143 odpowiedzi w tym temacie

[budo_szczena]

Horda i Cizzia - LOL

[budo_dealer]

Co znaczy popelniony publicznie: w miejscu publicznym? Czy w grupie osob?

odpowiedz:

zanim zaczniecie tu pisac i siac swoje domysly proponuje najpierw zapoznac sie z obowiazujacym w PL prawem....

prawo definiuje ile osob to grupa, co to miejsce publiczne itd..

Pokaz mi glupiemu jaka norma prawna wskazuje ile osob to grupa (slynne spory o liczebnosc zorganizowanej grupy przestepnej i o to czy ma liczyc minimum 2 czy 3 ludzi) i wez pod uwage, ze nie chodzi o definicje miejsca publicznego a przestepstwa (wystepku) popelnionego publicznie

[budo_dealer]

Dealer,
Na wszystkie zadane w ten sposób pytania znajdziesz odpowiedź w doktrynie prawa karnego, na którą składają się nie tylko przepisy kodeksu karnego ale także judykatura czyli orzecznictwo sądów. Rozmawiając w ten sposób ucieka nam jakby główny temat czyli moralność ćwiczących, który idzie w kierunku ich zachowań względem prawa. Ten kierunek jest dobry bo jak wiemy moralność i prawo pokrywają się tylko częściowo. Dla instruktora sztuk walki ważniejsze mogą być jednak relacje ćwiczących z wymiarem sprawiedliwości. Inaczej za chwilę dojdziemy do kwestii czy facet zdradzający żonę ma moralne prawo uprawiać sztuki walki a takiej dyskusji nie podejmuję się kontynuować.

Jest to pewien off top z mojej strony ale nie lubie jak ktos przedstawia prawdy objawione tak naprawde ich nie wyjasniajac. Mylisz sie co do odpowiedzi w doktrynie prawa. Przede wszystkim doktryna to co do zasady poglady naukowe wyglaszane np. w fomie artykulow a orzecznictwo to judykatura co nalezy rozgraniczyc ale nie toczmy o to sporow. Orzecznictwo zawiera dwie odmienne linie orzecznicze ta z tal 50tych ubieglego wieku i z lat 70tych XX w. Obecna - z uwagi na znikomy charakter spraw (co by nie mowic to jednak sadza rowerzystow) i zapadajace kary uniemozliwiajace wniesienie kasacji - nie jest wypracowana.

Poglady naukowcow tez tak naprawde - ze wzgledu na zlozonosc problemu - niewiele wyjasniaja. Zainteresowanych odsylam np. do opinii prawnych wytworzonych i dolaczonych w trakcie prac legislacyjnych do projektu nowelizacji kk i kpk.

[budo_dealer]

Z tego powodu zadałem pytanie: na jakiej podstawie Cizzia chce wsadzać do więzienia instruktorów udzielających lekcji przestępcom - przy założeniu, że wiedzą oczywiście iż osoba ćwicząca to przestępca a nie gawędziasz, który próbuje sobie podkręcić reputację madafakera?
Przychodzą mi na myśl tylko dwa przypadki. Pierwszy to art. 239 kk dotyczący utrudniania lub udaremniania postępowania karnego poprzez pomaganie sprawcy (ukrywanie go, zacieranie śladów). Drugi to art. 240 czyli niedopełnienie prawnego obowiązku powiadomienia o przygotowaniu, usiłowaniu lub dokonaniu przestępstwa. Ten przepis dotyczy jednak zamkniętego katalogu przestępstw i nie dotyczy np rozbojów, pobić, kradzieży. Oczywiście na każdym ciąży tzw społeczny obowiązek powiadomienia o przestępstwie (to jest właśnie sfera moralności i etyki) ale jego niedopełnienie nie jest karalne.
Można sobie też wyobrazić sytuację, gdy instruktor sam jest członkiem zorganizowanej grupy przestępczej (art. 258 kk) i np szkoli swoich "żołnierzy". Odpowiadał jednak będzie karnie za przynależność do tej grupy a nie za nauczanie sztuk walki.

Jest mozliwosc postawienia zarzutu o pomocnictwo jezeli zdobyte na treningach umiejetnosci sa uzywane np. podczas wymuszen rozbojniczych, czy pozbawienia wolnosci a zebrany material dowodowy daje podstawy do ustalenia dzialania trenera z zamiarem bezposrednim.

[budo_szczena]

czyli w konsekwencji, należałoby przy okazji aresztowac już nieżyjących prekursorów sportów i sztuk walki , bo przecież kiedyś służyly tym przerażającym występkom o którym piszą tutaj tacy mędrcy jak Horda i Cizzia

[budo_akahige]

Dealer,
Celowo nie wyjaśniałem szczegółów żeby nie robić offtopa. Z tych samych powodów nie podejmuję dyskusji na temat tego jaka jest etymologia słowa "doktryna".
FAKIRSAN zadał proste w istocie pytanie, na które mam konkretną odpowiedź. Tak, dla mnie jako instruktora poziom moralny ćwiczących ma znaczenie. Dla jasności wywodu zastosuję argumentację prof. Romana M. Kaliny, z którą w zasadzie się zgadzam.
Jednym z istotnych kryteriów identyfikacji i tożsamości sportów i sztuk walki jest czynnik mentalny ( pozostałe czynniki to: pragmatyczny i utylitarny). Czynnik mentalny można umownie utożsamiać z filozofią konfrontacji. Termin ten jest skrótem myślowym mającym na celu zwrócenie uwagi na silny związek specyficznej aktywności ruchowej (bezpośredniego starcia sportowców, które przekłada się na dziedzinę konfrontacji pozasportowych) z jedną z najbardziej frapujących dziedzin intelektualnej eksploracji człowieka silnie przeżywanej w sferze mentalnej. Mowa oczywiście o walce, która jest niezgłębionym fenomenem człowieka i świata przyrody w ogóle, przedmiotem wnikliwych studiów naukowych oraz przejawem pewnej postawy życiowej i układem odniesienia dla inspiracji artystycznych. Można nawet powiedzieć, że w procesie wszechstronnego rozwijania człowieka szczególną wartość sportów walki determinuje oparcie praktyki na podstawach filozoficznych etosu rycerskiego. Przemawiają za tym następujące fakty.
1) kultywowanie do dziś etosu i ceremoniału rycerskiego we wszystkich sportach walki bez względu na ich kulturowe usytuowanie ( gesty powitalne przed walką i pożegnalne po walce; system stopni wtajemniczenia w sportach walki połączony z ceremoniałem egzaminacyjnym i przysięgą zawierającą m.in. przyrzeczenie postępowania nienagannego etycznie; system promocyjny zawierający elementy edukacji moralnej; obowiązująca etykieta sali treningowej itd.);
2) rozbudowany system ocen etycznych we wszystkich sportach walki ( gradacja kar od upomnienia do dyskwalifikacji włącznie za czyny niezgodne z przepisami walki), w którym zakodowane są najdawniejsze zasady konieczności respektowania określonych norm działania, w tym najważniejszych - respektowania reguł walki szlachetnej i uszanowania godności przeciwnika;
3) nieuchronność samouświadczenia, że żadna inna sfera praktyki poza mozliwością zmierzenia się z drugim człowiekiem w bezpośrednim ani jakakolwiek działalnosć intelektualna nie są w stanie unaocznić przy każdej próbie realizowania się przez daną działalność (fizyczną lub umysłową) ogółu mocnych i słabych stron osobowości (waleczności-agresywności; odwagi-tchórzostwa; życzliwości-wrogości; dumy-próżności; spokoju-gniewu, itd).
Nie wyobrażam sobie abym w nauczaniu sztuk walki pomijał opisane powyżej ich aspekty. :-) :-) :-)

[budo_cizzia]

Szanowny Akahige !

DAWNO nie spotkałem się z tak głęboką refleksją na temat Sztuk Walki. Odpowiadając na Twoje pytanie dotyczące wcześniejszego postu tzn. – na jakiej podstawie wsadzał bym do więzienia instruktorów szkolących chuliganów czy nawet bandytów – ano jak sam wspomniałeś nie ma takiej wykładni prawnej ... tyle tylko że jak sam zapewne wiesz, osoby trenujące SW i biorące udział w bójkach ulicznych ( zresztą nie tylko – ale skupmy się na tym ) odpowiadają przed sądem jak za użycie niebezpiecznego narzędzia ! Dokładając do tego możliwość udowodnienia przed Sądem iż osoba która Cię trenowała miała pojęcie z kim ma do czynienia ( ot choćby na podstawie czasu poświęconego na treningi u danego instruktora ) – rozsądny prokurator zapewne to wykaże i udowodni Ci że czyniłeś to ŚWIADOMIE ( prokurator też człowiek i jeść coś musi ) a to sprawi że mogą ( choć nie muszą ) i Ciebie pociągnąć do odpowiedzialności – nawet jeśli jesteś NIEWINNY. Jak wspomniałem zainteresowałem się sprawą i choć nie jestem ekspertem od prawa to postaram się udowodnić swoje twierdzenia w ciągu najbliższego czasu – nawet jeśli miało by to potrwać chwilę ... a to z uwagi na złożoność problemu i brak regulacji prawnych.

Cizzia

Ps. Jak widać SĄ jeszcze instruktorzy u których oprócz mięsni, techniki i refleksu wykształcił się jeszcze MÓZG a i pewnie na studia chodzili jeśli nie zrobili kilku fakultetów – respekt i szacunek.

[budo_nechrist]

Cizzia, stawiam dobre lane piwo przeciw malemu soczkowi ze slomka, ze nie znajdziesz we wspolczesnym orzecznictwie udokumentowanego przypadku skazania instruktora sw za to, ze uczyl sw osobe ktora wykorzystala nabyte umiejetnosci w sposob niezgodny z prawem. serio.

pzdr

[budo_sally]

nie znajdzie. bo o ile różnie rzeczy mozna mówić o twórcach prawa to az tak odmóżdżeni to nie są. żeby zrobić taki przepis trzeba by być kompletnym laikiem nie tylko w kwestii SW ale tez zachowań chuligańskich.
Do tego żeby rzucić butelką czy kopnąć kogoś w łeb, nie trzeba sztuk walki, umiejętności nabytych na treningu w zachowaniach przestępczych się nie wykorzystuje bo sa kompletnie nieprzydatne.To ze ktos jest kibolem który leje się bez sprzetu z innymi kibolami to dobrze o nim swiadczy- to też jest sport. Takie osoby mogą uczestniczyć w treningach i nie ma w tym nic złego. Oczywiście moze się zdarzyć że ktos kiedyś wleje komuś i zabierze mu telefon wykorzystując te umiejętności, trudno zdarza sie, ale żadnym sposobem nie da sie tego zweryfikować wcześniej.
to co przytaczasz Akahige nie wyjaśnia żadnych kwestii etycznych, jedynie tyczy się ich punkt drugi, bo pierwszy i trzeci to bełkot. O ile przestrzeganie regulaminu formuły jest absolutnie konieczne o tyle i tak nie można do tego sprowadzać w całości zachowań etycznych. Etyka, moralność to zbyt skomplikowana sprawa żeby upraszczać ja w tak banalny sposób (stopnie a etyka ? 8O ).
Jak dla mnie więc taki bijący się z kibolami na sportowo szalikowiec, podsiadający ponadto porządny charakter jest na pewno bardziej pożądaną osobą na treningach niż typ pokroju cizzi. A juz na pewno miałby większe szanse pierwszy lepszy kibol jeżeli weryfikowalibyśmy uczestników po ich poziomie IQ.

Więc treningi sportowe raczej nie sa w stanie przyczynić się do zachowań antyspołecznych u jednostek, nawet jeżeli takie zachowania występują te dwie rzeczy sa od siebie niezależne.
Jednak inna sprawa jest uczenie uczestników pewnych umiejętności wykraczających poza walkę sportowa, faktycznie służących do zabijania, czy zrobienia poważnej krzywdy innej osobie. Tego moim zdaniem nie powinno się uczyć wszystkich, co najwyżej dobrze sobie znane jednostki, i rzeczywiście ponosząc juz za to co one z tym zrobią pełną odpowiedzialność.

[budo_sally]

tylko jeszcze dodam, bo się czas edycji skończył, że mam oczywiście na myśli odpowiedzialność moralną a nie prawną. Zeby podciągać to pod ta drugą trzeba być naprawdę kompletnym laikiem i idiotą.

[budo_tynks]

A ja wam powiem, że i jeden i drugi głupoty pierdoli :wink: przechodzicie z jednej skrajności w drugą skrajność Cizzia twierdzi, że można skazać instruktora za nauczanie bandyty, a sally znowu twierdzi, że bandyte też powinno sie uczyć.Nie nie powinno sie uczyć chuliganów ale też nie powinno się skazywać trenerów którzy to robią co najwyżej odbierać im licencje jeżeli ucza świadomie.

[budo_sally]

chrzanisz Tynks, odróżnij chuligana (szalikowca) od bandyty. jak dla mnie tym co skreśla człowieka jest użycie przemocy wobec niewinnych ludzi a nie w stosunku do tych którzy tez się tym bawią. juz 10 razy to 10 osób napisało ze to że ktos jest chuliganem nie znaczy ze nie jest w porzadku. Więc stosowanie tego kryterium jest durne.
W pytaniu Fakirsana sa dla mnie trzy rózne kategorie czynów: pierwszy - nie skreśla (bo o niczym w zasadzie nie świadczy), drugi zależy od charakteru przestępstwa, trzeci tez nie skreśla o ile te wybuchy agresywności nie narażają na niebezpieczeństwo innych osób.

[budo_dzey]

widze ze strasznie mieszamy tu pojecia - kto to w koncu jest ten "huligan"..
to moze proba klasyfikacji:

ciezka mlodziez - tu bym szukal pozytywnych chlopakow ktorych da sie wyciagnac z ich piekielka za pomoca sportu (vide Golota / Michalczewski) i staral im pomoc.. ale tych ktorzy szukali by w SW tylko sposobu na gnebienie kolegow z podworka/szkoly bym szybko odeslal do domu.. w koncu sport to nie tylko rekreacja ale tez i wychowanie!

bandyta stadionowy / huligan - takie osoby latwo namierzyc z ich zainteresowaniami, a wiedze z treningow SW (np boksu) przekladaja na praktyke lejac roznych ludzi - nie tylko kibicow przeciwnej druzyny.. wiec zdecydowanie takim osobom, jako trener, odmowil bym zajec..

przestepca / zolnierz mafii - znam bardzo doswiadczonego trenera z tego forum ktory nacial sie juz tak pare lat temu, ze uczyl przestepcow, a potem zapukala do niego policja tropiac czy czasem nie jest z nimi powiazany i nie szkolil ich swiadomie.. wiec zgaduje ze jesli taki trener dal sie oszukac to przecietny szkoleniowiec da sie nabrac tak samo.. nie zmienia to faktu ze jesli juz bym sie dowiedzial, jako trener, ze trenuje taka osobe, to bym niezwlocznie odmowil jej treningow i skierowal informacje o niej do organow scigania..

[budo_email]

chuligan - tzw. trudna młodzież - pochodzi z rozmaitych grup społczenych. Chuligan stadionowy może miec dobrą prace, na dobrym stanowisku, rodzinę, być człowiekiem wykształconym - który często dla odreagowania bierze udział w tzw. ustawkach

bandyta - wymieniony wyżej żołnierz mafi, złodziej, gangster itd - czyli zawodowiec.
Człowiek, dla którego przemoc fizyczna to sposób na życie i zarazem zawód.

Ten pierwszy para się przemocą fizyczną dla rozładowania emocji,agresji - fetysz.
Jak wcześniej ktos napisał, póki nie szkodzi postronnym osobom, w zasadzie nieszkodliwy.
Aczkolwiek zdeklarowany chuligan biorący udział w bójkach stadionowych i piorący przypadkowych kibiców neutralny przestaje być

Bandyta w ogóle nie podlega dyskusji.

Ewentualna odpowiedzialność trenera jak najbardziej powinna istnieć przy szkoleniu bandyty lub chuligana, który po prostu napieprza kogo popadnie.
Pospolity podwórkowy złodziej/dealer drugów itp. - to coś pomiędzy chuliganem a bandytą. Właściwie bandyta młodociany - więc moralnie również odpada.

Co więc z tymi "chuliganami", którzy na codzień prowadzą zwykłe życie społeczne, jak również z młodymi gniewnymi z blokowisk, którzy jedną nogą stoją w światku bandyckim (drobna dealerka czy choćby przesiadywanie na ławerze) a jednak wciąż zasługują na alternatywę - tutaj trening SW jest jedną z lepszych - dużo lepszą, niż poprawczak, sąd rodzinny, kurator itp.?

[budo_dealer]

najpierw orzeczenie:

Zamiar przy pomocnictwie
Wyrok Sądu Apelacyjnego w Lublinie z 2007-01-17, II AKa 347/06
Opubl: Krakowskie Zeszyty Sądowe rok 2007, Nr 9, poz. 50

Teza:
Strona podmiotowa pomocnictwa charakteryzuje się zamiarem, aby inna osoba dokonała czynu zabronionego. Zamiar pomocnika należy pojmować w zgodzie z ogólnym pojęciem zamiaru (umyślności), które określa przepis art. 9 § 1 KK, wobec powyższego należy przyjąć, iż: 1) pomocnictwo jest zawsze umyślne (choć realnie - nie normatywnie - możliwe jest pomaganie nieumyślne), 2) zamiar pomocnika obejmuje dokonanie czynu zabronionego innej osoby, co do którego pomoc jest udzielana, 3) można pomagać nie tylko z zamiarem bezpośrednim ale i ewentualnym.

przy takiej interpretacji:

Na karę 25 lat więzienia katowicki sąd okręgowy skazał w piątek Jarosława Ż. za zabójstwo dwóch policjantów podczas bandyckiego napadu na kawiarenkę internetową w Czechowicach-Dziedzicach (Śląskie) w maju 2002 r. (...)

Razem z bandytami w procesie odpowiadał Robert J., były oficer Wojska Polskiego, pasjonat broni, który szkolił oskarżonych, a także umożliwiał im dostęp do broni i amunicji. Mężczyzna został skazany na dwa lata więzienia.

Nie wiem dokladnie co zarzucano mu w akcie oskarzenia ale uwazam, ze w takiej sprawie (o ile to prawda):

Jak ustaliliśmy, grupa (chuliganów) ćwiczyła sztuki walki pod okiem byłego antyterrorysty. Funkcjonariusz szkolił bandytów już cztery miesiące po zwolnieniu z policji. - Pseudokibice nawet nie kryli, że nowe umiejętności są im potrzebne podczas zadym. Ten sam policjant ćwiczył też zresztą znanego pruszkowskiego gangstera o pseudonimie Sproket - twierdzi nasz informator.

mozna skutecznie postawic zarzut pomocnictwa trenerowi.

Jednak mysle, ze policjanci nie beda bawic sie w zawile konstrukcje prawne a poprzestana na popsuciu powietrza trenerowi i zostawieniu go sam na sam z kolegami z kontroli skarbowej

[budo_sally]

szkolenie do walki z bronią to zupełnie inna sprawa. Nie sądzę żeby gość nie wiedział wogóle co robi, uczac czegoś takiego zdawał chyba sobie sprawę do czego się tego używa, a raczej nie do sportu. To nie był klub sportowy, tylko gość zapewne dostawał za to kasę.

Policja, czy urząd skarbowy w przypadku klubów to raczej niewiele zdziała. Ale istnieje inne niebezpieczeństwo związane ze szkoleniem kibiców o wiele bardziej powazne i realne. Dotyczy to zwłaszcza sytuacji w której na treningi chodzą kibice tylko jednego z wrogich sobie klubów. W krakowie była taka sytuacja, trener ledwo wyszedł żywy, poprostu w odwecie za pociecie kogos nożem przez jednego z ćwiczących tam chuliganów, kibice tamtego klubu wpadli na trening ze sprzętem masakrując parę osób.
I na to faktycznie trzeba uważać.

[budo_email]

ale jak - wynając ochronę?
Jakiej SW uczono w tym klubie?

[budo_sally]

no albo nie szkolić kiboli albo jak juz to uwazać żeby nie manifestowali swojej przynaleznosci klubowej na treningach tak żeby mogli chodzić tam wszyscy i z jednej i z drugiej strony.
SW bynajmniej nie walka nożem karate-kickboxing-boks, czyli jak większość klubów

[budo_dealer]

szkolenie do walki z bronią to zupełnie inna sprawa. Nie sądzę żeby gość nie wiedział wogóle co robi, uczac czegoś takiego zdawał chyba sobie sprawę do czego się tego używa, a raczej nie do sportu. To nie był klub sportowy, tylko gość zapewne dostawał za to kasę.

(...)W krakowie była taka sytuacja, trener ledwo wyszedł żywy, poprostu w odwecie za pociecie kogos nożem przez jednego z ćwiczących tam chuliganów, kibice tamtego klubu wpadli na trening ze sprzętem masakrując parę osób.
I na to faktycznie trzeba uważać.

Nie jest to tak rozna sprawa jak ci sie wydaje. W podanym przylkadzie kolesie do przestepst uzywali broni. Cwiczaczy SW uzywaja piesci w polaczeniu z nabytymi umiejetnosciami.

A mowiles, ze mozna cwiczyc kiboli bo przeciez oni nie bija postronnych

[budo_szczena]

czytajac niektóre z postów, doszedłem do wniosków, że ludzie którzy noszą okulary o grubości szkieł 3 cm nie powinni nigdy zajmowac sie sportami walki. Wszedzie widza zagrożenie , a pewnie po uderzeniu otwartą ręką padają znokautowani...