186 odpowiedzi w tym temacie

[budo_wyborowa]

to co teraz napisze ma sie nijak do szlachetnej walki karate. Ja zapisalem sie na treningi bo jednemu gosciowi po prostu chcialem dac w leb. Moje motywy do rozpoczecia treningu byly prymitywne, ale osiagnalem swoj cel. Jak juz zaspokoilem pierwsza potrzebe, to pokazaly sie inne, mniej prymitywne.

[budo_spoon]

karate to nie zazen. owszem, rozwija charakter itp, pomaga przezwyciezac slabosci itp, ale jesli sie chce medytowac, to trzeba medytowac. ja tak to widze.

[budo_wyborowa]

Tadashi Nakamura widzi to inaczej, jak napisal wswojej ksiazce "One day, One lifetime" - to co karate robi dla ciala, to medytacja robi dla ducha. trudno sie z tym nie zgodzic. rezygnacja z cwiczen oddechowych i medytacji to takie samo zubozenie karate, jak cwiczenie tylko karate sportowego zeby startowac w zawodach

[budo_spoon]

Itosu napisal ''karate nie ma nic wspolnego z buddyzmem'', moze nie dokladnie takich slow uzyl (musisz wybaczyc luki w pamieci). probem karate tez polega na tym ze ludzie nie do konca wiedza po co cwicza - czy chca byc zawodnikami/sportowcami ? cwiczyc cywilna samoobrone ? osiagnac satorii ? poprawic sobie ogolny fitness ? bez jasno zdefiniowanego celu w efekcie zaden cel nie bedzie osiagniety.

[budo_wyborowa]

Itosu napisal ''karate nie ma nic wspolnego z buddyzmem'', moze nie dokladnie takich slow uzyl (musisz wybaczyc luki w pamieci). probem karate tez polega na tym ze ludzie nie do konca wiedza po co cwicza - czy chca byc zawodnikami/sportowcami ? cwiczyc cywilna samoobrone ? osiagnac satorii ? poprawic sobie ogolny fitness ? bez jasno zdefiniowanego celu w efekcie zaden cel nie bedzie osiagniety.

zeby powaznie dyskutowac, prosze podaj zrodlo. ja cytujac Nakamure dokladnie to zrobilem, moge podac strone, rok wydania ksiazi i inne szczegoly.
Istnieje taka Ksiazka Herrigela Eugena - Zen w sztuce lucznictwa. Tam jest o buddyzmie i oswieceniu. Ale glownie o treningu. Tam gdzie istnieje cel, w ktory mozna trafic, (a taki jest w lucznictwie i w karate), Zen jest mozliwy, chociaz ostatecznie nie chodzi o to zeby trafic ten cel. Troche metnie to napisalem, ale w jednym zdaniu sie nie da tego wyswietlic

[budo_spoon]

jest to wstep do listu z 1908 roku, w ktorym Itosu naswietla czemu karate powino byc wprowadzone do szkol Okinawy, po wstepie zaczyna wyliczac slynne 10 punktow.
po angielsku (nie znam polskiego tlumacznia) wyglada to tak:

''Karate did not develop from Buddhism or Confucianism. In the past the Shorin-ryu school and the Shorei-ryu school were brought to Okinawa from China . Both of these schools have strong points and I therefore list them below just as they are without embellishment.''

no fajnie ze zen w sztuce lucznictwa, tylko ze kyudo nic z karate nie ma wspolnego, tam caly ''proces'' zostal skodyfikowany tak, ze kata to przy nim szczyt samowoli. kazdy ruch jest zrytualizowany do ostatniego oddechu, i jak sam piszesz, trafienie w cel nie jest istotne. troche sie to rozni jednak od treningu nastawionego na efektywnosc techniki. ja rozumiem ze zen moze sie wyrazac przez kazda sztuke i kazde dzialanie czlowieka, ale pozwol ze powtorze: jesli chce sie medytowa, trzeba medytowac.

oczywiscie to tylko moje zdanie, a za zadnego eksperta w tym temacie sie nie uwazam, i moge mylic sie solennie.

[budo_wyborowa]

jest to wstep do listu z 1908 roku, w ktorym Itosu naswietla czemu karate powino byc wprowadzone do szkol Okinawy, po wstepie zaczyna wyliczac slynne 10 punktow.
po angielsku (nie znam polskiego tlumacznia) wyglada to tak:

''Karate did not develop from Buddhism or Confucianism. In the past the Shorin-ryu school and the Shorei-ryu school were brought to Okinawa from China . Both of these schools have strong points and I therefore list them below just as they are without embellishment.''

no fajnie ze zen w sztuce lucznictwa, tylko ze kyudo nic z karate nie ma wspolnego, tam caly ''proces'' zostal skodyfikowany tak, ze kata to przy nim szczyt samowoli. kazdy ruch jest zrytualizowany do ostatniego oddechu, i jak sam piszesz, trafienie w cel nie jest istotne. troche sie to rozni jednak od treningu nastawionego na efektywnosc techniki. ja rozumiem ze zen moze sie wyrazac przez kazda sztuke i kazde dzialanie czlowieka, ale pozwol ze powtorze: jesli chce sie medytowa, trzeba medytowac.

oczywiscie to tylko moje zdanie, a za zadnego eksperta w tym temacie sie nie uwazam, i moge mylic sie solennie.

dzieki serdeczne za zrodelko. Wedlu mnie jestes ekspertem, ktory ma sprecyzowany poglad na sprawe.
lucznictwo i zen sa mozliwe dlatego ze miedzy strzala, a celem praktycznie jest linia prosta, to "polaczenie" oka strzaly i celu jest cwiczeniem oddechu, koncentracji, a w polaczeniu z technika lucznictwa staje sie medytacja.
te techniki koncentracji i medytacji sa stosowane np. przez koreanskich sportowcow lucznikow ze swietnym skutkiem. Wystarczy zobaczyc wyniki z ostatnich olimpiad.
karate w porownaniu z lucznictwem jest moze nie tyle szczytem samowoli, bo pozycje w kata, synchronizacja z oddechem, czas wykonania kata, zmiany tempa sa bardzo precyzyjnie okreslone (przynajmniej w szkole ktora ja cwicze). Samowola w kata wynika z braku dyscypliny, braku kindersztuby i braku wiedzy i umiejetnosci, stad tez bieze sie poglad na kata.
Mimo wszystko cel do osiagniecia w karate, (ten realny, ktory trafiasz reka czy noga) jest daleko trudniej osiagalny niz w lucznictwie, bo sam przeciwnik stoi na drodze linii, ktora chcesz wyznaczyc swoja technika.
technika nokautujaca jest niczym innym tylko "rysowaniem" takiej linii.
medytacja jest metoda uzyskania takiego czystego i niezakloconego obrazu, ktory pozwala kontrolowac realny przebieg walki.
Niestety w karate spotkalem tylko trzech instruktorow, ktorzy mieli wiedze na ten temat, przeszli rzetelny trening w tym kierunku i potrafili stosowac te metody w karate.
Reszta po prostu zamyka oczy na poczatku i na koncu treningu i wciska jakies ksiazkowe bzdury, ktorych sama nie wyprobowala nawet na sobie. To rytual ktorym zaczyna sie i konczy trening, ale juz na samym poczatku treningu powstaje bariera falszu, ktora musi byc odrzucona. To zdrowy i naturalny odruch. Tylko na takich odruchach, na zdrowych fundamentach mozna cos wartosciowego zbudowac. Jak juz napisalem, wczesniej, ta ulomnosc karate wynika z niewiedzy i braku umiejetnosci. Ale odrzucenie medytacji jest niczym innym tylko zubozeniem karate.
Cenie Twoje zdanie bo jest szczere i konkretne. W sztukach walki nie ma miejsca na zbedne rzeczy, ktore zabieraja czas i prowadza na manowce. Unikam slowa donikad, bo ostatecznie, wedlug mnie, wszyscy celowo tam zmierzamy.

[budo_spoon]

W sztukach walki nie ma miejsca na zbedne rzeczy, ktore zabieraja czas i prowadza na manowce. Unikam slowa donikad, bo ostatecznie, wedlug mnie, wszyscy celowo tam zmierzamy.

bardzo dobrze powiedziane.

zgadzam sie jaknajbardziej ze techniki medytacyjne sa pomocne w karate, czy w kazdej innej sztuce walki tak wlasciwie. chodzi mi tylko o to by nie stawiac znaku rownosci miedzy karate a zenem, co wielu robi. kyudo czy kendo przeszlo pare setek lat transformacji z kyujutsu i kenjutsu, czyli z pola walki (cel - smierc przeciwnika) do cywilnego dojo (cel - samodoskonalenie). karate ma jeszcze dluga droge do przebycia zeby powaznie zajac ten teren. mysle ze ten proces sie toczy, problem dla ludzi chcacy w ten sposob cwiczyc jednak jest taki jak napisales - drobny procent instruktorow w tym momencie zajmuje sie tak rozumianym karate. no i ''szarlatanow'' rowniez nie brakuje. szczegolnie wszedzie gdzie zalatuje wschodem

[budo_jan111]

...To rytual ktorym zaczyna sie i konczy trening, ale juz na samym poczatku treningu powstaje bariera falszu, ktora musi byc odrzucona. To zdrowy i naturalny odruch. Tylko na takich odruchach, na zdrowych fundamentach mozna cos wartosciowego zbudowac. Jak juz napisalem, wczesniej, ta ulomnosc karate wynika z niewiedzy i braku umiejetnosci. Ale odrzucenie medytacji jest niczym innym tylko zubozeniem karate.
W sztukach walki nie ma miejsca na zbedne rzeczy...

Bardzo ciekawie rozwija sie ta dyskusja. Pozwolcie na pewna uwage ogolna; wszyscy ulegamy pewnym szablonom myslowym. Mamy sprecyzowany poglad na temat tego czy tamtego, niejednokrotnie jednak nasze szablony blokuja nas w rozwoju i utrudniaja postrzeganie. Jednym z szablonow jest wspomniane przez ciebie gedan barai. Sztuka tym rozni sie od sportu (rzemiosla) ze w sztuce poszukuje sie glebi, sensu, stawia sie pytania. Przy czym sztuka jest czynnoscia praktyczna, realna!
(dywagacje o sztuce nie maja nic wspolnego z upapranymi farba dlonmi malarza lub z przepocona koszula rzezbiarza- egzaltacja nad dzielem to nie sztuka, sztuka jest dzielo i proces tworczy) Karate to to samo, nie dywagacje tylko tworzenie - tworzenie siebie. Sztuka walki to na plaszczyznie fizycznej umiejetnosc realnej walki ale pod nia znajduje sie nastepna plaszczyzna a pod nia jeszcze jedna. To jak w Tai Chi, ta sama forme mozesz wykonywac na roznych poziomach, przy uwzglednieniu roznych coraz bardziej skomplikowanych/trudnych zasad. Zewnetrznie wszystko wyglada tak samo, ale cialo i umysl pracuje inaczej. Mimo ze mistrz i uczen cwicza ta sama forme to jednak robia rozne rzeczy!
Nie inaczej bylo w karate, przykladem jest sanchin kata, to co z niego obecnie zostalo to kulturystyka z oddechem... To tez element zuborzenia o ktorym wspomniales. Nie jest wazna ilosc kata, (im mniej tym lepiej) sposob wykonania technik (tzn czy kihon cwiczy sie w wersji sonoba czy jissen)( (im bardziej realnie tym lepiej) wazne jest wnetrze, koncentracja, ekspresja, wyrazanie siebie - czyli proces tworczy, ciezka praca - czyli "droga jest celem" Tu dochodzimy do Zen lub czegos podobnego. Sosai mowil ze Zen i Karate to to samo. Medytacja jest czyms osobistym, wewnetrznym a jednoczesnie praktycznym, skutecznym. Wlpolczesna metodyka sportowa siega po cwiczenia medytacyjne, eksperymentowalo z medytacja i innymi cwiczeniami mentalnymi rowniez w KGB - ze swietnymi rezultatami. Jakas ironia losu jest ze w karate wielu nie wie po co i jak medytowac. Tak jak piszesz w karate nie ma miejsca na zbedne rzeczy, ale o ironio jest ich wiele... Nie ma miejsca na rytualy, powierzchownosc i pobierznosc. Niestety tego ucza przeladowane programy, tego uczy tez knockdown, i kata uczone pod egzamin (a potem mozna je zapomniec) A zawody kata to juz calkowite zaprzeczenie ich sensu, "kto ladniej medytuje - zawody sportowego zen" (ten termin opatentuje, jeszcze sie przyda )
Nie przypadkiem zaczalem od szablonu: poniewaz nasz program szkoleniowy jest bardzo praktyczny i techniki bardzo realne jestesmy od razu klasyfikowani jako styl sportowy :wink: , w istocie jestesmy bardzo klasyczni. Ale tak to juz jest w dobie produktow light i powszechnego populizmu

[budo_jan111]

Spoom
Widze to troche inaczej, w kyudo jak najbardziej liczy sie cel, ale nie tylko, kyudo to sztuka zen, sztuka wewnetrzna gdzie liczy sie nie tylko cel ale caly proces, trafienie jest jego waznym elementem. Karate bylo bardzo bliskie tych koncepcji, mimo calego swojego pragmatyzmu. To wspolczesne karate stalo sie biedne, albo sportowe albo "basniowe" jak napisala Shu Lien, Stare karate bylo skuteczne i glebokie zarazem. takie tez powinno byc dzisiaj bo bez glebi nie ma prawdziwych rezultatow. Pozdrawiam!

[budo_romanowicz]

Tak sobie czytam i czytam i dochdzę do wniosku, że pan Jan próbuje przekonać pana wyborową do swego i na odwrót. W między czasie Fajnie się Was czyta...

[budo_spoon]

moge sie mylic co do kyudo, nie ukrywam ze mam bardzo pobiezna wiedze w tym zakresie. w zyciu luku w rece nie mialem, cala wiedza wyczytana, wiec mocno prawdopodobne ze bredze w temacie.

[budo_prorock]

Istnieje taka Ksiazka Herrigela Eugena - Zen w sztuce lucznictwa. Tam jest o buddyzmie i oswieceniu. Ale glownie o treningu.

Warto wspomnieć, że Herringel był przez kilka lat nauczycielem historii filozofii na północy Japonii. Herligenowi wydawało się że uczy się Zen, a dopiero po latach okazało się, że jego nauczyciel kyudo uczył swojej własnej synkretycznej filozofii. Usprawiedliwić go można tym, że w tych czasach w filozofii dużo się działo, a w Japonii dominowały szkoły filozoficzne uwspółcześniające stare nurty, więc niełatwo było się w tym połapać.

Dlatego "Zen w sztuce łucznictwa" nie można traktować jako książki o Zen. Jako źródło refleksji na temat treningu sztuk walki jest w sam raz.

[budo_wyborowa]

doceniam dojrzale i przemyslane, a wlasciwie to przetrenowane. zamkne sie na chwile bo musze to dokladnie przemyslec.

[budo_jan111]

Romanowicz
Karzdy ma jakies tam swoje poglady, ktore sa w pewnym stopniu odbiciem tego co cwiczy, z kim ma do czynienia itd. Mysle ze prowadzac sobie takie dyskusje ma sie okazje co nieco przemyslec, zrozumiec innych i rowniez siebie :wink: Szczerze mowiac wcale nie probuje przekonywac Wyborowej, z tego co widze to jest on czlowiekiem o sprecyzowanych pogladach i to dobrze. A jesli to nasze bazgranie toleruja inni, to chwala im za to! Pozdrawiam!

Spoom
Nie badz dla siebie taki surowy, niczego zlego przeciez nie napisales.

[budo_romanowicz]

Janie ale to nie był zarzut, chciałbym aby tak otwarte dyskusje znalazły swoje odzwierciedlenie w jakimś ponad stylowym, ponad federacyjnym seminarium w którym moglibyśmy wymienić wiedzę, doświadczenia bez głupich animozji i komentarzy że Kyokushin to bezsensowne rzeźbienie klaty, Shotokan to mięczaki trenujący same kata, a jeszcze inni mają inne wady.

[budo_wyborowa]

Istnieje taka Ksiazka Herrigela Eugena - Zen w sztuce lucznictwa. Tam jest o buddyzmie i oswieceniu. Ale glownie o treningu.

Warto wspomnieć, że Herringel był przez kilka lat nauczycielem historii filozofii na północy Japonii. Herligenowi wydawało się że uczy się Zen, a dopiero po latach okazało się, że jego nauczyciel kyudo uczył swojej własnej synkretycznej filozofii. Usprawiedliwić go można tym, że w tych czasach w filozofii dużo się działo, a w Japonii dominowały szkoły filozoficzne uwspółcześniające stare nurty, więc niełatwo było się w tym połapać.

Dlatego "Zen w sztuce łucznictwa" nie można traktować jako książki o Zen. Jako źródło refleksji na temat treningu sztuk walki jest w sam raz.

synkretyzm - termin, ktory dotyczy filozofii, ale bardziej religii, polegajacy na laczeniu roznych, czasami sprzecznych mysli, postaw, kierunkow, itp. Calkiem dobrze pasuje do tego czego ucza mistrzowie Zen, ktore z logika i jedna, obowiazujaca droga nie ma nic wlasciwie wspolnego. Nie ma innej nie mowiac juz o lepszej ksiazce na temat zen i sztuki lucznictwa niz pozycja Herrigela. On zreszta tez pisze na SWOJ sposob, polecajac zeby interpretowac rowniez po swojemu.
Sila tej ksiazki polega na tym ze napisal ja czlowiek z Zachodu, ktory zetknal sie z filozofia Wschodu, na dodatek z filozoficznym przygotowaniem i zacieciem. Ma wiec swoje sposoby dotarcia do zachodniej mentalnosci.
W Zen liczy sie jednak praktyka, podobnie w karate. I to jest wspolny, pierwotny punkt rozwazan i dalszego dzialania.

[budo_wyborowa]

Janie ale to nie był zarzut, chciałbym aby tak otwarte dyskusje znalazły swoje odzwierciedlenie w jakimś ponad stylowym, ponad federacyjnym seminarium w którym moglibyśmy wymienić wiedzę, doświadczenia bez głupich animozji i komentarzy że Kyokushin to bezsensowne rzeźbienie klaty, Shotokan to mięczaki trenujący same kata, a jeszcze inni mają inne wady.

I to jest jakis konkretny pomysl. Moze na nastepne wakacje.

[budo_jan111]

Romanowicz
Wcale nie traktowalem twojej wypowiedzi jak zarzut. Oczywiscie ze jestem jak najbardziej otwarty na takie rzeczy. Swietny pomysl, uwazam.

[budo_prorock]

Nie ma innej nie mowiac juz o lepszej ksiazce na temat zen i sztuki lucznictwa niz pozycja Herrigela.

Rzecz w tym, ze powiązanie Zen i sztuki łucznictwa nie istniało przed książka Herringela, a sam Herringel nie uczyl sie nigdy Zen. Karatekom polecam "Wolny umysł"; tekst napisany przez mnicha Zen, Takuan Soho w odpowiedzi dla Yagyu Munenori, twórcy jednej z ważniejszych tradycji walki mieczem w Japonii. Autentyk, pisany w burzliwych czasach, gdy przetrwanie zależało od sprawności umysłu, ciała i miecza.