110 odpowiedzi w tym temacie

[budo_kris102]

A teraz co chwile slysze, od medrcow z Wyborczej i TVN, ze "ruchy faszystowskie odradzaja sie w POlsce".
Niedoczytanymi glupkami da sie wlasnie w ten sposob manipulowac, ze beda powtarzac jakies brednie i polprawdy, ze im sie z czasem zupelnie poprzestawia w glowach, do tego stopnia, ze im sie zmieni pierwotny sens pojec.

Wyborowa niestety to już się stało - porozmawiaj z "młodymi, wykształconymi z dużych miast" to się dowiesz że patriota to prawicowiec=nacjonalista=faszysta=zagrożenie dla demokracji. A Dmowski=Hitler bo przecież wiadomo że "polskie obozy zagłady" wywodzą się z Berezy. Nieważne że NSDAP to partia socjalistyczna (nawet sztandar mieli czerwony) że zwalczała prawicę w Niemczech. Dzisiaj nacjonalista w Polsce to oszołom fajny może być tylko lewak. Dzisiaj w Polsce można nadal pisać o żołnierzach wyklętych jak o bandytach napadających na MO a o AL jak o bohaterach. Kto z tych wykształconych zadał sobie trud przeczytania np. Dmowskiego - wystarczy że Gazeta i Kuba nazwali go brzydkim endekiem.

[budo_tooloudtoowide]

Pojecie "Faszyzm"odnosi sie wylacznie do wloskiej doktryny politycznej Mussoliniego. A to, ze nie mial nic wspolnego z rasistowskimi i antysemickimi ustawami norymberskimi to fakt. Mussolinie zlamal sie pod niemieckim cisnieniem pod koniec wojny i wprowadzil rasistowskie prawo we Wloszech, za co sami Wlosi powiesili go glowa w dol na stacji benzynowej.

jestem tego świadom - natomiast - odniosłem się do fragmentu, który zacyfowałem, a gdzie pada takie sformułowanie. Nijak faszyzmu w Japonii nie było, aczkolwiek o Tōhōkai mówi się, że była to partia nawołująca do naśladowania narodowo-socjalistycznych rozwiązań z Niemiec i Włoch - co dla mieszkańców Japonii było zupełnie obce. Ba - na początku lat 40tych członkowie Tōhōkai byli ścigani i więzieni i szybko partię uznano za nielegalną. Sedno - bo być może napisałem zbyt chaotycznie - jest w tym, że jeżeli nawet uznamy Tōhōkai za partię wzorującą się na faszyzmie Mussoliniego czy narodowym socjalizmie by Adolf - to jej wpływ na Japonię był marginalny. Tōhōkai przyszło mi do głowy bo próbowali ubierać się jak NSDAP na wiecach - ich flagi dość przypominają te III Rzeszy, szczęśliwie Japończycy nie odebrali ich dobrze. Zresztą byli za mało socjalistyczni - cesarz aż tak bardzo im nie przeszkadzał poza kultem jego 'boskości'.

O niemieckich faszystach zaczeli pisac bolszewiccy komisarze jak im sie niemieccy przyjaciele w 1941 roku do dupy dobrali. Pisze o nich "przyjaciele", bo przeciez paktowali ze soba na tyle zeby 1 wrzesnia, a potem 17 wrzesnia 1939 miedzy soba Polska sie podzielic.
A teraz co chwile slysze, od medrcow z Wyborczej i TVN, ze "ruchy faszystowskie odradzaja sie w POlsce".
Niedoczytanymi glupkami da sie wlasnie w ten sposob manipulowac, ze beda powtarzac jakies brednie i polprawdy, ze im sie z czasem zupelnie poprzestawia w glowach, do tego stopnia, ze im sie zmieni pierwotny sens pojec.

Faszyzm włoski ma genezę m.in. nacjonalizmie. Ale napewno nie miał w założeniach ani rasizmu ani antysemityzmu. Podobnie jak Tōhōkai w Japonii. Być może "faszyzm japoński" to skrót od 'inspirowany faszyzmem'. Hitler nie ukrywał inspiracji faszyzmem do stworzenia narodowego socjalizmu. Rządzami faszystowskimi określa się okres rządów Franco w Hiszpanii czy Salezara w Portugalii. Faszystowskimi albo bliskimi założeniom faszyzmu, albo zainspirowanymi faszyzmem. "Faszyzm japoński" to taka chyba rozdmuchana wizja nacjonalistycznej Japonii (trochę w tym prawdy jeżeli chodzi o początek zeszłego wieku do końca wojny). Poprawniej było by napisać "skrajny nacjonalizm", ale brzmi to mniej sensacyjnie. Rzetelność mediów skończyła się (o ile kiedyś się zaczęła) na telewizji.

Nacjonalizm w skrajnej formie idzie w antysemityzm i rasizm - przykładów tego jest aż nadto. Niestety część osób rozumie nacjonalizm jako patriotyzm i to jest niebezpieczne - bo zbyt łatwo używane są właśnie hasła antysemickie i rasistowskie. Telewizji niestety (a może na szczęście) nie oglądam. Pozdrawiam

[budo_tooloudtoowide]

Ps. Jeśli kodeks bushido, jego etos i tradycje, nie był wykorzystywany politycznie w Japonii, to chyba przestanę się golić .

napisałeś:

Na przykładzie kodeksu bushido: W okresie Tokugawa ten zbiór praw i zachowań niósł pokój i stabilizację w państwie, a w latach 30-tych dwudziestego wieku wspierał japoński faszyzm, który przyniósł wojnę i obozy koncentracyjne.

za okresu panowania Tokugawy (czy precyzyjniej rodu Tokugawa) datuje się kodeks "Buke-shohatto". termin jakiego używasz czyli bushido pochodzi z dość współczesnej literatury. Za okresu Tokugawy zaczęsto spisywać coraz więcej czego nie może daimyō czyli m.in. rody wojskowe.

od XIII wieku mieli kodeks "Jōei" - czyli zdefiniowanie czegoś co my nazywamy feudalizmem. Powtarzam - bushido to filozofia, nie prawo. Nie napisałem, że bushido nie było wykorzystywane w Japonii. Przeczytaj tylko jakiego sformułowania użyłeś. Przypisałeś do bushido wspieranie japońskiego faszyzmu i w konsekwencji wojnę i obozy koncentracyjne... Rozumiem, że filozoficznie efekt motyla, ja tu kicham, w Australii ginie kangur

[budo_wyborowa]

jestem tego świadom - natomiast - odniosłem się do fragmentu, który zacyfowałem, a gdzie pada takie sformułowanie. Nijak faszyzmu w Japonii nie było, aczkolwiek o Tōhōkai mówi się, że była to partia nawołująca do naśladowania narodowo-socjalistycznych rozwiązań z Niemiec i Włoch - co dla mieszkańców Japonii było zupełnie obce. Ba - na początku lat 40tych członkowie Tōhōkai byli ścigani i więzieni i szybko partię uznano za nielegalną. Sedno - bo być może napisałem zbyt chaotycznie - jest w tym, że jeżeli nawet uznamy Tōhōkai za partię wzorującą się na faszyzmie Mussoliniego czy narodowym socjalizmie by Adolf - to jej wpływ na Japonię był marginalny. Tōhōkai przyszło mi do głowy bo próbowali ubierać się jak NSDAP na wiecach - ich flagi dość przypominają te III Rzeszy, szczęśliwie Japończycy nie odebrali ich dobrze. Zresztą byli za mało socjalistyczni - cesarz aż tak bardzo im nie przeszkadzał poza kultem jego 'boskości'.

Benito Mussolini pomaszerowal na Rzym w 1922 roku, wiecej niz dekade przed tym jak Hitler w demokratycznych wyborach przejal wladze w Niemczech. Chciala budowac panstwo wloskie na wzor Imperium Romanum. Nawet w symbolice i gestach sie do tego odwolywal. Nie mogloby byc mowy o rasizmie i antysemityzmie, bo Imperium Romanum panowalo nad setka narodow i zadnego z nich nie uwazalo za gorszy. Mussolini mial Hitleryzm za barbarzynstwo z Polnocy, zupelnie podobnie jak wladcy Rzymu.
Mussolini byl antykomunista. Komunizm aktywnie zwalczal. DLatego komunisci nie lubia faszystow. Wystarczy poczytac historie Wloskiej Partii Komunistycznej, zyciorys Antonio Gramsciego.
Jak ktos jest antyfaszysta, to moje pierwsze podejrzenie jest takie, ze to jest bolszewik.
Japonczycy mogli oczywiscie nasladowac i wzorowac sie pewnych polityczynch rozwiazaniach, ale jak to zwykle bywa - nasladownictwo jest tylko nieudana kopia pierwowzoru i nigdy nie bedzie zylo wlasnym autonomicznym zyciem, wobec czego jest skazane na kleske.

W Polsce zwyklo sie zestawiac ruch narodowy z faszyzmem. Ale jak juz wczesniej powiedzialem, to jest bolszewicka, manipulatorska taktyka. Myslenie w kategoriach narodu bedzie stalo zawsze na drodze do zjednoczenia komunistycznej miedzynarodowki. DLatego bolszewicy beda robic wszystko zeby myslenie narodowe zeszmacic, zdyskredytowac, ponizyc, wysmiac, opluc porownujac go w zaklamany, manipulatorski, falszywy sposob do "faszyzmu" (ktorego pierwotne znaczenie dostalo innego sensu), "antysemityzmu"(ktory tylko z niemieckim narodowym mysleniem ma ideologicze i polityczne konotacje), "ksenofobii" ( majacej napietnowac narodowe myslenie jako anachroniczne i niepostepowe).
Zrobilo sie w temacie politycnie i ideologicznie na pierwszy rzut oka. ALe ja widze pewien wazny zwiazek z tym co jest w temacie. CHodzi o zachowanie i budowanie wlasnej tozsamosci.
Karate jest dyscyplina zaimportowana z innego obszaru kultury. Oprocz kopniec i uderzen niesie jeszcze ze soba jakies kulturowe przeslanie, ktore trzeba zglebic i ktorego prawdopodbnie nie da sie do konca przeniknac. Stad moj postulat, zeby zsyntetyzowac karate z wlasnymi wartosciami, ktore sa zywe w naszym kregu kulturowym.

[budo_ishida]

za okresu panowania Tokugawy (czy precyzyjniej rodu Tokugawa) datuje się kodeks "Buke-shohatto". termin jakiego używasz czyli bushido pochodzi z dość współczesnej literatury. Za okresu Tokugawy zaczęsto spisywać coraz więcej czego nie może daimyō czyli m.in. rody wojskowe.

od XIII wieku mieli kodeks "Jōei" - czyli zdefiniowanie czegoś co my nazywamy feudalizmem. Powtarzam - bushido to filozofia, nie prawo. Nie napisałem, że bushido nie było wykorzystywane w Japonii. Przeczytaj tylko jakiego sformułowania użyłeś. Przypisałeś do bushido wspieranie japońskiego faszyzmu i w konsekwencji wojnę i obozy koncentracyjne... Rozumiem, że filozoficznie efekt motyla, ja tu kicham, w Australii ginie kangur

Ta filozofia bushido (oczywiście termin użyty umownie), a także kultura samurajów, po upadku feudalizmu zostały przekute do stworzenia nowego społeczeństwa. To było spoiwo ideologiczne dla całego narodu. Tak więc dawne "my samurajowie, best of the best", zostało zastąpione przez "my japończycy, best of the best". Sposób w jaki samurajowie traktowali niższe stany, przeniósł się później na traktowanie podbitych w latach trzydziestych XX wieku przez Japonię ludów. Ja to tak widzę może błędnie, bo nie jestem przecież jakimś omnibusem, ale tak to właśnie widzę.
W okresie Tokugawa przecież kładziono nacisk na takie cechy samurajów, jak wierność (głównie Shogunowi), prawdomówność, prawość (to cechy charakterystyczne dla kodeksu). Czyż ludem o takich cechach nie rządzi się łatwiej?

Ja użyłem słowa faszyzm odwołując się do znaczenia jaki panuje w powszechnym obiegu, może to był błąd. Błąd czy nie, Japończycy dopuścili się w Chinach i nie tylko potwornych zbrodni. Wątpię by robili takie rzeczy jak Masakra w Nankinie, gdyby nie byli odpowiednio nastawieni ideologicznie i kulturowo.

[budo_tooloudtoowide]

Ta filozofia bushido (oczywiście termin użyty umownie), a także kultura samurajów, po upadku feudalizmu zostały przekute do stworzenia nowego społeczeństwa.

Feudalizm czy może precyzyjnie reguły feudalizmu miały się dobrze w Japonii do połowy XIX wieku. Tam pod pewnym wzlędami czas się wtedy zatrzymał.

To było spoiwo ideologiczne dla całego narodu. Tak więc dawne "my samurajowie, best of the best", zostało zastąpione przez "my japończycy, best of the best".

Wtedy właśnie pojawia się w literaturze termin 'bushido'. To taki Sienkiewicz, ku pokrzepieniu japońskich serc.

Sposób w jaki samurajowie traktowali niższe stany, przeniósł się później na traktowanie podbitych w latach trzydziestych XX wieku przez Japonię ludów. Ja to tak widzę może błędnie, bo nie jestem przecież jakimś omnibusem, ale tak to właśnie widzę.

Japończycy ponoć nienawidzą Chińczyków. Ponoć za komunizm. Z wzajemnością. Pytałem znajomego - ojciec japończyk, matka polka. Urodził się tam, studiował tam, teraz wrócił nad Wisłę. To co robili japończycy w latach 30tych w wojnie z Chinami to strategia spalonej ziemi. Znana od tysięcy lat. Masakra nankińska to przypadek - obecności zagranicznych dygnitarzy, których nie ruszyli.

W okresie Tokugawa przecież kładziono nacisk na takie cechy samurajów, jak wierność (głównie Shogunowi), prawdomówność, prawość (to cechy charakterystyczne dla kodeksu). Czyż ludem o takich cechach nie rządzi się łatwiej?

Ehh, poklikaj i poczytaj o "Buke-shohatto". Smutny kodeks, bo o tym, co samuraj musi, powinien i czego nie może. Statków budować nie może. Nie może zrzeszać się, zawiązywać sojuszów. Ten okres nazywany jest w historii Japonii okresem reżimu Tokugawa. Kodeks ten ogranicza prawa samurajów. Czyni ich prawnie zależnymi od sioguna, który od tego momentu kontroluje wszystko. Smutne prawda? Gdzie ten romantyzm, idealizm czegoś co nazywasz bushido? aaa - wymyślą to 300 lat później

Polecam "Cambridge History of Japan" Whitney'a, jest jeszcze książka o samych edyktach tego okresu, ale musiałbym spytać znajomego, pisał pracę dyplomową z tematu wokół samurajów, pomagałem mu zbierać materiały.

Błąd czy nie, Japończycy dopuścili się w Chinach i nie tylko potwornych zbrodni. Wątpię by robili takie rzeczy jak Masakra w Nankinie, gdyby nie byli odpowiednio nastawieni ideologicznie i kulturowo.

Czy szokujące będzie, że w Tybiecie funkcjonowały morderstwa, przekupstwa, tortury? Zanim wkroczyli tam chińczycy. Mam wrażenie, że budujemy sobie dość łatwo obrazy idealnych kultur, krajów, narodów. Pora trochę poczytać, popytać. Czasem to nie są rzeczy, których historia jest chwalebna, ale warto badać rzeczy nas interesujące. Przynajmniej ja się tak staram.

Myślę - nawiązując do tego co napisał Wyborowa, że warto szukać karate (w sensie 'ducha karate') tożsamego nam mentalnie i kulturowo, ale przy dobrym zrozumieniu z czego wyrosło karate i jakie ideały/zasady wpaja w kraju, z którego pochodzi. Z jakiej kultury, z jakich korzeni mentalnych. Nasze karate nie będzie nigdy japońskie, mentalnie i kulturowo nie jesteśmy z tej samej gliny. Co nie znaczy, że mamy zarzucić ceremonię, szacunek, całą tradycję i wchodzić do dojo w brudnym dresie. Zazdroszczę japończykom pokory, szacunku wpajanego od berbecia skaczącego z gazety na podłogę oraz honoru.

[budo_tooloudtoowide]

... Imperium Romanum panowalo nad setka narodow i zadnego z nich nie uwazalo za gorszy.

Wcięło to co napisałem (

Odniosę się tylko do tego (bo co do reszty zgadzam się), ale nie będę pisał o tym epopei, nie jestem prawnikiem - puentuję krótko: nie, nie było tak. Status civitatis. Nie byłeś rzymianinem - byłeś gorszy. W rozumieniu prawa. Wedle prawa rzymskiego sądzono wyłącznie obywateli rzymskich. Posiadał on dodatkowe uprawnienia w stosunku do obywatela innej niż rzym prowincji. Zresztą nawet dzisiejsze rozumienie słów 'prowincja' 'prowincjonalny' ma coś perioratywnego, lekceważącego, nieprawdaż? Prowincje traktowano różnie. Płaciły różne podatki, wykorzystywano je do różnych celów. Był Rzym i cała reszta. To nie jest kwestia, że nie uważali żadnego narodu za gorszy... uważali za gorsze wszystkie inne. Przynajmniej tak wnioskuję na podstawie historii i zachowanego do dzisiaj kanonu prawa rzymskiego

pozdrawiam! Osu!

[budo_koźlak]

Odniosę się tylko do tego (bo co do reszty zgadzam się), ale nie będę pisał o tym epopei, nie jestem prawnikiem - puentuję krótko: nie, nie było tak. Status civitatis. Nie byłeś rzymianinem - byłeś gorszy. W rozumieniu prawa. Wedle prawa rzymskiego sądzono wyłącznie obywateli rzymskich. Posiadał on dodatkowe uprawnienia w stosunku do obywatela innej niż rzym prowincji. Zresztą nawet dzisiejsze rozumienie słów 'prowincja' 'prowincjonalny' ma coś perioratywnego, lekceważącego, nieprawdaż? Prowincje traktowano różnie. Płaciły różne podatki, wykorzystywano je do różnych celów. Był Rzym i cała reszta. To nie jest kwestia, że nie uważali żadnego narodu za gorszy... uważali za gorsze wszystkie inne. Przynajmniej tak wnioskuję na podstawie historii i zachowanego do dzisiaj kanonu prawa rzymskiego

Nie wiem, czy uprawnione jest takie wartościowanie. Może i tak, ale to w zasadzie jest już subiektywna ocena. Rzym nie jest jakimś jednolitym czasowo tworem. W zasadzie mówiąc o Imperium Romanum mamy na myśli raczej okres Cesarstwa Rzymskiego, a tu możemy przyjąć dopiero jakiś 27 r.p.n.e. Także bardzo dużo zależy, o którym okresie rozwoju państwa rzymskiego będziemy mówić.

Przede wszystkim jeszcze w okresie królewskim wolni obywatele Rzymu dzielili się na patrycjuszy i plebejuszy. Jak nietrudno się domyśleć, ci drudzy byli ograniczeni w możliwościach dość znacznie. To byli obywatele "gorszego prawa". W okresie republikańskim rozpoczynają się walki patrycjuszy z plebejuszami o równouprawnienie, które poszły za reformami serwiańskimi z VI w.p.n.e. Wtedy wywalczyli sobie np. prawo do zawierania ważnych małżeństw z patrycjuszami. Z patrycjuszy i górnej warstwy plebejuszy wykształci się potem nowa warstwa: nobilowie, ordo senatorius. Tylko oni mogli zasiadać w senacie. Z kolei ekwici byli zaliczani do arystokracji finansowej. A na dole i tak był plebs, nie licząc niewolników.

W tych warstwach występują pewne wahania. Już pisałam o zrównywaniu praw patrycjuszy i plebejusz. Ekwitów wywalono z sądownictwa i odebrano im dzierżawę dochodów z Azji.
W okresie republiki były 3 rodzaje zgromadzeń: osobno dla patrycjuszy, osobno dla plebejuszy i wymieszane. Uchwały podejmowane na zgromadzeniach plebejskich obejmowały na początku tylko ich samych. Dopiero od lex Hortensia zaczęły być ważne i dla patrycjuszy.

Latyni dostali obywatelstwo rzymskie na mocy lex Julia (po wojnie domowej w 82 r.p.n.e., także inni obywatele miast, którzy zostali wierni Rzymowi). W okresie pryncypatu i peregrynom (cudzoziemcy) przyznano prawa obywatelskie. Od czasów Klaudiusza nadawanie obywatelstwa rzymskiego mieszkańcom prowincji jest już na porządku dziennym, potem zaczyna się ten zwyczaj rozciągać na całe miasta i prowincje. Prowadzi to do tego, że Karakalla w 212 r.n.e. rozciąga w końcu obywatelstwo na wszystkich wolnych mieszkańców Cesarstwa.

To, o czym napisałeś, to w zasadzie maleńki wycinek na tle całości. Status civitatis faktycznie miał wpływ na zdolność prawną osoby, ale w zasadzie nie sądzę, że można by tu było jasno wartościować, kto był gorszy. Peregrynus nie ma rzymskiej zdolności prywatno-prawnej ani rzymskiej władzy familijnej, nie bierze udziału w rzymskim procesie. Ale z drugiej strony, posiada zdolność prawną z ius gentium. Co więcej, tutaj sytuacja zależy od tego, czy gmina peregryna ocalała, czy też nie. Jeśli została zniszczona, ma on do dyspozycji tylko ius gentium. Sytuacja o tyle gorsza, że Karakalla rozciągnął obywatelstwo na mieszkańców gmin państwa, czyli oni de facto zostali bez niego. Ale znowu Justynian tę sprawę załatwi później.
Jeśli natomiast gmina miała się dobrze, taki cudzoziemiec mógł używać swojego rodzimego prawa. Dla Rzymianina może i było to ius peregrinorum, ale peregryna to było jego własne ius civile. Zresztą, ius gentium też było całkiem przyjazne, pozbawione formalistyki i oparte na zaufaniu oraz aequitas.

Czy to jest przejaw bycia gorszym? Nie jestem przekonana. Wydaje mi się, że to dobrze, kiedy ktoś nam pozwala posługiwać się naszym własnym prawem.

Takie proste wartościowanie swój=dobry, obcy=zły niekoniecznie znajdowało w tamtym okresie rację bytu, w zmienionych realiach (w porównaniu z obecnymi). Żeby to ocenić trzeba by było wziąć pod uwagę całokształt, również tego, co działo się pomiędzy samymi obywatelami.

Przepraszam za lekką chaotyczność, ale piszę trochę pomiędzy innymi rzeczami ;-)

[budo_ishida]

Tooloudtoowide oczywiście że termin "kodeks bushido" powstał nie dawno, ale same zawarte w nim zasady kształtowały się przez wieki i w ten sposób ja to rozpatrywałem. Uważam, że te same zasady etycznego postępowania samurajów (umownie kodeks bushido) inaczej wykorzystywane były w zależności od okresu historycznego. W przeciwieństwie do Wyborowej, według mnie ten zbór etycznych zasad był narzędziem politycznym i np. w okresie Tokugawa wzmacniany był edyktami shoguna takimi jak "Buke-shohatto".

Nie wiem jak Japończycy rozumieją tzw. "taktykę spalonej ziemi", ale zbrodnia nankińska w rozumieniu europejskim, a także azjatyckim (źródło "Sztuka wojny" Sun Tzu), na pewno do takowej taktyki nie należała. W sumie Rosjanie też mogą tłumaczyć zbrodnię katyńską, że to była taktyka spalonej ziemi, tylko kto im uwierzy?

Dla mnie karate to sztuka samoobrony i tyle, nic więcej. Wiadomo że podczas żmudnych i bolesnych treningów kształtuje się pewne cechy tj. np. pewność siebie, systematyczność, odporność na ból, ale i one służą celowi, którym jest samoobrona. Można oczywiście używać karate, jako narzędzia wychowawczego, ale ktoś kto chce tak robić musi zadać sobie pytanie, czy czasem nie dubluje tylko wartości przekazanych młodemu człowiekowi przez rodziców?

[budo_akahige]

Dla mnie karate to sztuka samoobrony i tyle, nic więcej. Wiadomo że podczas żmudnych i bolesnych treningów kształtuje się pewne cechy tj. np. pewność siebie, systematyczność, odporność na ból, ale i one służą celowi, którym jest samoobrona. Można oczywiście używać karate, jako narzędzia wychowawczego, ale ktoś kto chce tak robić musi zadać sobie pytanie, czy czasem nie dubluje tylko wartości przekazanych młodemu człowiekowi przez rodziców?

Ishida,
To teraz piszesz o jakichś "wartościach" przekazywanych dzieciom przez rodziców? Przecież wcześniej twierdziłeś, że wszelkie systemy aksjologiczne, aksjonormatywne, czy jak tam je nazwać, to tylko narzędzia manipulacji stosowane w interesie manipulatorów ( w tym przypadku - rodziców ).
Bez oddziaływania wychowawczego nie jest możliwy jakikolwiek proces nauczania. Nawet samoobrony. Nie nauczysz techniki, taktyki ani strategii walki/przetrwania jeżeli nie oddziałujesz wychowawczo.
Wcześniej napisałeś:

Czy stanę się bandytą, jeżeli użyję karate do samoobrony, jego pierwotnej funkcji, bez całej tej otoczki z honorem i moralnością? Nie sądzę.

Problem polega na tym, że tych rzeczy nie da się rozdzielić. Samoobrona, to obrona konieczna, obrona konieczna to prawo, a prawo, to filozofia i cześć systemu aksjonormatywnego ( czyli jednak "wartości" ). W systemie prawa obrona konieczna, to kontratyp ustawowy czyli znowu moralność i etyka, itp.
Im bardziej obstajesz przy swoim ( że systemy aksjologiczne to w istocie pierwotne instynkty i działania interesowne, a honor i moralność to zbędna otoczka ), tym bardziej udowadniasz, że się mylisz.
Taka ciekawostka... :roll: ;-)

[budo_ishida]

To teraz piszesz o jakichś "wartościach" przekazywanych dzieciom przez rodziców? Przecież wcześniej twierdziłeś, że wszelkie systemy aksjologiczne, aksjonormatywne, czy jak tam je nazwać, to tylko narzędzia manipulacji stosowane w interesie manipulatorów ( w tym przypadku - rodziców ).

Zapominasz o instynkcie rodzicielskim, więc raczej nie ma tu mowy o manipulacji, chociaż jeśli rodzice ewidentnie oszukują dzieci (a zdarza się to nad wyraz często) to co to jest? Co do "wartości" to rodzice przekazują je dzieciom zawsze, przeważnie poprzez swoje własne postępowanie i mowę. Gdy mowa nie jest tożsama z postępowaniem to mamy do czynienia także z manipulacją. Reszta o wartościach napiszę niżej.

Bez oddziaływania wychowawczego nie jest możliwy jakikolwiek proces nauczania. Nawet samoobrony. Nie nauczysz techniki, taktyki ani strategii walki/przetrwania jeżeli nie oddziałujesz wychowawczo.

Dla mnie proces nauczania nie jest tożsamy z procesem wychowawczym, choć czasami się zbiegają.

Problem polega na tym, że tych rzeczy nie da się rozdzielić. Samoobrona, to obrona konieczna, obrona konieczna to prawo, a prawo, to filozofia i cześć systemu aksjonormatywnego ( czyli jednak "wartości" ). W systemie prawa obrona konieczna, to kontratyp ustawowy czyli znowu moralność i etyka, itp.
Im bardziej obstajesz przy swoim ( że systemy aksjologiczne to w istocie pierwotne instynkty i działania interesowne, a honor i moralność to zbędna otoczka ), tym bardziej udowadniasz, że się mylisz.
Taka ciekawostka... :roll: ;-)

Masz rację mam swoje "wartości" są nimi między innymi materializm i pragmatyzm, jakoś trzeba to nazwać czyż nie?. W tych wartościach samoobrona to dla mnie czysty interes. Obroniłem się przed napaścią, więc nie doznałem strat. Gdzie tu jest jakiś honor czy moralność (dobrze moralność może jest, ale na pewno nie chrześcijańska)?

[budo_wyborowa]

Masz rację mam swoje "wartości" są nimi między innymi materializm i pragmatyzm, jakoś trzeba to nazwać czyż nie?. W tych wartościach samoobrona to dla mnie czysty interes. Obroniłem się przed napaścią, więc nie doznałem strat. Gdzie tu jest jakiś honor czy moralność (dobrze moralność może jest, ale na pewno nie chrześcijańska)?

Jakbys mogl troche rozwinac watek dotyczacy materializmu i pragmatyzmu.
Chodzi o materializm kulturowy, fizyczny, hedonistyczny, dialektyczny czy moze jakis inny?
No i pragmatyzm... jesli powaznie potraktowac stanowisko pragmatyczne i zwiazana z tym teorie prawdy, to bardzo karkolomna rzecza jest polaczenie z pragmatyzmu z materializmem. O ile w ogole mozliwe....
Chyba ze masz dwa alternatywne systemy, ktych naprzemiennie uzywasz w zaleznosci od sytuacji.

Jesli samoobrona to jest czysty interes, to w masz na mysli proces wymiany dobr czy wartosci, no bo przeciez nie produkcji??? No i jesli to ma byc interes to prosze doprecyzuj co tu bedzie EVA czyli "wartoscia dodana"???...

[budo_akahige]

W tych wartościach samoobrona to dla mnie czysty interes. Obroniłem się przed napaścią, więc nie doznałem strat. Gdzie tu jest jakiś honor czy moralność (dobrze moralność może jest, ale na pewno nie chrześcijańska)?

Dlaczego nie chrześcijańska? Chrześcijańska/katolicka moralność i etyka dopuszcza samoobronę.
Co do związku honoru z samoobroną. Postaw się w sytuacji człowieka, który broni nie siebie, tylko obcej osoby, np. napadniętej kobiety. Twoja koncepcja "czystego interesu" bierze wtedy w łeb, ponieważ odwrócenie głowy i udawanie, że sie nie widzi czyjejś krzywdy jest skuteczniejszym sposobem uniknięcia strat niż wdawanie się w walkę. Z kolei bezinteresowny, odważny czyn ma ścisły związek z pojęciem honoru.

[budo_wyborowa]

W tych wartościach samoobrona to dla mnie czysty interes. Obroniłem się przed napaścią, więc nie doznałem strat. Gdzie tu jest jakiś honor czy moralność (dobrze moralność może jest, ale na pewno nie chrześcijańska)?

Dlaczego nie chrześcijańska? Chrześcijańska/katolicka moralność i etyka dopuszcza samoobronę.
Co do związku honoru z samoobroną. Postaw się w sytuacji człowieka, który broni nie siebie, tylko obcej osoby, np. napadniętej kobiety. Twoja koncepcja "czystego interesu" bierze wtedy w łeb, ponieważ odwrócenie głowy i udawanie, że sie nie widzi czyjejś krzywdy jest skuteczniejszym sposobem uniknięcia strat niż wdawanie się w walkę. Z kolei bezinteresowny, odważny czyn ma ścisły związek z pojęciem honoru.

Bylbym bardziej ostrozny z formulowaniem tez gloszacych zwiazek samoobrony i bezinteresowanoscia. Honor odnosi sie do zolnierskiej etyki. Mozna bronic obcej kobiety licza np. na nieprzymuszona "gratyfikacje w naturze" lub aplauz widowni.
Jeszcze raz polece pozycje J.M. Bochenskiego -Patriotyzm. Mestwo. Prawosc zolnierska.
Jesli sie dokladnie wczytac w ten tekst, to uniknie sie bladzenia i dryfowania. Rzeczy stana sie oczywiste i proste, a takze nie trzeba bedzie klecic jakiejs wlasnej nieudolnej filozofii na ten temat.
Ja nie wiem czemu Ishida ma problem z poslugiwaniem sie "obymi" pogladami? Padlo juz tutaj, jako zarzut, ze ja nie mam "wlasnych pogladow" i ze niby jego wlasne poglady sa lepsze od moich cytowan.
Jeszcze raz sie odwolam do Sir Izaaka Newtona. Moje poglady na temat grawitacji sa takie jak Newtona. Uwazam, ze tworzenie wlasnych teorii w tym obrebie jest nie tylko bez sensu, ale jest tez zasadniczym bledem.
To samo sie odnosi do do materii tutaj poruszanych.

Kolejna sprawa to mieszanie roznych watkow w wypowiedziach - prawo, etyka, moralnosc, teoria wartosci, wreszcie domieszane jakies watki ekonomiczne (interes), teoria propagandy, historia powszechna i historia Japonii. Generalny chaos i braki lub naduzycia w argumentowaniu.
Zeby nadac tej dyskusji troche inspiracji i dyscypliny polecam inna ksiazeczke Bochenskiego - "Wspolczesne metody myslenia".

[budo_prorock]

(...) Jak pare lat temu w Japonie uderzylo tsunami, sytuacja byla o wiele gorsza - ludzie nie mieli co jesc i pic, zginely tysiace osob, a mimo to ludzie nie zmienili sie w bydlo. Pokazali zasady, kulture, dyscypline i charakter.
Jesli sie w tym na codzien czlowiek nie cwiczy, to w godzinie proby zamienia sie w plynna zgnilizne.

100% racji! O roli "ludzi honoru" w utrzymywaniu porządku po tsunami i trzęsieniach ziemii w Japonii media japońskie piszą sporo, ale dla mediów światowych to nie jest interesujący temat.
Jako wprowadzenie polecam krótki tekst po polsku: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

(...) Jak donoszą media, Yakuza dosłownie zmonopolizowała odbudowę zniszczonych w marcowym trzęsieniu ziemi terenów. Publiczne zlecenia płyną do nich szerokim strumieniem, a gangsterzy zajmują się wszystkim, od oczyszczania resztek kanalizacji, przez wywóz ton gruzu, aż po budowę nowych domów, szkół, szpitali i innych budynków użyteczności publicznej. Ba! Sprzątają nawet materiały radioaktywne z okolic Fukushimy.

Dlaczego władze przymykają na to oko i pozwalają się bogacić przestępcom? Może dlatego, że kiedy doszło do katastrofy, gangsterzy byli już na miejscu i działali, zanim Naoto Kan zdążył powiedzieć: “Kurde, czuję dymisję”.
Już kilka godzin po pierwszych wstrząsach, do prefektur Fukushima i Ibaraki zaczęły zjeżdżać nieoznakowane ciężarówki z tablicami rejestracyjnymi z Kobe i Tokio. Mężczyźni ubrani w długie, szczelnie zakrywające ciało koszule, zaczęli z nich wyładowywać prowiant, wodę, koce, namioty, latarki, ładowarki do telefonów.(...)

[budo_akahige]

Bylbym bardziej ostrozny z formulowaniem tez gloszacych zwiazek samoobrony i bezinteresowanoscia.

Byłem bardzo ostrożny dlatego dałem konkretny przykład, którego nie da się wytłumaczyć teorią interesu. Jakby ktoś nie zrozumiał: widowni nie było, a gratyfikacja w naturze nie wchodziła w grę ( z powodu miejsca, czasu, urody uratowanej kobiety - co kto woli ). Takich przypadków znam bardzo dużo ( sam miałem okazję uczestniczyć w podobnej interwencji ).

Honor odnosi sie do zolnierskiej etyki.

Kodeks honorowy Boziewicza odnosił się nie tylko do żołnierzy.

Mozna bronic obcej kobiety licza np. na nieprzymuszona "gratyfikacje w naturze" lub aplauz widowni.

No to poznałem Twoje erotyczne fantazje! ;-) Ja jednak pisałem o tzw. obronie koniecznej.

Jeszcze raz polece pozycje J.M. Bochenskiego -Patriotyzm. Mestwo. Prawosc zolnierska.

Dzięki Tobie kupiłem i przeczytałem tę książkę. Ale nie jest to jedyne ujęcie tematu. Np. E. Dupreel wyróżnia węższe i szersze znaczenie pojęcia honor. W węższym znaczeniu honor przysługuje członkom grupy społecznej pretendującej do wyższości nad innymi grupami ( niekoniecznie będą to żołnierze ). W szerszym znaczeniu honor nie jest związany z solidarnością grupową tylko ogólnoludzką. Przysługuje człowiekowi o tyle, o ile poprzez swoje zachowanie odróżnia się on od świata zwierzęcego.
Dlatego uważam, że zachowań M. Kolbe, Janka Bytnara "Rudego", rotmistrza Pileckiego, itp. nie da się wyjaśnić "teorią" podstawowych instynktów lub działań interesownych.

[budo_tooloudtoowide]

Nie wiem, czy uprawnione jest takie wartościowanie. Może i tak, ale to w zasadzie jest już subiektywna ocena. Rzym nie jest jakimś jednolitym czasowo tworem. W zasadzie mówiąc o Imperium Romanum mamy na myśli raczej okres Cesarstwa Rzymskiego, a tu możemy przyjąć dopiero jakiś 27 r.p.n.e. Także bardzo dużo zależy, o którym okresie rozwoju państwa rzymskiego będziemy mówić.

(...)

Przepraszam za lekką chaotyczność, ale piszę trochę pomiędzy innymi rzeczami ;-)

prawie 300 lat z czasu przyjmowanego za czas Imperium Rzymskiego to czas funkcjonowania tego co napisałem - ius civile nobilitującego status obywatela rzymskiego. To zdecydowanie naleciałość z okresu Republiki. Z drugiej strony... To Republika ukształtowała system prawny i obywatelski Rzymu. To Republika była okresem w jakim można uznać Rzym za najsilniejszy militarnie i ekonomicznie.

Ale masz rację - prawa obywatelskie to nie jest coś co jest jednostajne w całym okresie Imperium. lex Iulia et Plautia Papiria dodaje do obywateli Rzymu Latynów, ale tylko Latynów - dla nich obywatelstwo rzymskie wiernym sprzymierzeńcom. To jest zresztą też nieco zagmatwany temat bo najpierw powstaje Lex Calpurnia, a samo lex Iulia et Plautia Papiria jako tekst źródłowy... nigdy nie zostało do dzisiaj odzyskane. No i musi minąć prawie 300 lat aby Karakalla to zmienił.

do czego zmierzam: wg ius civile czyli prawa cywilnego/obywatelskiego tylko obywatele Rzymscy mieli pełne prawa polityczne i obywatelskie. podatki, możliwość głosowania, obywatel rzymski (nawet na prowincji) mógł odwołać się od wyroku namiestnika do cesarza. Inaczej karano obywatela rzymskiego, inaczej obywatela innej prowincji.

ius civile to prawie 1000 lat historii. 50 mln ludzi, ustępstwa z oddawaniem tych praw innym obywatelom niż rzymscy to początek upadku Rzymu jako imperium. Wojny domowe, słabnąca gospodarka, ataki plemion barbarzyńskich, korupcja, osłabienie władzy. Jednak - od circa 450p.n.e. do 212.n.e. obywatel rzymski stał w sensie prawnym nad obywatelami prowincji. I tylko tyle. pozdrawiam

[budo_ishida]

Dlaczego nie chrześcijańska? Chrześcijańska/katolicka moralność i etyka dopuszcza samoobronę.

Trochę źle się wyraziłem, chodziło mi o to, że w ujęciu takim jak opisywałem, czyli bronię się by nie doznać strat (fizycznych, finansowych itp.) żadna moralność, poczucie honoru nie są potrzebne.

Co do związku honoru z samoobroną. Postaw się w sytuacji człowieka, który broni nie siebie, tylko obcej osoby, np. napadniętej kobiety. Twoja koncepcja "czystego interesu" bierze wtedy w łeb, ponieważ odwrócenie głowy i udawanie, że sie nie widzi czyjejś krzywdy jest skuteczniejszym sposobem uniknięcia strat niż wdawanie się w walkę. Z kolei bezinteresowny, odważny czyn ma ścisły związek z pojęciem honoru.

Np. E. Dupreel wyróżnia węższe i szersze znaczenie pojęcia honor. W węższym znaczeniu honor przysługuje członkom grupy społecznej pretendującej do wyższości nad innymi grupami ( niekoniecznie będą to żołnierze ). W szerszym znaczeniu honor nie jest związany z solidarnością grupową tylko ogólnoludzką. Przysługuje człowiekowi o tyle, o ile poprzez swoje zachowanie odróżnia się on od świata zwierzęcego.
Dlatego uważam, że zachowań M. Kolbe, Janka Bytnara "Rudego", rotmistrza Pileckiego, itp. nie da się wyjaśnić "teorią" podstawowych instynktów lub działań interesownych.

Przyznam szczerze że twoje argumenty są bardzo dobre Akahige. Nie wiem jak to wytłumaczyć, może jest to specyfika gatunku ludzkiego, w każdym bądź razie dałeś mi do myślenia.

Wyborowa przyznam, że dyskusja była chaotyczna to fakt, niestety nie mogę się zgodzić z tym że miałem braki w argumentowaniu lub stosowałem jakichś nadużyć. Według mnie to ty takie nadużycia stosujesz. Wypowiedzi w stylu "przeczytaj sobie taką lub taką książkę" nie tłumacząc o co ci chodzi, mają dla mnie taki sam wymiar jak argumenty dwóch małych chłopców, spierających się czyj ojciec jest silniejszy.

[budo_tooloudtoowide]

W przeciwieństwie do Wyborowej, według mnie ten zbór etycznych zasad był narzędziem politycznym i np. w okresie Tokugawa wzmacniany był edyktami shoguna takimi jak "Buke-shohatto".

tego pogrubionego tekstu powyżej nie rozumiem, bo nie przypominam sobie aby Wyborowa twierdził, że Bushido nie było narzędziem politycznym. Chyba w ogóle w tym kontekście o Bushido nie mówił.

tak na marginesie - "Hagakure" czytałeś? bo to jest bliższe czasom Tokugawy niż Bushido.

Nie wiem jak Japończycy rozumieją tzw. "taktykę spalonej ziemi", ale zbrodnia nankińska w rozumieniu europejskim, a także azjatyckim (źródło "Sztuka wojny" Sun Tzu), na pewno do takowej taktyki nie należała. W sumie Rosjanie też mogą tłumaczyć zbrodnię katyńską, że to była taktyka spalonej ziemi, tylko kto im uwierzy?

wojny bałkańskie
krucjaty
noc świętego Bartłomieja
Brytyjczycy w trakcie II wojny burskiej
to co się działo w trakcie wojny domowej w byłej Jugosławii

to Europa.

podczas II wojny chińsko-japońskiej chińczycy wywołali sztucznie powódź, która miała spowolnić poruszanie się japończyków a zabiła prawie 900tys. osób w doline Zółtej Rzeki. Azja to trochę inne spojrzenie na wartość życia, godność etc.

Dla mnie karate to sztuka samoobrony i tyle, nic więcej. Wiadomo że podczas żmudnych i bolesnych treningów kształtuje się pewne cechy tj. np. pewność siebie, systematyczność, odporność na ból, ale i one służą celowi, którym jest samoobrona.

karate przebyło długą drogę do Polski - niby z Japonii, ale jak wszyscy wiemy wywodzi się z Okinawy, gdzie przybyło z Chin. Samoobrona jest jednym z elementów karate - czy może precyzyjniej - jest jednym ze sposobów użycia karate. Na Okinawie uczyli się sztuki walki... by walczyć. Walka aby przeżyć to też forma obrony, samoobrony. Tylko to jest tak jak z kwadratem i prostokątem. Każdy kwadrat jest prostokątem, ale nie każdy prostokąt jest kwadratem.

Jeżeli masz rację i karate to wyłącznie samoobrona to jaki więc jest cel sportowej rywalizacji w ramach karate? Zgoda, nie było jej na poczatku. Na Okinawie - chyba w ogóle nie było kumite. Przysięga dojo nieprzypadkowo zawiera też tekst o niestosowaniu karate poza dojo. Wytłumaczyć to łatwo - musiały być wypadki, w tym śmiertelne. W dojo, poza dojo.

Wartości, ich przekazywanie - to powinno być zawsze ważne. Sport, samoobrona, sztuki walki. To wszystko może być płytkie, albo mieć ducha. Rywalizacji. Fair-play. Karate-dō to chyba przede wszystkim wychowanie. Nauka pokory, wzajemnego szacunku (od drobiazgów - nie spóźniania się, medytacji, lub chociaż ciszy w trakcie mokuso). Nauka własnego organizmu, jego granic, przesuwania tych granic, fizycznych i psychicznych.

Samoobrona sensu stricte dla mnie to judo, aikido. Karate - poza blokami uderzeń, unikami, zejściami z linii uderzenia to atak. Nie masz świadomości, że uderzenie na jodan trafiające w głowę - teoretycznie każde może być śmiertelne w skutkach? Kopiąc na gedan po stawach możemy zrobić z kogoś kalekę. Uderzenie w tętnicę może spowodować paraliż a nawet gorsze skutki. Samoobrona? będziesz w razie ataku robił same bloki a potem 180 stopni odwót i długa prosta? To po co uczyć się uderzeń/kopnięć/pchnięć? Po co kombinacje blok/uderzenie - bez sensu

Można oczywiście używać karate, jako narzędzia wychowawczego, ale ktoś kto chce tak robić musi zadać sobie pytanie, czy czasem nie dubluje tylko wartości przekazanych młodemu człowiekowi przez rodziców?

Karate było chyba zawsze przedewszystkim sztuką walki. Było też głęboką filozofią i systemem nauczania wartości. Sport je moim zdaniem trochę popsuł. Wracając do tego co napisał Wyborowa - szukajmy tego co nasze w karate. Japończykami nie będziemy.

Gdyby karate nie miało też aspektu wychowawczego nie zapisałbym swojego 6latka na treningi. Oczywiście - to już zależy od konkretnego sensei'a i konkretnego dojo. Powiedzmy, że miałem szczęście - na zasadzie statystycznej, za którymś razem w końcu trafiasz we właściwe miejsce.

[budo_wyborowa]

Byłem bardzo ostrożny dlatego dałem konkretny przykład, którego nie da się wytłumaczyć teorią interesu. Jakby ktoś nie zrozumiał: widowni nie było, a gratyfikacja w naturze nie wchodziła w grę ( z powodu miejsca, czasu, urody uratowanej kobiety - co kto woli ). Takich przypadków znam bardzo dużo ( sam miałem okazję uczestniczyć w podobnej interwencji ).

Ja chcialem tylko wyrazic swoje watpliwosci jesli chodzi o kwalifikacje czynow, zachowan czy reakcji w sytuacjach, ktore moim zdaniem wymagaja podjecia akcji. Wiele lat temu, w miejscu gdzie bylo moje dojo zmagalem sie z banalnym problemem. Dojo bylo na pieterku w bramie, do ktorej rozni kolesie przychodzili zalatwiac swoje fizjologiczne potrzeby, a pewna nobliwa dama nawet przystrzelila kupe.
Powiem otwarcie - zwalczalem tych ludzi fizycznie, przemoc byla jedynym argumentem, ktora dzialala na tych ludzi - tlumaczenia, prosby, perswazje byly nieskuteczne. Po okolo pol roku problem zaniknal. Rozniosla sie wiesc, ze oto w tej bramie jest niebezpiecznie takie rzeczy robic, bo wylatuje jakis gosciu w bialej sutannie i pacyfikuje uzytkownikow "toalety".
Nie potrafie jednoznacznie zakwalifikowac tego co robilem. Honor, gratyfikacja, samoobrona nie wchodzily tutaj w gre. Moje wewnetrzne przekonanie mowi mi jednak, ze postepowalem slusznie. Wazne byly dla mnie czystosc i porzadek.

Kodeks honorowy Boziewicza odnosił się nie tylko do żołnierzy.

Z tego co pobieznie sie zorientowalem ten kodeks reguluje techniczne sprawy zwiazane z pojedynkami. Nie bardzo odnosi sie do meritum dyskusji.

No to poznałem Twoje erotyczne fantazje! ;-) Ja jednak pisałem o tzw. obronie koniecznej.

Ja jestem czlowiekiem raczej malej wyobrazni i generalnie nie fantazjuje. Przyjmuje jednak za fakt, ze ludzie kieruja sie roznymi motywami, ktore wymykaja sie jednoznacznym klasyfikacjom.

Dzięki Tobie kupiłem i przeczytałem tę książkę. Ale nie jest to jedyne ujęcie tematu. Np. E. Dupreel wyróżnia węższe i szersze znaczenie pojęcia honor. W węższym znaczeniu honor przysługuje członkom grupy społecznej pretendującej do wyższości nad innymi grupami ( niekoniecznie będą to żołnierze ). W szerszym znaczeniu honor nie jest związany z solidarnością grupową tylko ogólnoludzką. Przysługuje człowiekowi o tyle, o ile poprzez swoje zachowanie odróżnia się on od świata zwierzęcego.

Jasne, ze Bochenski nie jest jedynym ujeciem. Uwazam jednak, ze jego wywod jest najlepiej skonstruowany i uzasadniony. Watek odroznienia "wezszego" i szerszego" ujecia honoru jest nieostry. Wymaga przeprowadzenia stopniowego rozroznienia czlowieka od zwierzecia, a skalowanie tego problemu powoduje wprowadzenie skali w jakim stopniu czlowiek jest "mniej" lub "bardziej" zwierzeciem. Logika, jako zasade wprowadza "prawde" lub "falsz". Cos "jest" albo "nie jest". Dlatego Bochenski w rozwazaniu o honorze wprowadza rozroznienie "odwagi" od "mestwa". Kazde mestwo jest odwaga, ale nie kazda odwaga jest mestwem.

Dlatego uważam, że zachowań M. Kolbe, Janka Bytnara "Rudego", rotmistrza Pileckiego, itp. nie da się wyjaśnić "teorią" podstawowych instynktów lub działań interesownych.

Ja tez tak uwazam. Dla mnie to sa przyklady wiary, mestwa i poswiecenia. Jednak cos tych ludzi inspirowalo, pomagalo im wytrwac i dzialac. Mieli swoje zrodla sily i niezlomosci. To uwazam, ze ciekawy temat do dyskusji.pozwolilbym sie nawet indokrtynowac i manipulowac w tym kierunku.