404 odpowiedzi w tym temacie

[budo_szczepan]

mod on
prosze dyskutowac na temat. Forum o ulicy jest gdzie indziej.
mod off

[budo_szczepan]

A co to jest atak statyczny Bo jakoś nie miałem okazji się z czymś takim zetknąć :wink: Zawsze spotykałem się z dynamiczną akcją typu fanga w nos, kop w kolano, butelka na bańkę etc. etc. etc. A może ja po złych dzielnicach chadzam???? :roll:

wiem ze nie miales okazji, wlasnie dlatego pisze, ze instruktorzy nie radza sobie z tym rodzajem treningu. Pisze o treningu, bo rozmawiamy o treningu w dojo, mam niesmiala nadzieje?
Trening statyczny polega np. na tym, ze tori pozwala sie chwycic, nawet bardzo mocno przez atakujacego.

[budo_wingman]

wiem ze nie miales okazji, wlasnie dlatego pisze, ze instruktorzy nie radza sobie z tym rodzajem treningu. Pisze o treningu, bo rozmawiamy o treningu w dojo, mam niesmiala nadzieje?
Trening statyczny polega np. na tym, ze tori pozwala sie chwycic, nawet bardzo mocno przez atakujacego.

Aha to Tobie idzie o trzymanie a nie o atak :wink: No to jeżeli o to chodzi to jak najbardziej sobie nie radzę i wcale sie tego nie wstydzę :roll:

[budo_zanshin]

W wielu dojo, w tym u nas ćwiczy się techniki na atakach statycznych, głupotą byłoby sądzić, że każdy uchwyt musi być dynamiczny i z 5cio metrowego rozbiegu, bo inaczej nie byłby atakiem... ;-)

Co nie zmienia faktu, że jak uke zna wcześniej technikę i się zaprze przy tej konketnej technice ("aktywnie"), to nie ma wała i trzeba wykonać inną technikę, tak jest nie tylko w aikido, ale w każdej SW.

[budo_szczepan]

Co nie zmienia faktu, że jak uke zna wcześniej technikę i się zaprze przy tej konketnej technice ("aktywnie"), to nie ma wała i trzeba wykonać inną technikę, tak jest nie tylko w aikido, ale w każdej SW.

to jest zwykla nieprawda. Np w judo, wszyscy sa wysoko wyspecjalizowni, czolowi atleci maja 1-2 techniki dopracowane i tylko je wykonuja na zawodach. Wszyscy o tym doskonale wiedza, nikt sie z tym nie kryje, oporuja ile wlazlo, a technika i tak wychodzi predzej czy pozniej
A np dziewczyny cwicza treningowo z facetami i to z ciezszych wag, sam widzialem i idzie im nadzwyczaj dobrze.

Dlaczego w aikido ma byc inaczej?

Podobnie jest w np. w boksie, kazdy bokser ma swoja ulubione kombinacje/mocne uderzenia i tez wszyscy o tym wiedza.

wiec jakies legendy szerzysz, Zanshin, zwykle legendy :roll:

[budo_szczepan]

Aha to Tobie idzie o trzymanie a nie o atak :wink: No to jeżeli o to chodzi to jak najbardziej sobie nie radzę i wcale sie tego nie wstydzę :roll:

hehe to dla ciebie trzymanie to nie atak??? 8O :?
Przykladowo Majki instruktor judo potrafi tak cie zlapac jedna reka za keikogi na barku, ze nawet nie drgniesz, po prostu wbija w ziemie. Co wlasnie sobie wesolo cwicze i ja.

Trzymanie jest jak najbardziej atakiem, tylko trzeba je umiec zrobic

[budo_irimi]

Co nie zmienia faktu, że jak uke zna wcześniej technikę i się zaprze przy tej konketnej technice ("aktywnie"), to nie ma wała i trzeba wykonać inną technikę, tak jest nie tylko w aikido, ale w każdej SW.

to jest zwykla nieprawda. Np w judo, wszyscy sa wysoko wyspecjalizowni, czolowi atleci maja 1-2 techniki dopracowane i tylko je wykonuja na zawodach...

Zatem nie mają innego wyjścia. My w aikido mamy ich setki. Nie po to mamy śmierdziesiąt technik i ich wariantów, żeby stały w kolejce, bo my akurat się uparliśmy na ikkyo.
Poza tym w judo rzut jest poprzedzony niezlym "chodzeniem" po macie, szukaniem kierunku działanie partnera (pchaj kiedy przeciwnik ciągnie, ciągnij, kiedy pcha), tudzież prowokowania takiego kierunku, jaki sobie życzymy, więc atak nie jest statyczny... Pomijam fakt spłycenia współczesnego judo, które już SW nie jest... Żałuję, że jego współcześni, sportowi adepci, nie mogą konfrontować się z dawnymi mistrzami...

Atak tylko trzymany, wykonywany do nauki podstaw, treningowo na macie, nie jest atakiem dynamicznym. Jest w tej postaci raczej materiałem szkoleniowym, niż rzeczywistym atakiem. Trzymanie nie ma na celu trzymania (no chyba, że idziemy z panną po ulicy, ale nawet wtedy możemy przejść z trzymania do innej formy "kontaktu"... ). Z prawie każdym atakiem (kubishime?), jest związany jakiś ruch, albo bezpośrednio przed trzymaniem, albo podczas kontynuowania ataku z trzymania, czy to w aikido czy w judo czy w... W aikido właśnie ruch, właśnie inercję, skierowaną w określonym kierunku siłę partnera, wykorzystujemy i warto pamietać, że jest to jedna z podstawowych zasad sztuki Dziadka.
Trening z ataku całkiem statycznego, jako fikcja, służy nauce podstaw ruchu danej techniki. "Pomijamy" zatem fazę ruchu przed chwytem, jak też ewentualną kontynuację ataku po chwycie. Jeśli przy takim treningu w statycznej części ataku znacznie cięższy uke zablokuje ruch "na chama", bo wie z góry w którą stronę pójdzie ruch tori (nazwę techniki wszak usłyszał razem z tori), to nie ma bata, tudzież wała...

Stwierdzenie "to jest zwykła nieprawda" uważam zatem za zbyt radykalne i zgadzam się z opinią ZANSHINA.

Rany, to ja dyskutuję na tematy "techniczne"? 8O Chyba mi słonko szkodzi... E tam, i tak dyskusja jest bezcelowa...

[budo_wingman]

hehe to dla ciebie trzymanie to nie atak??? 8O :?
Przykladowo Majki instruktor judo potrafi tak cie zlapac jedna reka za keikogi na barku, ze nawet nie drgniesz, po prostu wbija w ziemie. Co wlasnie sobie wesolo cwicze i ja.

Trzymanie jest jak najbardziej atakiem, tylko trzeba je umiec zrobic

Jak dla mnie trzymanie jest wynikiem ataku, ale musi być celowe np. unieruchomienie lub duszenie itp. Nie po to aby sobie potrzymać. Irimi dobrze to ujął. Dla studiowania ruchu na początku, jest do przyjęcia ale potem robi sie quazi praktyka. Jeżeli znasz ruch to zawsze go możesz zablokować tak samo jak w innych SW :wink: I druga strona nie kwiknie. :roll: Co do trzymania w judo to wybacz, ale parę latek przewalałem się po matach i startowałem w zawodach i to co piszesz jest, jak to mówił mój śp. teść "tyż prawdą". Ćwiczy się techniki z danego uchwytu, ale nigdy statycznie!!!! Statycznie to można ćwiczyć wejścia do rzutów, ale praca partnera nie polega na oporowaniu tylko na byciu manekinem do rzucania. :wink:

[budo_novic]

mam pytanie - czy statyczne ataki sa cwiczone pozniej, kiedy tori juz umie za pomoca roznych manewrow wytworzyc dynamike ruchu, czy to zupelnie osobna bajka?

[budo_zanshin]

to jest zwykla nieprawda. Np w judo, wszyscy sa wysoko wyspecjalizowni, czolowi atleci maja 1-2 techniki dopracowane i tylko je wykonuja na zawodach. Wszyscy o tym doskonale wiedza, nikt sie z tym nie kryje, oporuja ile wlazlo, a technika i tak wychodzi predzej czy pozniej
A np dziewczyny cwicza treningowo z facetami i to z ciezszych wag, sam widzialem i idzie im nadzwyczaj dobrze.

Zjawisko tzw. "ulubionej techniki" jest znane w każdej SW, czy sporcie walki. Każdy ma ze 2-3 techniki, które najczęściej stosuje, zależą one od upodobań, predyspozycji, etc. Co nie zmienia faktu, że w niesprzyjającej sytuacji techniki nie wykonasz. Gdyby to, co mówisz byłoby prawdą, to każdy judoka stosowałby w kółko tylko i wyłącznie jedną technikę, bo skoro sytuacja nie ma w walce znaczenia, to czemu ma tak nie być?

Sam powiedziałeś, że technika wchodzi prędzej czy później. Nie ZAWSZE i nie OD RAZU. Jak ktoś słusznie zauważył, technikę w judo poprzedza "chodzenie", próbowanie przeciwnika, zmyłki, zmiana kierunku siły. W treningu aikido na ogół tego nie ma, bo nie ma sparingów. Ale w praktyce, jeśli technika ma zadziałać, to musimy trochę popróbować, technika nawet ulubiona nie zawsze wejdzie za pierwszym razem.

Po to mamy tyle technik, żeby nie używać jednej techniki na siłę, tylko przynajmniej kilku z całego mnóstwa technik aikido w zależności od sytuacji. Tak twierdzi m. in. Saotome Sensei, którego tak Szczepan szanujesz czy Saito Sensei. No, chyba, że oni chcieli tylko zamaskować swoje braki w technice, mówiąc nieprawdę.

[budo_zanshin]

mam pytanie - czy statyczne ataki sa cwiczone pozniej, kiedy tori juz umie za pomoca roznych manewrow wytworzyc dynamike ruchu, czy to zupelnie osobna bajka?

Statyczne ataki są ćwiczone w zależności od dojo: prawie zawsze, nigdy lub od czasu do czasu. :wink:

[budo_szczepan]

Zjawisko tzw. "ulubionej techniki" jest znane w każdej SW, czy sporcie walki. Każdy ma ze 2-3 techniki, które najczęściej stosuje, zależą one od upodobań, predyspozycji, etc. Co nie zmienia faktu, że w niesprzyjającej sytuacji techniki nie wykonasz. Gdyby to, co mówisz byłoby prawdą, to każdy judoka stosowałby w kółko tylko i wyłącznie jedną technikę, bo skoro sytuacja nie ma w walce znaczenia, to czemu ma tak nie być?

ba, z moich obserwacji wynika, ze wlasnie tak jest. Stosuja na zawodach wlasnie ta jedna technike. No moze dwie :wink:
Np kanadyjski judoka Nicolas Gill w walce o zloty medal w Sydney jesli sie nie myle, mial za przeciwnika japonczyka, o ktorym wszyscy wiedzieli ze robi tylko seoinage (chyba???) .
3 razy japoniec probowal i 3 razem weszla. Myslisz ze Nicolas stwarzal mu sprzyjajace warunki do tej techniki?

Sam powiedziałeś, że technika wchodzi prędzej czy później. Nie ZAWSZE i nie OD RAZU. Jak ktoś słusznie zauważył, technikę w judo poprzedza "chodzenie", próbowanie przeciwnika, zmyłki, zmiana kierunku siły. W treningu aikido na ogół tego nie ma, bo nie ma sparingów. Ale w praktyce, jeśli technika ma zadziałać, to musimy trochę popróbować, technika nawet ulubiona nie zawsze wejdzie za pierwszym razem.

W aikido przygotowanie jest niepotrzebne, bo uke nie kontruje. Uke jest jak ulegly baranek w porownaniu z atakujacymi w innych sportach i sztukach walki. Wiec nie badzmy malostkowi, ta nikle klopoty przy technice maja byc zasadnicza przyczyna zmiany na inna?

Ale poruszyles tu ciekawa kwestie: wlasnie w aikido, w odroznieniu od chinskich SW nie ma konceptu przechodzenia z jednej techniki w druga. Nie ma probowania, czajenia sie, kombinaji. Technike robi sie w tym samym duchu jak ciecie mieczem -- CIACH! Oczywiscie uczac sie czesto sie ja rozfazowuja na Raz! Dwa! trzy! ale idealnie ma wyjsc wlasnie na raz!. Popatrz jak robi to Tamura sensei.

Po to mamy tyle technik, żeby nie używać jednej techniki na siłę, tylko przynajmniej kilku z całego mnóstwa technik aikido w zależności od sytuacji. Tak twierdzi m. in. Saotome Sensei, którego tak Szczepan szanujesz czy Saito Sensei. No, chyba, że oni chcieli tylko zamaskować swoje braki w technice, mówiąc nieprawdę.

Mysle ze mieszasz tutaj dwie rozne kwestie.
Co innego jak 1. doskonalimy zadana technike, a co innego jak 2. robimy jiu waza(gdzie dozwolone sa np dowolny atak i dowolna technika). Te dwa sposoby treningu maja zupelnie inne cele szkoleniowe.

ad1. doskonalenie techniki nie moze ograniczac sie do powierzchownego poznania jej dzialania. Tysiace razy powtarzania jej wytwarza uwarunkowanie w ciele. Ale te powtarzanie nie moze ograniczac sie do 'idealnego otoczenia' kiedy uke pomaga ja wykonac. W pewnym momencie tori musi ja zaczac wykonywac w warunkach niesprzyjajacych i to coraz bardziej niesprzyjajacych w miare jak rozwija swoje umiejetnosci. Inaczej, cialo wytworzyloby calkiem falszywe uwarunkowanie -- te uwarunkowanie byloby ogragniczone do tylko jednego 'zestawu warunkow'. Co zaprzecza spontanicznosci wykonywania techniki.

Zeby odruchowo zareagowac w sposobie treningu numer 2. musisz przetestowac swoja technike w najroznorodniejszych warunkach. Bez tego jiu waza nie bedzie mozliwa.
Glebokie studiowanie danej techniki w najdrobniejszych szczegolach nie polega na tym, ze ci instruktor bedzie te detale po kolei pokazywal. (choc do tego przyzwyczaja nas zachodni system nauczania....) To ty masz je odkryc sam, a uke, utrudniajac jej wykonanie, stwarza ci do tego odpowiednie warunki.

Wezmy za przyklad jakas symfonie Bacha. Uczysz sie jej, ale ci nie idzie, wiec sobie mowisz 'przeciez moge zagrac cos innego' i usilujesz grac 'cos innego'. Jak tylko poczujesz pewna trudnosc zaczynasz grac 'jeszcze cos innego'.....itd. Przeciez nie ma zadnego przymusu zeby grac akurat wlasnie 'ten' utwor.....
Myslisz ze w ten sposob zostaniesz wiruozem? :roll:

Dlatego nalezy czcic i wielbic denerwujacego uke poklon poklon :peace: :peace:

[budo_szczepan]

mam pytanie - czy statyczne ataki sa cwiczone pozniej, kiedy tori juz umie za pomoca roznych manewrow wytworzyc dynamike ruchu, czy to zupelnie osobna bajka?

To zalezy od poziomu wycwiczenia instruktora. Jak sam nie jest w stanie fizycznie wykonac techniki statycznie na niepodkladajacym sie uke, to oczywiscie nie moze jej nauczac.

[budo_zanshin]

2. musisz przetestowac swoja technike w najroznorodniejszych warunkach. Bez tego jiu waza nie bedzie mozliwa.
Glebokie studiowanie danej techniki w najdrobniejszych szczegolach nie polega na tym, ze ci instruktor bedzie te detale po kolei pokazywal. (choc do tego przyzwyczaja nas zachodni system nauczania....) To ty masz je odkryc sam, a uke, utrudniajac jej wykonanie, stwarza ci do tego odpowiednie warunki.

Jakoś Szczepan zupełnie zignorowałeś moją uwagę o Saotome sensei, który mówi wyraźnie (założyłem osobny wątek o filmie "Oyo Henka Waza", gdzie sensei porusza tą problematykę), że kiedy sytuacja nie sprzyja danej technice, to wykonuje się inną.

Nie da się w kółko na chama wykonywać jednej i tej samej techniki, nawet jeśli wg. klasyfikacji technika jest ta sama (np. seoi nage), to na ogół nie jest taka sama, dojście do niej też nie jest zawsze takie samo, tworzy się sytuacja, podczas której pojawia się możliwość (otwarcie) wykonania techniki, nie koniecznie tej, którą pierwotnie planowaliśmy wykonać.

Oczywiście, możliwe jest wykonanie techniki na jedno tempo, jak cięcie miecza (ciach! ;-) ) ale na mistrzowskim poziomie, przy idealnym timingu, a taki poziom nie każdy osiąga. A skoro już jesteśmy przy innych SW, to na judo nawet przy pojedynkach danów prawie nie widziałem technik wykonanych "od razu, jak cięcie mieczem".

A z kolei widząc np. pojedynki Ricksona Gracie widziałem właśnie zastosowanie technik w zależności od sytuacji, nie do us... śmierci balacha i balacha, ale również mata leo, kimura etc, wszystko w zależności od sytuacji. ;-)

To umiejętność dostosowania się czyni nas silnymi, a nie robienie na siłe czegoś, co ni chuchu nie pasuje qw danym kontekście. Jak w życiu. ;-)

[budo_szczepan]

Jakoś Szczepan zupełnie zignorowałeś moją uwagę o Saotome sensei, który mówi wyraźnie (założyłem osobny wątek o filmie "Oyo Henka Waza", gdzie sensei porusza tą problematykę), że kiedy sytuacja nie sprzyja danej technice, to wykonuje się inną.

Nic nie zignorowalem. Chyba nie myslisz ze bede ocenial wypowiedzi jakiegos shihana :roll:
Bierzesz goscia slowa i uzywasz je poza kontextem. Pewnie ze ogolnie mowiac gosciu ma racje.
Ale nasza dyskusja zeszla na szlifowanie JEDNEJ techniki aby doprowadzic ja do prawie perfekcji. Zeby to zrobic trzeba ja niestety powtarzac do usranej smierci.

Henka waza to inny typ treningu -- nadal tego nie rozumiesz? Ma inny cel szkoleniowy.
Keshi waza to jeszcze inny typ treningu. Ma jeszcze inny cel szkoleniowy.
techniki przeciw atakujacemu uzbrojonemu w boken czy jo to tez inny typ treningu....itd.

Nie mozesz mieszac zalozen z jednego typu treningu do drugiego. Juz nie wiem jak mam to prosciej przedstawic.

Nie da się w kółko na chama wykonywać jednej i tej samej techniki, nawet jeśli wg. klasyfikacji technika jest ta sama (np. seoi nage), to na ogół nie jest taka sama, dojście do niej też nie jest zawsze takie samo, tworzy się sytuacja, podczas której pojawia się możliwość (otwarcie) wykonania techniki, nie koniecznie tej, którą pierwotnie planowaliśmy wykonać.

to sie nazywa henka waza. Ale za pomoca tego nie nauczysz sie dobrze jakiejs konkretnej techniki. Do henka waza trzeba miec dobrze opanowane juz techniki, bez tego to bylby bezsens.

Oczywiście, możliwe jest wykonanie techniki na jedno tempo, jak cięcie miecza (ciach! ;-) ) ale na mistrzowskim poziomie, przy idealnym timingu, a taki poziom nie każdy osiąga. A skoro już jesteśmy przy innych SW, to na judo nawet przy pojedynkach danów prawie nie widziałem technik wykonanych "od razu, jak cięcie mieczem".

Judo ma inne zasady niz aikido. Dzieki temu jest piekna roznorodnosc.

To umiejętność dostosowania się czyni nas silnymi, a nie robienie na siłe czegoś, co ni chuchu nie pasuje qw danym kontekście. Jak w życiu. ;-)

Pod warunkiem ze techniki ktorymi sie dostosowujesz nie sypia ci sie przy najdrobniejszej trudnosci

[budo_markens]

Wezmy za przyklad jakas symfonie Bacha. Uczysz sie jej, ale ci nie idzie, wiec sobie mowisz 'przeciez moge zagrac cos innego' i usilujesz grac 'cos innego'. Jak tylko poczujesz pewna trudnosc zaczynasz grac 'jeszcze cos innego'.....itd. Przeciez nie ma zadnego przymusu zeby grac akurat wlasnie 'ten' utwor.....
Myslisz ze w ten sposob zostaniesz wiruozem?

Możesz uznać za zwykłe czepialstwo, ale nie mogę milczeć przy chochlikach takiej skali:

primo:

Wezmy za przyklad jakas symfonie Bacha.

Bach nie napisal żadnej symfonii.

secundo:

Symfonia, w jednym z założeń, to utwór na orkiestrę symfoniczną. Nie ma opcji że gra ją jedna osoba. Raczej 50-150 osób + dyrygent ktory de facto nic nie gra.

tertio:

Uczysz sie jej, ale ci nie idzie, wiec sobie mowisz 'przeciez moge zagrac cos innego' i usilujesz grac 'cos innego'....itd

Owszem, wybór programu jest często dobrowolny, ewentualne odrzucenie utworu odbywa się na etapie zapoznawania się z nim (lub wcześniej). Prawie nie zdarzają się sytuacje gdy muzyk poddaje się, kiedy już zgodził się coś zagrać. Na tym polega ciągłe doskonalenie się - pokonujesz słabość przez metodyczną pracę.

quarto:

Przeciez nie ma zadnego przymusu zeby grac akurat wlasnie 'ten' utwor.....

Jak wspomnialem wybór jest dobrowolny, ale nierzadko jest to wybór pomiędzy ultimati: Na wielu konkursach, nierzadko również w normalnym cyklu nauczania funkcjonuje instytucja "utworu obowiązkowego". Grasz albo nie grasz (co równa się: nie masz po co jechać na konkurs, oblewasz egzamin itp.)

quinto:

Myslisz ze w ten sposob zostaniesz wiruozem

Wirtuozeria to słowo odnoszące się do techniki, w żadnej mierze do artyzmu. Technikę zdobywasz przez ćwiczenia techniczne i utwory techniczne, a nie przez drogę po najmniejszej linii oporu - "jak ci leży". Najlepsi muzycy jakich znam, traktują propozycję/konieczność zagrania utworu dla nich trudnego (technicznie, interpretacyjnie, kondycyjnie etc.) jako wyzwanie. Walkę ze swoją słabością i ograniczeniami.


Porównania do muzyki mogą być jak najbardziej na miejscu, ale analogie, zdaje mi się, dotyczą przede wszystkim procesu uczenia się, metodologii, świadomości własnego ciała. Myślę że do sytuacji, którą chcialeś opisać bardziej może nadawać się analogia na głębszym poziomie:
Grasz wiruozowski utwór, jest on opalcowany i osmyczkowany przez samego miszcza Rostropowicza (czyli jest napisane który dźwięk którym palcem grasz, którą częścią smyczka i kiedy w którą stronę przesuwasz smyczek.) ale masz dużo mniejszą/większą dłoń Mścisław. No i jest takie miejsce, parę dźwięków raptem, gdy nie sięgasz po prostu tudzież nie zdążasz ustawić palca. Teraz masz do wyboru katować się jego dyspozycjami, wmusić je w siebie, co będzie np. oznaczało że nie będziesz mógl zagrać go w takim tempie jak sobie wymarzyłeś, albo możesz znaleźć trik (profesor mojego przyjaciela z Londynu mówi "jeśli czegoś nie da się wykonać, to znaczy że jest na to trik").

W technice kompozytorskiej (i nie tylko) funcjonuje piękna zasada: Jeżeli ten sam efekt da się osiągnąć prostszymi środkami, to należy to zrobić.

Zabrałem głos z oporami bo na aikido sie nie znam (póki co ) ale gdy staje naprzeciw powaznych nadużyć merytorycznych, nawet gdy pozostają niezauważone, i nie mają ujemnego wplywu na jakość dyskusji, nie mogę pozostać obojętny.

hłe hłe jestem jak As z "Hydrozagadki" :
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]


cześć

[budo_athropina]

Zabrałem głos z oporami bo na aikido sie nie znam (póki co ) ale gdy staje naprzeciw powaznych nadużyć merytorycznych, nawet gdy pozostają niezauważone, i nie mają ujemnego wplywu na jakość dyskusji, nie mogę pozostać obojętny.

I bardzo dobrze że zabrałeś, i ciekawa analogia.
Tu nikt sie nie zna na aikido

[budo_markens]

[...]na aikido sie nie znam (póki co )[...]

Tu nikt sie nie zna na aikido

No to będę pierwszy 8)

[budo_voivod]

[...]na aikido sie nie znam (póki co )[...]

Tu nikt sie nie zna na aikido

No to będę pierwszy 8)

BEZCZELNY !!! Juz Cie lubie...

[budo_markens]

taaak. jak nikt umiem pozyskiwać sobie sprzymierzeńców