317 odpowiedzi w tym temacie

[budo_sally]

wiec bez propagandy ze SW to tylko do ringu - bo jak ktos chce uprawiac sztuke to niech nie cwiczy kickboxingu ale tai-chi..

aleś palnął...

[budo_jet]

Sztuka jest domeną koneserów a nie przecietnych zjadaczy chleba. Mozna próbowac swoich sił w skrobaniu ziemniaków na czas i drapaniu się po plecach ale niestety "sztuka" a sztuka to dwie bardzo rózne dziedziny i nie można ich mylić ze względu na to samo brzmieniowo słowo ale o zupełnie innym znaczeniu

Zgadzam się :wink: . Słowo "sztuka" ma dwa podstawowe znaczenia.

edit: co nie znaczy jednak, że szybkie obieranie ziemniaka nie moża kogoś bardziej zachwycić niż obraz Picassa, o gustach się nie dyskutuje.

[budo_dzey]

aleś palnął...

a niby skad sie wziely SW? z potrzeby zabijania
jak ktos chce uprawiac sztuke to niech zajmie sie drapaniem stopa po plecach bo dla mnie psuciem SW jest wlasnie to ze 7 dan pokazuje dzwignie na maly palec zamiast realnych technik zwiazanych z walka.. bo SW to nie 100 sposobow na to jak komus wykrecic palec, ale jak skutecznie walczyc z przeciwnikiem - a do tego nie potrzeba wielkiej filozofii, medytacji i innych dzikich wezy.. i dlatego np wlasnie taki full-contactowy boks jest tak skuteczny - i jesli juz ci ulicznicy cos cwicza - to wlasnie takie rzeczy

reasumujac: recepta na dobrego zabijake sa wlasnie proste, ale skuteczne techniki (dlatego np warszawcy huligani Legii chodzili na boks, kicka, sambo itd) poparte motoryka i sila (stad silownia), a po dorzuceniu mocnej psychiki (obicie na ulicy, brak strachu przed bolem) taki gosc jest prawie nie do wyjecia
i jak sie go postawi na przeciwko wycwiczonego, ale nieobitego sportowca - to z tego sportowca za duzo nie zostanie - mimo ze moze miec lepszy warsztat techniczny..

[budo_khunag]

jak ktos chce uprawiac sztuke to niech zajmie sie drapaniem stopa po plecach

Przecież to nie o taką sztukę chodzi

Jak ktoś jest mistrzem "sztuki uwodzenia" to znaczy, że uwodzi bardzo skutecznie i tyle

[budo_email]

aleś palnął...

a niby skad sie wziely SW? z potrzeby zabijania
jak ktos chce uprawiac sztuke to niech zajmie sie drapaniem stopa po plecach bo dla mnie psuciem SW jest wlasnie to ze 7 dan pokazuje dzwignie na maly palec zamiast realnych technik zwiazanych z walka.. bo SW to nie 100 sposobow na to jak komus wykrecic palec, ale jak skutecznie walczyc z przeciwnikiem - a do tego nie potrzeba wielkiej filozofii, medytacji i innych dzikich wezy.. i dlatego np wlasnie taki full-contactowy boks jest tak skuteczny - i jesli juz ci ulicznicy cos cwicza - to wlasnie takie rzeczy

reasumujac: recepta na dobrego zabijake sa wlasnie proste, ale skuteczne techniki (dlatego np warszawcy huligani Legii chodzili na boks, kicka, sambo itd) poparte motoryka i sila (stad silownia), a po dorzuceniu mocnej psychiki (obicie na ulicy, brak strachu przed bolem) taki gosc jest prawie nie do wyjecia
i jak sie go postawi na przeciwko wycwiczonego, ale nieobitego sportowca - to z tego sportowca za duzo nie zostanie - mimo ze moze miec lepszy warsztat techniczny..

Dzey, ta recepta to chyba na Universal Hero.

Nie ma co przesadzać, że każdy kibol czy nawet część przykłada się tak do treningu. Pewnie kilku się znajdzie...ale to bez znaczenia czy to kibic, czy numizmatyk czy księgowy w firmie...
Tak samo ten księgowy, co jest dobrym bokserem, mógł w przeszłości przejść coś tam w życiu, kilka razy walczyl (kilka!) na ulicy, poznał na wlasnej skórze brudne sztuczki i sam je w końcu stosował... taki typek też może chodzić po ulicy i wpaść na niego może jakiś ulicznik... wtedy to raczej psycha siądzie ulicznikowi, księgowy będzie wiedział, czego się spodziewać, ulicznik się zdziwi...

[budo_dzey]

Nie ma co przesadzać, że każdy kibol czy nawet część przykłada się tak do treningu.

na sambo przylazili wlasnie kibice legii - ale nie ci podworkowi huligani - ale "tedki"
kazdy sparring traktowali jak walke o zycie - zaden nie bal sie kontuzji, bolu itd - po prostu musial wygrac za wszelka cene.. cwiczyles tak kiedys? no wlasnie.. :roll:
oczywiscie ilosc takich osob jest ograniczona - ale policzmy ze samych tedkow jest ok 100 - a to tylko jedna z grup huliganskich.. dolicz do tego wyrokowcow i inne mendy a bedziesz mial obraz ilosci i teoretycznego wskaznika statystycznego na spotkanie kogos takiego na ulicy.. i mowimy tu o ludziach z naprawde skrzywiona psychika

Dzey, ta recepta to chyba na Universal Hero.

2 lata czasu wystarczy zeby miec takiego Univ.Hero

[budo_email]

aaa. zapomniałem dodać, co do sztuki się zgadzam. Sztuka się rozwija wraz ze wszystkim, odpowiada na zapotrzebowanie rzeczywistości. Każda sztuka. Walki, malarstwo, muzyka, architektura. Dziś jest dość medialnie, filmy sensacyjne, wiadomości - można się przerazić, tak strashnie jest na ulicach 8O . Tymczasem, kilka set lat temu było duzo strashniej. Śmiertelniej. Jest zapotrzebowanie na sztuki walki typu mma - dla poczucia bezpieczeństwa - dodatkowo jest to medialne, wiec dochodzi prestiż medialny. Coraz mniej ornamentów, coraz wiecej "skuteczności" - takie sprawia to wrażenie.
Tymczasem wg mojej wiedzy na ulicy walczy sie :
oczy ma sie dookoła dupy, bo nie znając terenu można się spodziewać wszytkiego,
właściwie to napierdalanka jest a nie walka, jak się pojawi zagrożenie broni, szaleńca, lub przewagi przeciwników, wtedy jest awaria...więc i wyjścia awaryjne -
takich sytuacji nie ma na ringu.
Są, na wojnie. Lub na ulicach Bagdadu. Więc na ulicę polską, może najlepiej wyjechać do Iraku i tam pomieszkać? wtedy tutaj relaks, looz. Bo ile to u nas znowu takich sytuacji jest?

[budo_khunag]

Każda sztuka. Walki, malarstwo, muzyka, architektura.

Mieszasz pojęcia - architektura jeszcze może być w tym zestawieniu, ale muzyka i malarstwo?

[budo_sally]

Każda sztuka. Walki, malarstwo, muzyka, architektura.

Mieszasz pojęcia - architektura jeszcze może być w tym zestawieniu, ale muzyka i malarstwo?

no i brakuje obierania ziemniaków

[budo_email]

akurat obieranie ziemniaków nie ma motywu komercji, no chyba, że obiera się ziemniaki zawodowo.
Pozostałe mają. Rozwijają się z epoką a odbiorca jest masowy, bo nas tego uczą już w szkołach. Nie z powodu luk w programie. Sztuka powstaje w zaciszu, żmudne powtarzanie tych samych ćwiczeń, szlifowanie techniki, dążenie do doskonałości... piszę o muzyce. Sztuka walki polega m.w. na tym samym. O malarstwie wiem mniej, ale jeśli ktoś chciałby perfekcji w obieraniu ziemniaków, spoko, choć to ograniczone, chyba, że chodzi o rzeźby. No, ale to już nie ma znaczenia w czym rzeźbisz, w ziemniaku, czy...

[budo_sally]

Kolega myli sztukę z rzemiosłem a to nie jest to samo...sztuka nie jest ani komercyjna ani użyteczna.
To co kolega ma na myśli pisząc o telewizji itp.to kultura masowa, szmelc innymi słowy obieranie ziemniaków czyli rozrywka dla pospólstwa..


Sztuki walki, to trochę nieudolne tłumaczenie „Martial Arts” czyli sztuki wojenne.
Prowadzenie wojny od zawsze uznawane było za sztukę ale nie chodzi w tym o to że sztuką jest wypruwanie komuś flaków..sztuką jest dowodzenie i strategia wojenna (porównywana do szachów ale nie do rozpier..kumuś pyska)
Jakoś tak się dziwnie złożyło ze na tym polu językowym powstało duże zamieszanie. Niektóre dyscypliny sportowe, przypadkowo służące go treningu żołnierzy zostały podciągnięte pod ta nazwę (inna sprawa że miało to swój cel jeżeli komuś zależało żeby jakąś dyscyplinę spopularyzować w państwie totalitarnym to nie było lepszego sposobu niż przekonać władze że jest ona niezbędnym elementem wyszkolenia żółnierzy- jak np. taekwondo). W ten sposób doszło do pomieszania sportu z systemami obrony takimi jak np. kravmaga, rzeczywiście służącymi celom wojennym ale ze sportem nie mającymi absolutnie niczego wspólnego.
Inna sprawa ze sporty (sztuki walki) były używane jako cześć treningu dla żołnierzy ponieważ są one świetnym ćwiczeniem, wytrzymałościowym, jednocześnie rozwijającym sprawność i psychikę, zresztą jest to jedyna dziedzina sportu łącząca w sobie te wszystkie rzeczy. Ale nie można mylić tego rodzaju treningu z wyszkoleniem bojowym, zresztą jak kolega słusznie zauważył że zdecydowanie lepiej do walki ulicznej można się przygotować w Iraku niż w sekcji treningowej, słuszna uwaga, i to mi właśnie chodzi. Jak ktoś potrzebuje na ulice to polecam szkolenia zbliżone do sytuacji realnych ale sport to sztuka a nie system samoobrony. A celem sztuki nie jest upraszczanie technik (gdyby tak było to arcydziełem sztuki byłby dziś rysunek techniczny a nie Picasso) ale wprost przeciwnie, jest to poszukiwanie coraz to nowych, doskonalszych technicznie, złożonych środków wyrazu.

[budo_dzey]

no i tu sie zgadzam - wiec moze maly podzial?

- sztuki walki - jako forma samodoskonalenia siebie, bez zbytniej konfrontacji z innymi, co oznacza czesto brak realnej skutecznosci (wiec wracajac do glownego tematu dyskusji - nie dajaca pewnosci wygranej, bo to tylko perfekcyjna technika, bez dodatkowych elementow takich jak np obicie na ulicy)

- sporty walki - jako rywalizacja, niby walka, ale ograniczona zasadami (poddanie sie, nie bicie w tyl glowy, nie uderzanie w stawy itd..); nadal posiadajaca duzo technik tak jak sztuka walki, ale podczas starcia uzywajaca tak naprawde tylko tych najskuteczniejszych

- system walki - ograniczona liczba technik majaca na celu maksymalizacje strat u przeciwnika (uderzenia w stawy, krtan, krocze itd..), brak mozliwosci pelnokontaktowych sparringow ze wzgledu na specyfike technik

- walka uliczna - zadnych zasad, ale tez technika nie jest zdefiniowana, a wyuczona na "wlasnej skorze", poparta bardzo silna psychika "fightera" (brak obaw przed bolem, kontuzjami, brak hamulcow przed uderzeniem drugiej osoby itd..)

no i reasumujac - co daje najwieksza przewage? moim zdaniem sport walki + ulica.. dobra technika, obicie w full contacie i troche zjechana psycha.. systemy sa dobre dla osob ktore maja bardzo ograniczona ilosc czasu i chca na szybko cos umiec, ale w starciu z bardziej doswiadczonym albo zdeterminowanym przeciwnikiem nie maja tak naprawde szans - a sztuki walki znowu narzucaja przez swoje uwarunkowania kulturowe zbyt wiele ograniczen..

[budo_sally]

Dzej, ale ten podział jest kompletnie z kosmosu,

Podałeś tak bzdurne rozróżnienie sport/sztuka walki że aż głowa boli, zdajesz Ty sobie sprawę że Muay thai to tez jest sztuka walki?

A walka uliczna to jest właśnie najbardziej realny system samoobrony (bo system walki własnie nie ma reguł) reguły polegają na ograniczeniach nie pozwalających wyrządzić zbytniej krzywdy przeciwnikowi i mają zastosowanie własnie w sportach (sztukach walki)

[budo_dzey]

dla mnie mua thai to jest kickboxing z paroma dodatkowymi elementami (lokcie, kolana, lowki) i jako taki traktuje go jako sport walki..
a poza tym to moj prywatny podzial - nie musisz sie z nim zgadzac - choc jak narazie nikt nie napisal nigdy czym sie tak naprawde jedno rozni od drugiego..
a czy system jest taki super? sama nauka kopania kogos w jaja walki z innym zawodnikiem nie wygrasz - choc na drugiego leszcza wystarczy.. dlatego system jest fajny jako nakladka na cos bardziej klasycznego - np kick'a, jiu-jitsu itd.. tam sie uczysz podstaw i dobrej techniki - a na systemie poszerzasz wiedze w konkretna strone i uczysz dodatkowo sztuczek

[budo_sally]

nie rozumiemy się ..mi nie chodzi o to co ucza na jakichś tam treningach combatu czy kravki, bo to jest masowa komercha , czyli rekreacja z elementami zaczerpnietymi z orginalnego czegos tam, dla kobiet, dzieci i innych potrzebujących psychicznego wsparcia. Ja pisze o rzeczywistym systemie szkolenia żołonierzy, o orginale w którym nabyte umiejętnosci sa duzo wyższe niz te prezentowane przez nawet dobrze obitą na ulicy lumpiarnie.
Ale ulica poprostu mnie nie zachwyca, nie widze nic w tym nadzwyczajnego co miałoby nadawac temu rangę sztuki i wynosić to wyżej ponad sport ringowy

[budo_email]

Systemy walki - dobre dla wojska, bzdetne dla cywili. Kopać w jaja potrafią dzieci z przedszkola, palce w oczy również wsadzają sobie. Tak więc, to nie sztuka, raczej kultura/cywilizacja nam nakazała nie czynić tego :-) Jak zwał tak zwał.
I tu dopiero jest sztuka - sztuka marketingu - przekonać suchego informatyka, że nauczy się walczyć na ulicy.
a z resztą się zgadzam.

[budo_email]

combatu czy kravki, bo to jest masowa komercha , czyli rekreacja z elementami zaczerpnietymi z orginalnego czegos tam, dla kobiet, dzieci i innych potrzebujących psychicznego wsparcia.

dokładnie

[budo_dzey]

system walki przeznaczony dla wojska to zupelnie inna para kaloszy - tam masz do dyspozycji np noz, karabin z bagnetem, saperke, helm i inne cuda.. i nikt nie bedzie sie bawil w szarpanie za szmaty tak jak sie to robi na ulicy jak mozesz komus przywalic chocby helmem w leb, albo nim zablokowac uderzenie.. poza tym czas przeznaczony na szkolenie z walki wrecz jest ograniczony (kilkanascie godzin podczas calej unitarki)

tak samo system przeznaczony dla policji czy np AT jest inny - nikt noszac na sobie krepujaca ruchy kamizelke kuloodporna nie bedzie sie szarpal z bandyta.. wiec zakres technik jest tez bardzo ograniczony (zupelnie inna bajka ze tacy ludzie zazwyczaj sami na wlasna reke trenuja SW - ale to nie jest clue programu szkoleniowego)
zreszta w takich formacjach nacisk to sie kladzie na strzelanie a nie walke wrecz

[budo_jet]

Kiedyś jeden kumpel trenujący krav magę powiedził mi, że potrafi tak się zasłaniać, żeby nie otrzymać żadnego ciosu :wink: .

[budo_khunag]

dzey: mylisz się po prostu, a podział rzeczywiście bez sensu :-)

Masz tutaj rację, że często to tak wygląda, ale sztuka walki w założeniu ma służyć walce (tak jak sztuka strzelania z karabinu - masz trafiać, a nie ładnie go trzymać), a to, że często jest zdegenerowana to nic nie znaczy.

I dlaczego sport walki musi być lepszy? Weżmy hipotetyczną sytuację:

Powiedzmy, że istnieje sobie klub jakiejś SW - członkowie tego klubu nie biorą udziału w żadnych zawodach, ćwiczą wyłącznie pod samoobronę i sparrują intensywnie, fullcontactowo i przez większą część treningu. Nie jest to przecież sport, bo nie ma sportowej rywalizacji, a sparringi mają służyć rozwojowi umiejętności walki realnej, są jedną z metod treningowych - ci panowie mogliby spokojnie mierzyć się ze sportowcami (bo trenują równie intensywnie, sparują równie często i ostro itd.), a jednak sami sportowcami nie są.

A zresztą: powiedzmy nawet, że czasem jadą na jakieś zawody - ale traktują to jako okazję na rozwinięcie swoich umiejętności, możliwość powalczenia z różnymi przeciwnikami itd. - w dalszym ciągu ćwiczą sztukę walki, a nie sport walki.

Albo weźmy takie judo - sztuka walki pełną gębą, a to, że ma bardzo rozwinięty wymiar sportowy niczego nie zmienia.