110 odpowiedzi w tym temacie

[budo_ishida]

Kilkukrotnie w tej wypowiedzi (powyzej tez) odnosisz sie do natury. Jak wczesniej wspominalem, w pismiennictwie istnieja dwie glowne koncepcje - Locke'a i Rousseau.

A mogę się spytać w którym punkcie widzisz sprzeczność między poglądami tych panów, a moimi?

Jesli nie doprecyzujesz w jakim kontekscie uzywasz ww. sformulowan to dla mnie to co piszesz jest zupelnie nieczytelne.

A czego konkretnie nie rozumiesz?

Za kazdym razem jesli wypowiedzi poruszaja problem moralnosci, prawa, ideologii, instynktow czlowieka, racjonalnego myslenia w kontekscie biologicznych uwarunkowan, kultury, wolnosci, tolerancji, itd. u podstaw lezy przyjecie konkretnej koncepcji stanu natury, ktora implikuje konkretne nastepstwa.

Chodzi ci o koncepcję stanu natury człowieka, czy ogólnie stanu całej przyrody?

[budo_akahige]

Uważam i w tej dyskusji chciałem to dowieść, że działania ludzkości są zdeterminowane naturalnymi instynktami. Tak więc chęć dominacji, walka o terytorium, zacieśnianie więzów w grupie, walka o lepszy status w grupie, te wszystkie zachowania można obserwować zarówno u ludzi jak i u większości naczelnych, a także innych zwierząt stadnych. Wszystkie te zachowania służą jednemu celowi, a jest nim przetrwanie.

Ishida,
Dlaczego, w takim razie, ludzie zbierają znaczki, hodują rybki akwariowe, zdobywają ośmiotysięczniki, opływają samotnie świat, ratują Żydów przed Niemcami, albo przedostają się przez kilka granic do Anglii, szkolą się na komandosów/cichociemnych i wracają, skacząc na spadochronie, by walczyć z okupantem ( chociaż mogliby zostać i codziennie pić herbatę o godz. 17.00 )? Dlaczego, aresztowani i torturowani, wolą skończyć z kulą w potylicy, zamiast coś tam podpisać, kogoś tam wydać i przejść na stronę tych, co nie biją, tylko karmią i dobrze płacą?

[budo_wyborowa]

A mogę się spytać w którym punkcie widzisz sprzeczność między poglądami tych panów, a moimi?

W punkcie wyjscia Locke i Rousseau oceniaja ludzka nature w rozny sposob. Ten punkt wyjscia to stan w ktorym czlowiek nie tworzy jeszcze kultury i "zaczyna dopiero myslec". Ta ocena wg. ww Panow implikuje rozne konsekwencje w sposobie myslenia i podejmowania dzialan. To implikuje rowniez ocene wspolczesnych dzialan czlowieka.
To sa dlugie i skomplikowane wywody. W tej chwili, dokonujac intelektualnego barbarzynstwa, mozna powiedziec - jesli natura jest zla, to tworzmy cywilizacje, jesli jest natura "dobra" to "wracajmy do natury".
Wspolczesni, tacy jak Kolakowski (S.P.) nie bardzo chca to oceniac. Kolakowski w kilku miejscach twierdzi, ze "maska kultury wrosla w twarz czlowieka, tak, ze nie sposob jej od twarzy oderwac"

A czego konkretnie nie rozumiesz?

To nie kwestia rozumienia, tylko mozliwosci mnogosci interpretacji - co wynika z tego co piszesz. Rousseau pisal, ze stan natury jest doskonaly, harmonijny, jest wzorem do ktorego nalezy dazyc, wobec tego naturalnej krytyce poddawal kulture i instytucje. Locke uwazal pierwotny stan natury za dzicz, prymitywizm, okrucienstwo i barbarzynstwo. Ratunek przed tym jest kultura, edukacja, instytucje panstwa.
To co napisales niesie konfuzje - wydaje mi sie ze nie jestes zwolennikiem degustacji innych ludzkich osobnikow, ale jednoczesnie, to co ewidentnie jest tworem kultury - Kodeks Bushido, jednoznacznie negatywnie oceniasz.
Zastrzegam jeszcze raz, ze to co napisalem, to jest intelektualne barbarzynstwo, bo sprawy sa dalece bardziej skomplikowane. To sa tematy na seminaria uniwersyteckie, a nie na post na forum. Latwo strzelac do tego co napisalem.

Chodzi ci o koncepcję stanu natury człowieka, czy ogólnie stanu całej przyrody?

Jednego od drugiego oderwac sie nie da. Obydwaj panowie przeprowadzili "gre wyobrazni" i w pewnym momencie musieli zaczac oceniac. Czlowiek jest zwierzeciem, ale takim, ktore zabija niekoniecznie bedac glodnym. Najedzonemu krokodylowi mozna w zasadzie skakac po ogonie bezkarnie. Najedzonemu czlowiekowi - nie zawsze bezkarnie. Czlowiek nie musi cierpiec glodu, zeby drugiego pozbawic zycia.
Stalin wielokrotnie mowil, ze woli jak jego podwladni sa komunistami ze strachu przed smiercia, a nie z przekonania, bo przekonania latwo zmienic. No i mial na froncie masowe dezercje, stad w 1943 roku powstal SMIERSZ, zeby problem zwalczac, ktory potem rowniez w Polakow uderzal.
Z drugiej strony, sa przyklady takie jak rotmistrz Pilecki - czlowiek, ktory na ochotnika przeniknal do Auschwitz i spedzil tam trzy lata bynajmniej nie dla zabawy.
Swiat ludzki ma wiele wymiarow, ktore wymykaja sie prostym ocenom, jesli chcemy sprawiedliwie oceniac i sadzic. No i nie istnieje w zwiazku z tym, zadna cudowna "matryca", ktora czyni nas nieomylnymi.
Uwazam jednak, ze bez glebszej edukacji oceny beda bardzo powierchowne, podobne do dzialania sadow doraznych. Dlatego nie zostawilem suchej nitki na tej nieszczesnej ankiecie, bo to jest wlasnie kreowanie wizji skrzywionego, splaszczonego obrazu swiata karate, ktore zamyka sie w kilku prymitywnych odpowiedziach, ktore sobie na chybil trafil skompletowal ankieter. Wiecej mi ta ankieta mowi o autorze pytan niz o rzeczywistym swiecie karate.

[budo_ishida]

Ishida,
Dlaczego, w takim razie, ludzie zbierają znaczki, hodują rybki akwariowe, zdobywają ośmiotysięczniki, opływają samotnie świat, ratują Żydów przed Niemcami, albo przedostają się przez kilka granic do Anglii, szkolą się na komandosów/cichociemnych i wracają, skacząc na spadochronie, by walczyć z okupantem ( chociaż mogliby zostać i codziennie pić herbatę o godz. 17.00 )? Dlaczego, aresztowani i torturowani, wolą skończyć z kulą w potylicy, zamiast coś tam podpisać, kogoś tam wydać i przejść na stronę tych, co nie biją, tylko karmią i dobrze płacą?

Akahige hobby to forma pokazania własnego indywidualizmu i także zaznaczenie własnej pozycji. Zbierając znaczki nie jestem jakiś zwykłym Kowalskim, ale Kowalskim który ma zainteresowania, nie jestm nijaki w całe masie innych podobnych mi Kowalskich. Co do poświęcenia w walce i w wojnie, to nic innego jak poczucie tożsamości z własnym stadem ( w tym przypadku z narodem), a jeszcze podbudowane ideologicznie daje takie efekty. Wspólna walka o terytorium i podejmowanie jednostkowego ryzyka w tym celu, możemy zaobserwować u stad naczelnych, lwów, psowatych itd.

W punkcie wyjscia Locke i Rousseau oceniaja ludzka nature w rozny sposob. Ten punkt wyjscia to stan w ktorym czlowiek nie tworzy jeszcze kultury i "zaczyna dopiero myslec". Ta ocena wg. ww Panow implikuje rozne konsekwencje w sposobie myslenia i podejmowania dzialan. To implikuje rowniez ocene wspolczesnych dzialan czlowieka.
To sa dlugie i skomplikowane wywody. W tej chwili, dokonujac intelektualnego barbarzynstwa, mozna powiedziec - jesli natura jest zla, to tworzmy cywilizacje, jesli jest natura "dobra" to "wracajmy do natury".
Wspolczesni, tacy jak Kolakowski (S.P.) nie bardzo chca to oceniac. Kolakowski w kilku miejscach twierdzi, ze "maska kultury wrosla w twarz czlowieka, tak, ze nie sposob jej od twarzy oderwac"

Cieszę się że zadałem to pytanie, bo po pierwsze masz rację i moje poglądy nie są tożsame (może w niektórych punktach) z poglądami tych panów, a po drugie właśnie pokazałeś że twój światopogląd (jakikolwiek on jest, bo go jeszcze nie zaprezentowałeś) opiera się na sprzecznych z sobą ideach. Czyżbyś miał problem z "integrity"?

To nie kwestia rozumienia, tylko mozliwosci mnogosci interpretacji - co wynika z tego co piszesz. Rousseau pisal, ze stan natury jest doskonaly, harmonijny, jest wzorem do ktorego nalezy dazyc, wobec tego naturalnej krytyce poddawal kulture i instytucje. Locke uwazal pierwotny stan natury za dzicz, prymitywizm, okrucienstwo i barbarzynstwo. Ratunek przed tym jest kultura, edukacja, instytucje panstwa.
To co napisales niesie konfuzje - wydaje mi sie ze nie jestes zwolennikiem degustacji innych ludzkich osobnikow, ale jednoczesnie, to co ewidentnie jest tworem kultury - Kodeks Bushido, jednoznacznie negatywnie oceniasz.
Zastrzegam jeszcze raz, ze to co napisalem, to jest intelektualne barbarzynstwo, bo sprawy sa dalece bardziej skomplikowane. To sa tematy na seminaria uniwersyteckie, a nie na post na forum. Latwo strzelac do tego co napisalem.

Stado dzikich zwierząt ma określoną organizację stada, człowiek posiadając potrafiący operować abstrakcyjnymi pojęciami rozum, może wpływać na sposób organizacji swego stada, co nie zmienia faktu że kieruje się naturalnymi instynktami.

Jednego od drugiego oderwac sie nie da.

Masz rację i zdałem sobie sprawę że to pytanie było błędem już wczoraj, ale nie dało się już zedytować. W określeniu stanu natury i człowieka, kieruję się "prawem zachowania gatunków" i teorią "doboru naturalnego".

Obydwaj panowie przeprowadzili "gre wyobrazni" i w pewnym momencie musieli zaczac oceniac. Czlowiek jest zwierzeciem, ale takim, ktore zabija niekoniecznie bedac glodnym. Najedzonemu krokodylowi mozna w zasadzie skakac po ogonie bezkarnie. Najedzonemu czlowiekowi - nie zawsze bezkarnie. Czlowiek nie musi cierpiec glodu, zeby drugiego pozbawic zycia.
Stalin wielokrotnie mowil, ze woli jak jego podwladni sa komunistami ze strachu przed smiercia, a nie z przekonania, bo przekonania latwo zmienic. No i mial na froncie masowe dezercje, stad w 1943 roku powstal SMIERSZ, zeby problem zwalczac, ktory potem rowniez w Polakow uderzal.
Z drugiej strony, sa przyklady takie jak rotmistrz Pilecki - czlowiek, ktory na ochotnika przeniknal do Auschwitz i spedzil tam trzy lata bynajmniej nie dla zabawy.
Swiat ludzki ma wiele wymiarow, ktore wymykaja sie prostym ocenom, jesli chcemy sprawiedliwie oceniac i sadzic. No i nie istnieje w zwiazku z tym, zadna cudowna "matryca", ktora czyni nas nieomylnymi.

Przez rozum człowieka pewne naturalne instynkty zostały wyolbrzymione lub uspokojone, co nie zmienia faktu że nadal na niego wpływają. Ideologia próbuje nadać wyższy sens naszym działaniom, ale nadal kierujemy się instynktami.
W XIX wieku połowa społeczeństwa polskiego nie miała świadomości patriotycznej, co ładnie widać u schyłku powstania styczniowego, gdy chłopi bezlitośnie polowali (podburzeni przez carat) na powstańców (swoich dawnych panów). Czy to było złe nie wiem, ale chyba było zgodne z naturą (za wyjątkiem mordowania oczywiście).
Masz rację Wyborowa ludzie nie są nieomylni w tym także ja, natomiast ja w przeciwieństwie do ciebie potrafię opisać jak dane zagadnienie widzę, a ty podpierasz się tylko nazwiskami nie precyzując jakie te poglądy właściwie masz.
Ps. Przykład z krokodylem fajny, ale nijak się ma do ssaków zorganizowanych w stada.

[budo_ishida]

Tak na wesoło mój punkt widzenia:

[budo_wyborowa]

Cieszę się że zadałem to pytanie, bo po pierwsze masz rację i moje poglądy nie są tożsame (może w niektórych punktach) z poglądami tych panów, a po drugie właśnie pokazałeś że twój światopogląd (jakikolwiek on jest, bo go jeszcze nie zaprezentowałeś) opiera się na sprzecznych z sobą ideach. Czyżbyś miał problem z "integrity"?

Kolego. Pisalem wyzej - bez glebszej analizy dyskusja bedzie na poziomie tytulowej ankiety. Ja zaprezentowalem problematyke i w zarysie dwa stanowiska. Ani slowa o tym co ja osobiscie w tym temacie mysle. Dalsza wymiana mysli w tym watku ma sens jesli przebrniesz przez jakies minimum lektury. Inaczej bede musial czytac, ze "Twoje moje poglądy nie są tożsame" . To tak jakbym sluchal, ze "moje poglady na temat mechaniki klasycznej nie sa tozsame z pogladami Newtona". To bez sensu. Ja takich dyskusji z ludzmi ktorzy maja "wlasne", "indywidualne", "orginalne" poglady przeprowadzilem dziesiatki i efekt jest podobny do tego, ktory Ty prezentujesz od dluzszej chwili - uzywasz slow "natura", "naturalny", "instynkty" itd w nieuporzadkowany, chaotyczny, malo swiadomy sposob, ktory trudno osadzic w ramach jakiejs koncepcji i sensownie dyskutowac.
Odniose cala sytuacje do przykladu z nauk scislych - jesli chcesz sensownie dyskutowac "spadanie cial" w obszarze kuli ziemskiej to bez Newtona i prawa powszechnego ciazenia ani rusz. Nie uratuja cie "wlasne i nowatorskie" poglady. Tutaj jest podobnie. Nie zawsze te oczywistosci docieraja, bo popularna wiedza z poradnikow i telewizyjnych programow robi swoje i zacheta, ze kazdy powinien miec opinie na ten temat tez dziala.
Moje poglady na temat spadania cial sa konserwatywne, anachroniczne i licza sobie kilkaset lat. Pochodza z konca siedemnastego wieku. Jestem strasznie do tylu. Podobnie jest "moimi pogladami" na temat "stanu natury".

Niniejszym jednak deklaruje, ze wierze w dzialanie racjonalnie i efektywnie zorganizowanych instytucji. A do jakiej koncepcji mnie to przybliza to przeprowadz prosze sobie analize.
Co do "inegrity" to albo zartujesz, albo po raz kolejny dajesz swiadectwo, ze nie bardzo rozumiesz o co w tym wszystkim chodzi.

Stado dzikich zwierząt ma określoną organizację stada, człowiek posiadając potrafiący operować abstrakcyjnymi pojęciami rozum, może wpływać na sposób organizacji swego stada, co nie zmienia faktu że kieruje się naturalnymi instynktami.

Wyglada mi to na "powrot kopulujacych lwow". Pisalem o "wzglednie bezpiecznej, dostatniej Europie". Ciekaw jestem Ishida ile to razy cierpiales glod w swoim zyciu na tyle, ze determinowal on Twoje zachowania?

Masz rację i zdałem sobie sprawę że to pytanie było błędem już wczoraj, ale nie dało się już zedytować. W określeniu stanu natury i człowieka, kieruję się "prawem zachowania gatunków" i teorią "doboru naturalnego".

HEHE, Ty to jestes malo strachliwy, widze, ze pchasz sie na kolejne "pole minowe"...

Przez rozum człowieka pewne naturalne instynkty zostały wyolbrzymione lub uspokojone, co nie zmienia faktu że nadal na niego wpływają. Ideologia próbuje nadać wyższy sens naszym działaniom, ale nadal kierujemy się instynktami.
W XIX wieku połowa społeczeństwa polskiego nie miała świadomości patriotycznej, co ładnie widać u schyłku powstania styczniowego, gdy chłopi bezlitośnie polowali (podburzeni przez carat) na powstańców (swoich dawnych panów). Czy to było złe nie wiem, ale chyba było zgodne z naturą (za wyjątkiem mordowania oczywiście).
Masz rację Wyborowa ludzie nie są nieomylni w tym także ja, natomiast ja w przeciwieństwie do ciebie potrafię opisać jak dane zagadnienie widzę, a ty podpierasz się tylko nazwiskami nie precyzując jakie te poglądy właściwie masz.

Zastosuje pewien wybieg. Otoz moje poglady mozna porownac do pogladow kierowcy na temat regul ruchu drogowego. Osobnika, ktory przemieszcza sie od Punktu A do Punktu B, a celem jest dojechac szybko, bezpiecznie i na czas. To co sie dzieje po drodze i to co mysle na ten temat ma niewielki wplyw na ostateczne osiagniecie celu, w przeciwienstwie do znajomosci przepisow ruchu drogowego. TO wskazowka czym warto sobie nabijac glowe.
Poza tym mysle ze w dziedzinie kierowania pojazdami mechanicznymi tacy goscie jak Schumacher czy Kubica maja cos do zaoferowania. Mozna sie czegos od nich nauczyc. Co niniejszym staram sie czynic. Ta zasada dotyczy rowniez innych obszarow niz kierowanea pojazdami mechanicznymi.
Podobnie jest z dyskusja w tematach, ktore wyzej poruszlismy. Zamiast wymyslac "nowe prawo powszechnego ciazenia" czy "koncepcje stanu natury" moze lepiej, efektywniej, madrzej poznac to co juz dawno i sensem zostalo wylozone?

Ps. Przykład z krokodylem fajny, ale nijak się ma do ssaków zorganizowanych w stada.

Ta wypowiedz byla w kontekscie - Instynkt, zwierze i czlowiek. Znowu pociagnales za spust i zamknales oczy. Mam wrazenie, ze za chwile bedziemy dyskutowac odwage w kontekscie roslinozercow i parzystokopytnych.

[budo_ishida]

Piszesz o tolerancji, a w innych zdaniach odmawiasz mi prawo do własnych poglądów? Nie potrafisz pojąć, że ktoś może mieć innych nauczycieli, inne inspiracje lub wyciągać inne wnioski z tych samych źródeł.

Zastanów się po co miliony ludzi co dziennie wstaje rano do pracy? Dla przyjemności? Dla zaspokojenia intelektualnych potrzeb? Chyba robią to dla pieniędzy, czyż nie tak? Czy nie kupują za pieniądze co je wcześniej zarobią, żywności którą potem zjadają? I ty piszesz że głód nie determinuje ludzkiego zachowania. Naprawdę nie rozumiem jak możesz nie widzieć tak prostej zależności.

Możesz pisać jakich wspaniałych miałeś nauczycieli jazdy samochodem, ale ty sam nie pokazałeś nic ze swoich umiejętności.

Nie chce mi się dalej pisać w tym temacie, idę spać.

[budo_wyborowa]

Piszesz o tolerancji, a w innych zdaniach odmawiasz mi prawo do własnych poglądów? Nie potrafisz pojąć, że ktoś może mieć innych nauczycieli, inne inspiracje lub wyciągać inne wnioski z tych samych źródeł.

Zastanów się po co miliony ludzi co dziennie wstaje rano do pracy? Dla przyjemności? Dla zaspokojenia intelektualnych potrzeb? Chyba robią to dla pieniędzy, czyż nie tak? Czy nie kupują za pieniądze co je wcześniej zarobią, żywności którą potem zjadają? I ty piszesz że głód nie determinuje ludzkiego zachowania. Naprawdę nie rozumiem jak możesz nie widzieć tak prostej zależności.

Możesz pisać jakich wspaniałych miałeś nauczycieli jazdy samochodem, ale ty sam nie pokazałeś nic ze swoich umiejętności.

Nie chce mi się dalej pisać w tym temacie, idę spać.

"No jo Cie prosza"... cytujesz filozofie z "Faktu" albo "superekspresu", kazesz mi sie mi sie nad tym zastanawiac i jeszcze piszesz, ze to sa inne wnioski z tego samego zrodla, ktorych ja nie toleruje.
Pisalem, ze sprawy sa daleko bardziej skomplikowane i nie pozbawione sprzecznosci.
Zeby poznac jakakolwiek rzecz trzeba znac DETALE - trzeba miec oglad "z bliska", a potem oglad "z daleka" - widziec rzeczy w relacji z "innymi".
Zeby taka ankieta miala sens, to na odpowiedz o motywy treningu nalezaloby zrobic liste ok. 100 roznych odpowiedzi i potem ewentualnie je skategotyzowac, a nastepnie porownac z podobnymi ankietami z innych zrodel, zeby miec adekwatny, w miare prawdziwy oglad. I tak z kazdym ankiererskim pytaniem. A ankieter usiadl, "wymyslil" PIEC!!! "roznych" odpowiedzi!!!! No NIESAMOWITE!!!, wrecz GENIALNE!!! Jakie prawdziwe i na temat.
Ankieta generalnie jest kiepskim narzedziem poznawczym i jak ktos wyciaga z tego wnioski lub przedstawia "dane" to po to glownie zeby manipulowac danymi i ludzmi do ktorych informacja jest skierowana. Ankieterstwo to maszynka propagandy. Wiekszosc ludzi chce przynalezec do w "wiekszosci" bo daje im to poczucie bezpieczenstwa i sily. Niewielu chce miec wlasne zdanie i niezaleznosc.
W polskich szkolach od lat kariere robia testy. Efekty juz widac - jak masz WIEKSZOSC poprawnych odpowiedzi to zdales - to niby jest sprawdzian wiedzy. I potem na tym poziomie musza sie toczyc dyskusje - kto lepiej zagral w "kolko i krzyzyk" to ma racje. NO JO CIE PROSZA!!!

Jesli chodzi o moje "umiejetnosci jazdy" to wyglada na to, ze ja jade, ale Ty nie widzisz.
Nie musisz mnie przekonywac, ze z czlowieka mozna zrobic dzikie zwierze. Bylem w Auschwitz wiecej niz raz i dotarlo do mnie, ze nie trzeba byc glodnym, zeby stac sie bestia. Mozna stac sie glodnym narzedziem lub sytym narzedziem w tzw. walce o byt.
Tego krokodyl nie potrafi, a Kodeks Bushido ma z tym niewiele albo zupelnie nic wspolnego.

[budo_akahige]

Nie chce mi się dalej pisać w tym temacie, idę spać.

Wstałeś już, śpiochu? To do roboty! ;-)

Akahige hobby to forma pokazania własnego indywidualizmu i także zaznaczenie własnej pozycji. Zbierając znaczki nie jestem jakiś zwykłym Kowalskim, ale Kowalskim który ma zainteresowania, nie jestm nijaki w całe masie innych podobnych mi Kowalskich. Co do poświęcenia w walce i w wojnie, to nic innego jak poczucie tożsamości z własnym stadem ( w tym przypadku z narodem), a jeszcze podbudowane ideologicznie daje takie efekty. Wspólna walka o terytorium i podejmowanie jednostkowego ryzyka w tym celu, możemy zaobserwować u stad naczelnych, lwów, psowatych itd.

Zakładasz więc, że każdy hobbysta robi to na pokaz i dla zaznaczenia własnej pozycji w "stadzie"? Przecież jest to teza nie do obrony.
Co do zachowań na wojnie, Twoja teoria instynktów dalej nie tłumaczy zachowań ludzi, którzy bezinteresownie, z narażeniem życia ratowali Żydów w czasie II wojny światowej. Tożsamość z własnym stadem? To nie było własne stado. Instynkt samozachowawczy? To było zachowanie wbrew instynktowi zachowawczemu.
W przypadku wymienionych przez Ciebie zwierząt, jednostkowe ryzyko jest dokładnie skalkulowane. Lew potrafi bez walki oddać upolowane zwierzę szakalom, jeżeli polowanie było zbyt wyczerpujące i na obronę łupu nie ma już sił.
Dlaczego Maxymilian Kolbe dobrowolnie wszedł za Gajowniczka do głodowego lochu? Dlaczego niektórzy z uczestników polarnej wyprawy Franklina oraz katastrofy lotniczej w Andach w 1972 roku, odmówili ludożerstwa mimo, że byli w takiej samej, głodowej, sytuacji?
Jak odróżniasz dobrych facetów od złych, skoro wszystko sprowadzasz do naturalnych instynktów lub zachowań interesownych?

[budo_wyborowa]

Nie chce mi się dalej pisać w tym temacie, idę spać.

Wstałeś już, śpiochu? To do roboty! ;-)

Akahige hobby to forma pokazania własnego indywidualizmu i także zaznaczenie własnej pozycji. Zbierając znaczki nie jestem jakiś zwykłym Kowalskim, ale Kowalskim który ma zainteresowania, nie jestm nijaki w całe masie innych podobnych mi Kowalskich. Co do poświęcenia w walce i w wojnie, to nic innego jak poczucie tożsamości z własnym stadem ( w tym przypadku z narodem), a jeszcze podbudowane ideologicznie daje takie efekty. Wspólna walka o terytorium i podejmowanie jednostkowego ryzyka w tym celu, możemy zaobserwować u stad naczelnych, lwów, psowatych itd.

Zakładasz więc, że każdy hobbysta robi to na pokaz i dla zaznaczenia własnej pozycji w "stadzie"? Przecież jest to teza nie do obrony.
Co do zachowań na wojnie, Twoja teoria instynktów dalej nie tłumaczy zachowań ludzi, którzy bezinteresownie, z narażeniem życia ratowali Żydów w czasie II wojny światowej. Tożsamość z własnym stadem? To nie było własne stado. Instynkt samozachowawczy? To było zachowanie wbrew instynktowi zachowawczemu.
W przypadku wymienionych przez Ciebie zwierząt, jednostkowe ryzyko jest dokładnie skalkulowane. Lew potrafi bez walki oddać upolowane zwierzę szakalom, jeżeli polowanie było zbyt wyczerpujące i na obronę łupu nie ma już sił.
Dlaczego Maxymilian Kolbe dobrowolnie wszedł za Gajowniczka do głodowego lochu? Dlaczego niektórzy z uczestników polarnej wyprawy Franklina oraz katastrofy lotniczej w Andach w 1972 roku, odmówili ludożerstwa mimo, że byli w takiej samej, głodowej, sytuacji?
Jak odróżniasz dobrych facetów od złych, skoro wszystko sprowadzasz do naturalnych instynktów lub zachowań interesownych?

Mam znajomego, skadinad inteligentnego i uczciwego czlowieka, ktory swiadomie postrzega swiat w bardzo prosty behawioralny sposob, nie wykraczajacy poza ewolucjonizm na poziomie komunistycznego sekretarza komitetu rejonowego. Wedlug tego swiatopogladu jest tak:
Zwierzeta maja instynkt
Mezczyzni - inteligencje
a kobiety intuicje, ktora je caly czas zawodzi.

Tytulowej ankiety nie ma co wiecej dyskutowac. Nie slyszalem w tym temacie nikogo, kto by tej ankiety bronil.

[budo_koźlak]

W polskich szkolach od lat kariere robia testy. Efekty juz widac - jak masz WIEKSZOSC poprawnych odpowiedzi to zdales - to niby jest sprawdzian wiedzy. I potem na tym poziomie musza sie toczyc dyskusje - kto lepiej zagral w "kolko i krzyzyk" to ma racje.

To nawet nie jest problem strzelania (chociaż na fizyce w liceum nauczyciel uwielbiał nam robić testy na 4 czy 5 odpowiedzi i twierdził, że niemożliwością jest przy tylu odpowiedziach nastrzelać. Zawsze jednak jakoś udawało mi się je zdać mimo braku wiedzy - imo kwestia prawidłowego szacowania i eliminowania nieprawidłowych odpowiedzi).

Natomiast testy wiedzy nie bardzo sprawdzają wiedzę tak naprawdę. Znacznie łatwiej nauczyć się na taki test niż na egzamin opisowy. Test podaje ci gotowe odpowiedzi i jeśli cokolwiek czytałeś na ten temat, to łatwiej odtworzysz tę wiedzę na teście niż na egzaminie opisowym. Przypomni ci się po prostu jak zobaczysz odpowiedź na liście. A już z jej opisaniem mógłbyś sobie nie poradzić.

Co prawda jest moda, żeby testy komplikować, konstruując pytania podchwytliwie. Tylko, że imo to wcale nie sprawdza wiedzy a jedynie umiejętność logicznego myślenia. Fajnie, na pewno umiejętność przydatna - tylko jak ma się do wiedzy. A na samej logice, jak pisałam na przykładzie fizyki, mogę zdać test, nie mając wiedzy.

[budo_szary_wilk]

kozlak napisal:

Zawsze jednak jakoś udawało mi się je zdać mimo braku wiedzy...

Drogi kozlaku, a co to za sztuka: nauczyc sie i zdac. Wszak nie nauczywszy sie zdac - to ci dopiero sztuka jest ... ;-)

[budo_ishida]

Wstałeś już, śpiochu? To do roboty!

Nie spałem tylko integrowałem się ze swoim stadem .

Zakładasz więc, że każdy hobbysta robi to na pokaz i dla zaznaczenia własnej pozycji w "stadzie"? Przecież jest to teza nie do obrony.
Co do zachowań na wojnie, Twoja teoria instynktów dalej nie tłumaczy zachowań ludzi, którzy bezinteresownie, z narażeniem życia ratowali Żydów w czasie II wojny światowej. Tożsamość z własnym stadem? To nie było własne stado. Instynkt samozachowawczy? To było zachowanie wbrew instynktowi zachowawczemu.
W przypadku wymienionych przez Ciebie zwierząt, jednostkowe ryzyko jest dokładnie skalkulowane. Lew potrafi bez walki oddać upolowane zwierzę szakalom, jeżeli polowanie było zbyt wyczerpujące i na obronę łupu nie ma już sił.
Dlaczego Maxymilian Kolbe dobrowolnie wszedł za Gajowniczka do głodowego lochu? Dlaczego niektórzy z uczestników polarnej wyprawy Franklina oraz katastrofy lotniczej w Andach w 1972 roku, odmówili ludożerstwa mimo, że byli w takiej samej, głodowej, sytuacji?
Jak odróżniasz dobrych facetów od złych, skoro wszystko sprowadzasz do naturalnych instynktów lub zachowań interesownych?

Akahige nie wszystko da się bezpośrednio przełożyć na proste porównania z dzikim światem przyrody, ot jest to specyfika ludzkiego stada i tego człowieczego rozumu, operującego abstrakcyjnymi pojęciami. Jak pisałem wcześniej ideologia może wzmacniać i osłabiać ludzkie instynkty. Przykład Kolbe (i innych tego typu zachowań) to wzmocnienie poświęcenia dla stada poprzez idee religii chrześcijańskiej. Przeciwstawny przykład to zamach na WTC 11 września 2001 roku. To samo religijne poświęcenie życia, a zupełnie inne skutki. To właśnie biorę pod uwagę w ocenie ludzi, skutki ich działań, krzywdzące innych lub niosące pomoc. Na przykładzie kodeksu bushido: W okresie Tokugawa ten zbiór praw i zachowań niósł pokój i stabilizację w państwie, a w latach 30-tych dwudziestego wieku wspierał japoński faszyzm, który przyniósł wojnę i obozy koncentracyjne.

[budo_wyborowa]

W polskich szkolach od lat kariere robia testy. Efekty juz widac - jak masz WIEKSZOSC poprawnych odpowiedzi to zdales - to niby jest sprawdzian wiedzy. I potem na tym poziomie musza sie toczyc dyskusje - kto lepiej zagral w "kolko i krzyzyk" to ma racje.

To nawet nie jest problem strzelania (chociaż na fizyce w liceum nauczyciel uwielbiał nam robić testy na 4 czy 5 odpowiedzi i twierdził, że niemożliwością jest przy tylu odpowiedziach nastrzelać. Zawsze jednak jakoś udawało mi się je zdać mimo braku wiedzy - imo kwestia prawidłowego szacowania i eliminowania nieprawidłowych odpowiedzi).

Natomiast testy wiedzy nie bardzo sprawdzają wiedzę tak naprawdę. Znacznie łatwiej nauczyć się na taki test niż na egzamin opisowy. Test podaje ci gotowe odpowiedzi i jeśli cokolwiek czytałeś na ten temat, to łatwiej odtworzysz tę wiedzę na teście niż na egzaminie opisowym. Przypomni ci się po prostu jak zobaczysz odpowiedź na liście. A już z jej opisaniem mógłbyś sobie nie poradzić.

Co prawda jest moda, żeby testy komplikować, konstruując pytania podchwytliwie. Tylko, że imo to wcale nie sprawdza wiedzy a jedynie umiejętność logicznego myślenia. Fajnie, na pewno umiejętność przydatna - tylko jak ma się do wiedzy. A na samej logice, jak pisałam na przykładzie fizyki, mogę zdać test, nie mając wiedzy.

najlepszy przyklad to sa testy na prawo jazdy. 300 pytan do opanowania w dwa wieczory. Na "rozwiazanie" 18 pytan potrzeba 3 minuty. Jak zadac to samo pytanie bez podpowiadania-sugerowania odpowiedzi to w glowie jest czarna dziura. Potem sa takie akcje, ze trzeba dyskutowac z geniuszem co zdal mature "kolko i krzyzyk" na78 procent, albo dyskutowac problemy karate z ankieterem co sie dowiedzial.

[budo_koźlak]

Nom, do tego jeszcze są takie fajne programy multimedialne z obrazkami. Wystarczy że widzisz obrazek i w zasadzie nie musisz nawet pytania czytać a już wiesz, czy a, b, c czy d.

Generalnie zmieniłam instruktora w trakcie nauki - na policjanta z drogówki. Uważam, że to była bardzo dobra decyzja. Testy testami, ale podczas jazdy sporo mi tłumaczył ze zwyczajnej praktyki. Także więcej nauczyłam się podczas zwykłej rozmowy z nim niż z tych testów.

[budo_tooloudtoowide]

czytam i wymiękam...

Przykład Kolbe (i innych tego typu zachowań) to wzmocnienie poświęcenia dla stada poprzez idee religii chrześcijańskiej.

Gdyby Kolbe nie wrócił z Japonii (!) do Polski w 1936 r. - czysto hipotetycznie - być może wsiadłby za jakiegoś młodego pilota do myśliwca Zero. Ba, nawet mógłby się zetknąć z Mas Oyamą, który prawie wsiadł do takiego myśliwca (ponoć). podoba mi się sformułowanie "wzmocnienie poświęcenia dla stada poprzez idee religii chrześcijańskiej"

Przeciwstawny przykład to zamach na WTC 11 września 2001 roku. To samo religijne poświęcenie życia, a zupełnie inne skutki.

To samo nie może być, bo Kolbe jak wiemy zginął w obozie. Takie samo raczej też nie jest - bo czym innym jest wojna, faszyzm, ludobójstwo a czym innym polityka, ogromne pieniądze i wykorzystywanie fanatyków do poświęcenia życia (swojego) aby zniszczyć obiekt a/ wojskowy (Pentagon) b/ WTC czyli centrum... ekonomiczne.

Nie ma co porównywać. inna sytuacja. inne wybory jakich dokonano.

Na przykładzie kodeksu bushido: W okresie Tokugawa ten zbiór praw i zachowań niósł pokój i stabilizację w państwie, a w latach 30-tych dwudziestego wieku wspierał japoński faszyzm, który przyniósł wojnę i obozy koncentracyjne.

Polecam lekcję historii, w szczególności

1/ Czym się różnił japoński faszyzm od europejskiego, ile partia Tōhōkai uzyskała maksymalnego poparcia w wyborach - bo w szczytowym momencie miała... 11 posłów w parlamencie (bodajże 1936-1938) więc jej wpływ na przystąpienie Japonii do wojny... był raczej niewielki. Poza tym - faszyzm oparty na korporacjonizmie??? dla skojarzenia faktów - Nakano odszedł z japońskiej Ligi Narodowej... Czy to oznacza, że z każdego działacza narodowościowego może wyrosnąć faszysta?

2/ Bushido nigdy nie zostało spisane. to filozofia, nie zbiór praw. masz na myśli Hagakure? to z kolei raczej zbiór przypowieści. wskazówek.

3/ Okres Togukawa oparł porządek na... Shinokosho. jak dla mnie brzmi to zupełnie inaczej niż Bushido. czteroklasowy system społeczny, rządzą oczywiście samurajowie czyli ok. 7% społeczeństwa. Bushido nie jest prawem, tak jak buddyzm nie jest religią. oba są dość zbliżone - pod kątem tego czego dotyczą - filozofii i etyki. Bushido nie dotyczy czterech klas społecznych a tylko jednej, więc nie może być porządkiem społecznym okresu Togukawa.

3/ Z kolei padło "w okresie Togukawa"... to okres szogunatu. Rządy militarno-feudalne. Pokój i stabilizacja... chyba żartujesz? Państwo policyjne. Jasne, przez prawie 265 lat było spokojniej, ale tylko dlatego, że trzymano "za mordę" pozostałych. wojny klanów i tak były. czym się kończy okres Togukawa? stagnacja w kraju i kryzys gospodarczy. 1868-69 to wojna domowa w Japonii. 1866 to też walki. na koniec mamy takie coś jak Konstytucja Meiji. i wraca Cesarz. zlikwidowano feudalizm i całe jego zacofanie (niektórzy porównują to z średniowieczem w Europie).

4/ Sielanki w Japonii to chyba nigdy nie było. to takie Bałkany tylko na wyspie.

5/ Kempeitai powstaje w Japonii 8 lat przed narodzinami Adolfa Hitlera.

6/ Zanim będziemy innym wytykać obozy... Bereza Kartuska. Jak łatwo zapominamy co było i u nas. Nie za komuny.

osu!

[budo_tooloudtoowide]

Nie slyszalem w tym temacie nikogo, kto by tej ankiety bronil.

Ankiety już nie ma, więc obrona nieistniejącej rzeczy byłaby marnotrastwem czasu i energii. osu!

[budo_smarekxy]

Ankiety już nie ma, więc obrona nieistniejącej rzeczy byłaby marnotrastwem czasu i energii. osu!

nie znam się na metodyce przeprowadzania badań, dla mnie ta ankieta była obojętna emocjonalnie, tyle że przydługawa... ;-)

Ale zastanawiające jest, ileż to w tym temacie padło dłuuuugich (i mądrych) postów

[budo_ishida]

czytam i wymiękam...

Przykład Kolbe (i innych tego typu zachowań) to wzmocnienie poświęcenia dla stada poprzez idee religii chrześcijańskiej.

Gdyby Kolbe nie wrócił z Japonii (!) do Polski w 1936 r. - czysto hipotetycznie - być może wsiadłby za jakiegoś młodego pilota do myśliwca Zero. Ba, nawet mógłby się zetknąć z Mas Oyamą, który prawie wsiadł do takiego myśliwca (ponoć). podoba mi się sformułowanie "wzmocnienie poświęcenia dla stada poprzez idee religii chrześcijańskiej"

Przeciwstawny przykład to zamach na WTC 11 września 2001 roku. To samo religijne poświęcenie życia, a zupełnie inne skutki.

To samo nie może być, bo Kolbe jak wiemy zginął w obozie. Takie samo raczej też nie jest - bo czym innym jest wojna, faszyzm, ludobójstwo a czym innym polityka, ogromne pieniądze i wykorzystywanie fanatyków do poświęcenia życia (swojego) aby zniszczyć obiekt a/ wojskowy (Pentagon) b/ WTC czyli centrum... ekonomiczne.

Nie ma co porównywać. inna sytuacja. inne wybory jakich dokonano.

Na przykładzie kodeksu bushido: W okresie Tokugawa ten zbiór praw i zachowań niósł pokój i stabilizację w państwie, a w latach 30-tych dwudziestego wieku wspierał japoński faszyzm, który przyniósł wojnę i obozy koncentracyjne.

Polecam lekcję historii, w szczególności

1/ Czym się różnił japoński faszyzm od europejskiego, ile partia Tōhōkai uzyskała maksymalnego poparcia w wyborach - bo w szczytowym momencie miała... 11 posłów w parlamencie (bodajże 1936-1938) więc jej wpływ na przystąpienie Japonii do wojny... był raczej niewielki. Poza tym - faszyzm oparty na korporacjonizmie??? dla skojarzenia faktów - Nakano odszedł z japońskiej Ligi Narodowej... Czy to oznacza, że z każdego działacza narodowościowego może wyrosnąć faszysta?

2/ Bushido nigdy nie zostało spisane. to filozofia, nie zbiór praw. masz na myśli Hagakure? to z kolei raczej zbiór przypowieści. wskazówek.

3/ Okres Togukawa oparł porządek na... Shinokosho. jak dla mnie brzmi to zupełnie inaczej niż Bushido. czteroklasowy system społeczny, rządzą oczywiście samurajowie czyli ok. 7% społeczeństwa. Bushido nie jest prawem, tak jak buddyzm nie jest religią. oba są dość zbliżone - pod kątem tego czego dotyczą - filozofii i etyki. Bushido nie dotyczy czterech klas społecznych a tylko jednej, więc nie może być porządkiem społecznym okresu Togukawa.

3/ Z kolei padło "w okresie Togukawa"... to okres szogunatu. Rządy militarno-feudalne. Pokój i stabilizacja... chyba żartujesz? Państwo policyjne. Jasne, przez prawie 265 lat było spokojniej, ale tylko dlatego, że trzymano "za mordę" pozostałych. wojny klanów i tak były. czym się kończy okres Togukawa? stagnacja w kraju i kryzys gospodarczy. 1868-69 to wojna domowa w Japonii. 1866 to też walki. na koniec mamy takie coś jak Konstytucja Meiji. i wraca Cesarz. zlikwidowano feudalizm i całe jego zacofanie (niektórzy porównują to z średniowieczem w Europie).

4/ Sielanki w Japonii to chyba nigdy nie było. to takie Bałkany tylko na wyspie.

5/ Kempeitai powstaje w Japonii 8 lat przed narodzinami Adolfa Hitlera.

6/ Zanim będziemy innym wytykać obozy... Bereza Kartuska. Jak łatwo zapominamy co było i u nas. Nie za komuny.

osu!

Nie mam ochoty na kolejną dyskusję w stylu "moja racja jest dobra, bo moja". Panowie moje poglądy na świat znacie, czekam na wasze.

Ps. Jeśli kodeks bushido, jego etos i tradycje, nie był wykorzystywany politycznie w Japonii, to chyba przestanę się golić .

[budo_wyborowa]

Polecam lekcję historii, w szczególności

1/ Czym się różnił japoński faszyzm od europejskiego, ile partia Tōhōkai uzyskała maksymalnego poparcia w wyborach - bo w szczytowym momencie miała... 11 posłów w parlamencie (bodajże 1936-1938) więc jej wpływ na przystąpienie Japonii do wojny... był raczej niewielki. Poza tym - faszyzm oparty na korporacjonizmie??? dla skojarzenia faktów - Nakano odszedł z japońskiej Ligi Narodowej... Czy to oznacza, że z każdego działacza narodowościowego może wyrosnąć faszysta?

Pojecie "Faszyzm"odnosi sie wylacznie do wloskiej doktryny politycznej Mussoliniego. A to, ze nie mial nic wspolnego z rasistowskimi i antysemickimi ustawami norymberskimi to fakt. Mussolinie zlamal sie pod niemieckim cisnieniem pod koniec wojny i wprowadzil rasistowskie prawo we Wloszech, za co sami Wlosi powiesili go glowa w dol na stacji benzynowej.
O niemieckich faszystach zaczeli pisac bolszewiccy komisarze jak im sie niemieccy przyjaciele w 1941 roku do dupy dobrali. Pisze o nich "przyjaciele", bo przeciez paktowali ze soba na tyle zeby 1 wrzesnia, a potem 17 wrzesnia 1939 miedzy soba Polska sie podzielic.
A teraz co chwile slysze, od medrcow z Wyborczej i TVN, ze "ruchy faszystowskie odradzaja sie w POlsce".
Niedoczytanymi glupkami da sie wlasnie w ten sposob manipulowac, ze beda powtarzac jakies brednie i polprawdy, ze im sie z czasem zupelnie poprzestawia w glowach, do tego stopnia, ze im sie zmieni pierwotny sens pojec.