Skocz do zawartości


Zdjęcie

Denerwujący Uke


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
404 odpowiedzi w tym temacie

budo_emaaric
  • Użytkownik
  • Pip
  • 49 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:mazowsze

Napisano Ponad rok temu

Re: Denerwujący Uke
Witam

Nie lubie na macie złośliwości i zawiści... kiedyś przy wykonaniu technki
na UKe... kilkakrotnie i z dobrym efektem koncowym... Uke był na mnie zły/złośliwy.
Chyba za to że dobrze mi wyszło...pózniej przy nowej technice Uke nawet nie dał mi szans i z zacietrzewionym wzrokiem blokował siłowo moj ruch... Dodam ze jestem dopiero 4 miesiąc na treningach a ten Uke juz doswiadczony...
Na szczęście w moim klubie większość sobie pomaga...

Co do sprawy kobiet w Aikido zgodze się i poprę kobietki :) ale nie po to zeby sie przypodobać... Widziałem wiele treningów z udziałem kobiet i kobiet instruktorek i muszę obiektywnie stwierdzić że instruktorki mają bardzo dobrą metodykę szkolenia.. co nie znaczy że faceci gorszą..., ale z pewnością nie zgodze się z kimś kto powie że kobieta się nie nadaje do Aikido czy inncyh SW wręcz przeciwnie to kobiety mogą być nawet lepsze jak zechcą... bo techniki muszą robić dokładnie. Facet jak jest silny to nawet gdy technika mu nie wyjdzie poprawnie moze uzyc siły mięsni i na mate ... Kobieta z kolei bez znajomości techniki nie da sobie rady z duzym facetem...
Inna sprawa to fakt w jaki kobiety odbierają AIKIDO... Sam fakt ze ćwiczą kobiety więc powinny byc rownież instruktorki.

Wyadaje mi się ze niektórzy faceci odbierają AIKIDO tylko w dwoch sferach : silny/słaby - mężczyzna/kobieta. A moze boją sie że kiedys spotkają Aikidoczke...

pozdrawiam
  • 0

budo_komban
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 327 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Denerwujący Uke
To zlepek wypowiedzi z tego tematy, czy twoje własne przemyślenia?
  • 0

budo_emaaric
  • Użytkownik
  • Pip
  • 49 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:mazowsze

Napisano Ponad rok temu

Re: Denerwujący Uke
Witam

Tak to moje własne przemyslenia... czy jak już człowiek sam cos napisze to musi to być plagiat..? Napisałem ten post głównie w odpowiedzi do Yoshi. Przeczyatłem tylko temat Topiku i kilka opini facetów ...sprzecznych zresztą
Poza tym taki aspekt traktowania kobiet przez męzczyzn nie tylko tyczy się AIKIDO...
Akurat taką opinię mam od kąd pamietam i czesto staje po stronie kobiet... sam jestem facetem ale potrafie patrzeć obiektywnie... i śmieszą mnie teorie że niby Kobiety nie nadaja się do SW.... Ci którzy tak myślą albo mają kompleksy albo się boją ze kobiety mogą być lepsze... Ktoś kto zna swoją wartość potrafi ocenić obiektywnie... A najczęsciej forma ataku werbalnego lub innego ma uwarunkowania w psychice..
pozdrawiam
  • 0

budo_zanshin
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 702 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Śląsk Dolny i Górny

Napisano Ponad rok temu

Re: Denerwujący Uke
Wczoraj u Kuby Wojewódzkiego (przez przypadek natrafiłem :wink: ) Iwona Gudzowska powiedziała: "Kobiety nie nadają się do sportów walki, chociaż oczywiście są wyjątki potwierdzające regułę". Zgadzam się w 100%. To tak a propos, bo temat był już oddzielnie wałkowany...

A topic jest chyba o upierdliwych uke... :wink:

Mnie np wkurza, jak uke zrobi coś totalnie niezgodnego z duchem wojennym (np obróci się do mnie tyłem) ale się cieszy, bo mi technika nie wyszła. Albo na przykad, jak uke zamiast kontrolować sytuację na bierząco robi to nieszczęsne katatedori, patrząc się w sufit, albo myśląc o niebieskich migdałach...
  • 0

budo_emaaric
  • Użytkownik
  • Pip
  • 49 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:mazowsze

Napisano Ponad rok temu

Re: Denerwujący Uke
Ja w sumie nie czepiam sie UKE co do techniki a raczej jej braku...wszystko zalezy od stopnia zaangazowania i doświadczenia... ale najbardziej mnie irytuje odwrotna sytuacja u Uke doswiadczonego.. Uke który Cierpi na przerost ego... O ile wiem to Aikido powinno uczyc ogłady i kształtowac charakter... a nie kierowac nos w chmury... jeszcze gorzej jak dochodzi zawiść..

Szczerze przyznam ze mimo bardzo krótkiego doświadczenia bo dopiero 4 miesiąc trenuję... zauważam już u siebie przemiane...zawsze byłem pokorny i cierpliwy ale ostatnio
widze ze jestem jakiś wyciszony i odbieram otoczenie ze stoickim spokojem.//.. Przypomina mi to czasy licealne kiedy taki bylem.. Emocje nie skaczą a i nawet za kierownicą już nie leci mięso...:) nie zebym byl jakim awanturnikiem...:)
Wiadomo ze wysilek fizyczny wycisza czlowieka ale AIKIDo to nie tylko wysiłek;;) i wlasnie z tego powodu trenuje...:)

pozdrawiam
  • 0

budo_komban
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 327 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Denerwujący Uke
A....to to musi być ten strumień świadomości......taka forma.....ok.
Jak uke widzi że ci wychodzi i blokuje......to wcale nie musi znaczyć że jest złośliwy......może po prostu podnosi trochę poprzeczkę....przestaje się podkładać....żebyś nie robił tylko samego ruchu.....
  • 0

budo_emaaric
  • Użytkownik
  • Pip
  • 49 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:mazowsze

Napisano Ponad rok temu

Re: Denerwujący Uke
Hey

Zgadza się tylko w przypadku tego UKE widać jeszcze jego minę i ta mina nie jest przyjazna i jest następstwem wcześniejszego zdarzenia. Zwykła chamska i prostacka zemsta. Mówiłem mu ze jestem początkujący i że akurat tej techniki nie znam i zeby odpuscil, a on trzymał recę jak pudzian przez co nawet nie dał mi poznać zasady działania tego chwytu. Przypuszczam że nadepnałem mu na odcisk jak przy kumplach rzuciłem nim o mate... bo jak to taki zółtodziób bedzie rzucał starym wyjadaczem..:) Nie jestem konfliktowy i zapomniałem o tym bo było dawno... a że nowy jestem na forum więc pisze..


pozdrawiam
  • 0

budo_randall
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2751 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Dziki śmiercionośny południowy-wschód

Napisano Ponad rok temu

Re: Denerwujący Uke

[...Dużo i różnie...]

Pocwicz jeszcze 4 lata do tych 4 miesięcy i zacznij sie zastanawiać co się w tobie zmieniło.
Jak ktoś jest złośliwy na macie, to mu wy...ol i zachowuj sie względem niego tak samo, a nie roztrzasaj jaki jest niedobry. Jak nie zajarzy, to olej. Zawiść, złośliwość, zazdrość, pycha i obłuda są nieodłaczną cechą ludzi, bez tego nie dało by sie żyć. Natura ludzka jest jaka jest i tenkany na macie jej nie zmienią, choć można zmienić psychikę przez wykłady o harmonii i pokoju. Aikido przyciąga specyficzny typ ludzi, i raczej nie zmienia ich, tylko rozwija cechy które już mają.
Kobiety nie robią lepszego aikido "bo nie mogą braków uzupełnić siłą", raczej braki w technice uzupełniają brakami w sile 8) , czyli generalnie są w plecy. Ty jeszcze wierzysz że aikido da się robić bez siły :lol:
  • 0

budo_gheed
  • Użytkownik
  • Pip
  • 33 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Denerwujący Uke

Pocwicz jeszcze 4 lata do tych 4 miesięcy i zacznij sie zastanawiać co się w tobie zmieniło.
Jak ktoś jest złośliwy na macie, to mu wy...ol i zachowuj sie względem niego tak samo, a nie roztrzasaj jaki jest niedobry. Jak nie zajarzy, to olej. Zawiść, złośliwość, zazdrość, pycha i obłuda są nieodłaczną cechą ludzi, bez tego nie dało by sie żyć. Natura ludzka jest jaka jest i tenkany na macie jej nie zmienią, choć można zmienić psychikę przez wykłady o harmonii i pokoju. Aikido przyciąga specyficzny typ ludzi, i raczej nie zmienia ich, tylko rozwija cechy które już mają.
Kobiety nie robią lepszego aikido "bo nie mogą braków uzupełnić siłą", raczej braki w technice uzupełniają brakami w sile 8) , czyli generalnie są w plecy. Ty jeszcze wierzysz że aikido da się robić bez siły :lol:


Niektórzy ćwiczą po 10 lat i nic się w nich nie zmienia, a niektórzy ćwiczą po 4 miesiące i juz odczuwają zmiany.
Nie radziłbym napierdalać starym wyjadaczom, a już nigdy nie oddawać im tym samym. Zwrócić uwagę, to dobre rozwiązanie. Jak tak dalej robi, to zmienić się z kimś innym. Zawiść, złośliwość, zazdrość, pycha i obłuda są przez wielu ludzi zwalczane i ograniczane do minimum.
Kobiety robią tak samo dobre aikido, jak mężczyźni i karcenie ich wykazuje tylko debilizm. Aikido można robić z dużym rozluźnieniem i bardzo małom ilością siły.
  • 0

budo_emaaric
  • Użytkownik
  • Pip
  • 49 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:mazowsze

Napisano Ponad rok temu

Re: Denerwujący Uke
Zgadzam się z przedmówcą.. i wcale nie zamierzam wojować z takim typem.. można co prawda cos mu powiedzieć ale po co..? Jak juz pisałem gdzieś wczesniej ...nie ma co wdawac się w dyskusję z idiotą bo najpierw wciągnie cie w rozmowe pozniej sprowadzi do swojego poziomu a na koniec pokona doświadczeniem..
Jezeli bedzie tak dalej to koles ma problem... nie bede ruszał kupy...
Aikido uczy unikac walki lub ją zakonczyc zanim sie zacznie to samo tyczy sie konfrontacji werbalnej jak mniemam ... po tych 4 miesiacach...

Jezeli chodzi o zmiany to chyba kazdy ma prawo do odczówania.. i ja czuje pewne zmiany
NIe twierdze ze juz jestem super gosc...bo dopiero raczkuje... ale do AIKIDO podchodze z pasją...podobnie jak do wszystkiego co mnie zainteresuje... i zmiany ktore zauwazam to min.. brak negatywnych emocji w zyciu codziennym... a to chyba nie jest zarezerwowane tylko dla wyjadaczy...

pozdrawiam wszystkich
  • 0

budo_emaaric
  • Użytkownik
  • Pip
  • 49 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:mazowsze

Napisano Ponad rok temu

Re: Denerwujący Uke
Odczuwać :) :)

pozdr
  • 0

budo_randall
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2751 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Dziki śmiercionośny południowy-wschód

Napisano Ponad rok temu

Re: Denerwujący Uke
gheed, emaaric
Przypomniała mi się scena z TimeCop'a z Van Dammem.
Kieszonkowiec wyrywa kobiecie torebkę i zaczyna uciekać, oczywiście bohater interwenjuje. Wywala takie ładne kopnięcie gościowi przed twarz i zatrzymuje z tekstem:
- Czytaj!
- [tu gość zaczyna czytać napis na podeszwie]
- Pomiędzy wierszami
- Już mnie nie ma [tu gość oddaje torebkę].
Warto zapamiętac na przyszłość.

Jeśli samo ćwiczenie aikido ma czegoś nauczyć, to nie przez oświecenie ale przez praktykę ćweiczenia. Jeśli napisałem żeby gościowi przywalić, to nie po to byś komuś na trenigu zęby wybił, tylko byś dał gościowi odczuc że jego złośliwość zwraca się przeciw niemu. W ten sposób się uczy pokory, bo każdy może bezkarnie cwaniaczyć, inaczej się postępuje dopiero jak trzeba przyjąć konsekwencje. W ten sposób własnie SW wychowuje, między innymi.

i wcale nie zamierzam wojować z takim typem.. można co prawda cos mu powiedzieć ale po co..? Jak juz pisałem gdzieś wczesniej ...nie ma co wdawac się w dyskusję z idiotą bo najpierw wciągnie cie w rozmowe pozniej sprowadzi do swojego poziomu a na koniec pokona doświadczeniem..
Jezeli bedzie tak dalej to koles ma problem... nie bede ruszał kupy...

Klasyczny przykład resentymentu ;)
A powazniej, po to by zmieniać świat wokół siebie na lepszy.
Mądry głupiemu ustępuje? 8O Bezsensowna dewiza, wsadzanie głowy w piasek. Ja wybieram opcję - głupi słucha mądrego, moze sie czegoś nauczy, a z pewnościa mniej szkód wyrządzi.
A aikido służy unikaniu walki, tak, ale nie ucieczce.

Zawiść, złośliwość, zazdrość, pycha i obłuda są przez wielu ludzi zwalczane i ograniczane do minimum.
Kobiety robią tak samo dobre aikido, jak mężczyźni i karcenie ich wykazuje tylko debilizm.

Widzisz robaczku :wink: , w jednej linijce piszesz jak to pycha i złośliwość są zwalczane, a w drugiej nazywasz mnie debilem. Mnie to trąci obłudą. :roll: Tak to własnie jest i to wyraziłem wcześniej mówiąc że są naturą ludzką. 8)
Kobiety mogą być dobre technicznie, sprawne itp. tak jak moga dobrze ćwiczyć balet, biegi, akrobatykę i dowolny inny sport. Do walki się jednak nie nadają - zarówno ich ciało jak i psychika są pod tym względem słabiej predysponowane. To i tylko to napisałem wcześniej.
  • 0

budo_emaaric
  • Użytkownik
  • Pip
  • 49 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:mazowsze

Napisano Ponad rok temu

Re: Denerwujący Uke
A kto mówi o ucieczce... jezeli gosciu bedzie nalegał i powtarzał powiem Co trzeba i wcale nie bede mu oddawał techniką.. bede robił co zwykle, ale walne prosto z mostu jesli trzeba bedzie. Jestem szczery do bólu i nie bede dlugo myslał jezeli bedzie cały czas robil to samo. Najpierw dyplomacja potem bardziej drastycznie . W tej chwili nie chce sie panoszyc bo jestem nowy... ale znam swoja wartosc i tez mam swoje granice ... jak powiedzialem i powtorze drastyczniej: nie bede ruszał kufna bo smierdzi...
Twoja teoria ze glupi slucha mądrego sprawdza sie w relacji bardziej doswiadczony i mniej
W zyciu gdy bym mial kazdemu glupiemu poswiecac czas i udowadniac ze jest glupi to sam bym zglupiał albo nie starczylo by mi zycia... nie zamierzam sie dowartosciowywac kazdym niemądrym. Jezeli ktos chce byc taki niech sobie bedzie.. Wole poświęcać czas ludziom ktorzy maja cos wiecej do zaoferowania...


Agresja rodzi agresje ale nie dam se na glowe wejsc...

pozdr
  • 0

budo_kiod
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 797 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Zabrze

Napisano Ponad rok temu

Re: Denerwujący Uke

Zgadza się tylko w przypadku tego UKE widać jeszcze jego minę i ta mina nie jest przyjazna i jest następstwem wcześniejszego zdarzenia. Zwykła chamska i prostacka zemsta. Mówiłem mu ze jestem początkujący i że akurat tej techniki nie znam i zeby odpuscil, a on trzymał recę jak pudzian przez co nawet nie dał mi poznać zasady działania tego chwytu.

I w takich przypadkach atemi służy celom edukacyjnym...

Hmm...a nie łatwiej by Ci było poprostu unikać tego partnera?Nie wiem ile osób ćwiczy w Twoim dojo,ale pewnie jest możliwa rotacja w czasie której, możesz ćwiczyć z innymi ludzmi, unikając tego delikwenta.Bo po co ćwiczyc z kimś od kogo nie jesteś się w stanie niczego nauczyć....
  • 0

budo_emaaric
  • Użytkownik
  • Pip
  • 49 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:mazowsze

Napisano Ponad rok temu

Re: Denerwujący Uke
Właśnie tak robie... na szczęsice w moim głównym dojo jest inaczej... ten typ jest w innym więc mam szanse go ignorowac i widze go raz w tygodniu. Teraz trenuje 4 x tygodniowo i na typa przypada 1 raz.

:)

pozdr
  • 0

budo_gheed
  • Użytkownik
  • Pip
  • 33 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Denerwujący Uke

Widzisz robaczku :wink: , w jednej linijce piszesz jak to pycha i złośliwość są zwalczane, a w drugiej nazywasz mnie debilem. Mnie to trąci obłudą. :roll: Tak to własnie jest i to wyraziłem wcześniej mówiąc że są naturą ludzką. 8)
Kobiety mogą być dobre technicznie, sprawne itp. tak jak moga dobrze ćwiczyć balet, biegi, akrobatykę i dowolny inny sport. Do walki się jednak nie nadają - zarówno ich ciało jak i psychika są pod tym względem słabiej predysponowane. To i tylko to napisałem wcześniej.


Wcale nie nazwałem cię debilem. Nie wiedziałem, że masz taki stosunek do kobiet ;) . Poza tym nie mówiłem, że tych cech nie mam, tylko, że staram się je zwalczać. A co do kobiet - uogólniasz. To tak jakbym powiedział, że kobiety są bardziej cierpliwe, zrównoważone, roztropniejsze i zręczniejsze od mężczyzn, bo te które znam takie akurat są.
  • 0

budo_emaaric
  • Użytkownik
  • Pip
  • 49 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:mazowsze

Napisano Ponad rok temu

Re: Denerwujący Uke
Dokładnie... kobiety mają wiele dobrych cech a wg mnie mają więcej pozytywnych niż facet. Facet jest twardy do czasu...

Wiadomo ze nie mozna porownac sily fiz kobiety do faceta bo na to nie pozwala budowa anatomiczna kobiety... ale jezeli chodzi np o AIKIDO to Randal jest w błedzie .. mówiąc do mnie ze po 4 miesiacach treningów powinienem zrozumiec ze AIKIDO nie da sie robic bez uzycia siły... I tu mam swoje spostrzeżenia... i dziwi mnie fakt ze Randal uwaza inaczej zwlaszcza ze trenuje dluzej niz ja...
Na ostatnim treningu, zreszta na wielu innych tez przekonalem sie ze sama sila nie wystarczy.. bo ile to bylo razy ze zaparlem sie co sil i UKE to samo i nici z rzutu... Kilka razy rzucałem gosciem wiekszym i ciezszym od siebie.. ktory byl duzo silniejszy ode mnie... tylko dzieki dobrze wykonanej technice mogl poleciec... i wcale sie nie podkladal...
Podobnie z dziewczynami.. wielkokrotnie cwicze z kobietami i ostatnio rowniez sie przekonalem jak zbieralem swoje zwłoki z maty... kiedy wykonala prawidlowo technike...

Nie bede juz mowil o kobietach sensei.. bo co nieco widzialem..

pozdrawiam AIKIDOCZKI ;)
  • 0

budo_komban
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 327 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Denerwujący Uke
Widzisz emaaric Randall ma rację, bez siły nic nie zrobisz, fizyki nie przeskoczysz. Jak kimś rzucasz to urzywasz siły. Jak masz dobrą technikę to możesz poprostu efektywniej wykorzystywać siłę.
  • 0

budo_randall
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2751 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Dziki śmiercionośny południowy-wschód

Napisano Ponad rok temu

Re: Denerwujący Uke
emaric sama siła często wystarczy, a kompensuje wiele więcej niż dobra technika.
Zastanów się dlaczego w sportach walki są kategorie wagowe? Nawet dobry technik 20 kilo lżejszy ma nikłe szanse, chyba że jest dosłownie przepaść techniczna.
komban napisał wprost to co próbowałem przekazać: kobieta technicznie równie dobra co facet robi techniki słabiej, bo jest słabsza/lżejsza, róznica moze być na tyle duża że po prostu nie zadziała.

gheed dobrze 8) gadasz kobiety są bardziej cierpliwe i zrównoważone, kobiety lepiej podejmują długofalowe decyzje, ale gubią się w stresie, to przez te ich czucie ;) . Są rózne publikacje na ten temat, warto poczytać /czasem bzdury, czasem z sensem/. Oczywiście to uogólnienia i są wyjątki, ale to cecha wszystkich hipotez naukowych. Pewnie jest to przystosowanie do wychowywania dzieci :-) I robią generalnie inne aikido, odpowiednie do ich psychiki.
  • 0

budo_emaaric
  • Użytkownik
  • Pip
  • 49 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:mazowsze

Napisano Ponad rok temu

Re: Denerwujący Uke
Zgadzam się i nie twierdze ze waga czy sila nie jest wazna... ale jak wiadomo w AIKIDO nie ma znaczenia czy ktos jest chudy gruby niski wielki czy jest kobietą czy męzczyzną..
Kobieta tym bardziej moze sie wykazać jezeli bedzie w stanie powalić duzego faceta... Z tego co wiem to w AIKIDO chodzi o unikanie konfrontacji 1:1 i zchodzenie z lini ataku plus zastosowanie techniki.. AIKIDO to nie zapasy Rndal...i o ile pamietam to w dojo mowi sie zeby sie nie mocowac... i faktycznie czesto sam tak mialem ze przy duzym uke mialem problemy... ale wierz mi wiele razy rzucilem wielkim typkiem i to nie byla zasługa mojej siły... wiem co mówie... ja waże 77 kg koles ok 90 kilku i jestem przekonany w 100 % ze uke moze miec nawet 120 kg i mozna sobie z takim poradzic... Nie zgodze sie z wami i mozecie mnie skarcic ale jeszcze raz powtarzam ze AIKiDo to nie zapasy czy boks...etc.. dlatego wlasnie trenuje duzo kobiet. To co wy mowicie zaprzecza ideologi AIKIDO jak mi sie wydaje...bo sila to nie wszystko... Do wytrącenia z równowagi przeciwnika nie jest potrzebna ogromna siła... to tez czysta fizyka Randal...
Konkludując uwazam ze kobieta która naprawde robi AIKIDO z pasją moze być o wiele lepsza od faceta ktory tez trenuje...

Wybaczcie mi moje zdanie ale to wlasnie moje zdanie i moje wlasne odczucia z treningów... Nie myslcie ze was pouczam bo nie zamierzam ale to co piszecie zaprzecza
nawet samej teori Aikido.. nie mowiąc juz o praktyce..

pozdrawiam

PS: Randal bez urazy ok:)
  • 0


Użytkownicy przeglądający ten temat: 3

0 użytkowników, 3 gości, 0 anonimowych

Ikona FaceBook

10 następnych tematów

Plany treningowe i dietetyczne
 

Forum: 2002 : 2003 : 2004 : 2005 : 2006 : 2007 : 2008 : 2009 : 2010 : 2011 : 2012 : 2013 : 2014 : 2015 : 2016 : 2017 : 2018 : 2019 : 2020 : 2021 : 2022 : 2023 : 2024