110 odpowiedzi w tym temacie

[budo_wyborowa]

Wyborowa przyznam, że dyskusja była chaotyczna to fakt, niestety nie mogę się zgodzić z tym że miałem braki w argumentowaniu lub stosowałem jakichś nadużyć. Według mnie to ty takie nadużycia stosujesz. Wypowiedzi w stylu "przeczytaj sobie taką lub taką książkę" nie tłumacząc o co ci chodzi, mają dla mnie taki sam wymiar jak argumenty dwóch małych chłopców, spierających się czyj ojciec jest silniejszy.

Nie bardzo wiem w jakim miejscu jestes ze swoja ogolna edukacja i zainteresowaniami.
Czasy Johana Wolfganga Göthe minely bezpowrotnie. To byl ostatni czlowiek, ktory byl na bierzaco ze wszystkim. Uchodzil za osobe, ktora w swoim czasie byl na bierzaco z kazda dostepna lektura.
Jeszcze jeden osobnik - John Emerich Dalberg Acton byl w tej materii sczegolny. Posiadal dar czytania i analizowania z niezwykla szybkoscia i gleboka analiza. Czytal przynajmniej jedna ksiazke dziennie. Wiekszosc ksiazek jego osobistej biblioteki miala na marginesach jego odreczne notatki i komentarze. Dodam, ze biblioteka liczaca przeszlo 30 tysiecy pozycji...
Czemu o tym pisze??
Zyjemy w czasach, w ktorych nikt nie ogarnia calosci tego co czlowiek produkuje - rowniez w sensie idei. Istnieje taka mnogosc tworczosci, ze nie da sie jej ogarnac. Trzeba jednak sobie z tym problemem jakos radzic. Patent na to jest dosc prosty. Istnieje pismiennictwo w kazdej dziedzinie, ktore ma wymiar klasyki, potem extraligi, pierszej ligi, drugiej itd. Klasyka to rzeczy trudne, ale najbardziej wartosciowe. I idac w dol jest latwiej, ale wartosci ubywa. A to co czyta sie "latwo i przyjemnie" to wlasciwie mozna sobie darowac.
Uwazam, ze bez dokonania wlasnego wyboru lektur daleko sie nie zajedzie. Wiec nie uwazam, ze dzielenie sie tymi lekturami moze byc z mojej strony manipulacja czy naduzyciem.
Mozesz to odbierac oczywiscie za akt arogancji z mojej strony, ale to jest raczej bez znaczenia.
Jean Jacques Rousseau - jesli analizowac jego prywatne zycie powinien byc osoba zapomniana i pohanbiona. Przez wiekszosc swojego zycia nie pracowal na wlasne utrzymanie. Byl utrzymankiem kilku kobiet, bawil sie zyciem i jedyne co robil to studiowal i pisal. Ozenil sie z umyslowo niesprawna kobieta, z ktora mial kilkoro dzieci. Oczywiscie nie lozyl na ich utrzymanie i polecil je wszystkie oddac anonimowo do sierocinca. Albo taka historia... Podrozujac ze swoim kolega epileptykiem, zostawil go na pastwe losu na srodku ulicy podczas jednego z jego atakow i sobie poszedl, bo jego wrazliwosc nie pozwalala mu na to patrzec...

Dorobek pisarski Rousseau to klasyka. Jego osobiste zycie to wzor niegodny nasladowania.
Dziwny jest ten swiat...

[budo_death-wish]

karate przebyło długą drogę do Polski - niby z Japonii, ale jak wszyscy wiemy wywodzi się z Okinawy, gdzie przybyło z Chin. Samoobrona jest jednym z elementów karate - czy może precyzyjniej - jest jednym ze sposobów użycia karate. Na Okinawie uczyli się sztuki walki... by walczyć. Walka aby przeżyć to też forma obrony, samoobrony. Tylko to jest tak jak z kwadratem i prostokątem. Każdy kwadrat jest prostokątem, ale nie każdy prostokąt jest kwadratem.

Karate wywodzi się z Japonii, powstało na bazie innej okinawańskiej sztuki, ale to temat mocno drażliwy.

Jeżeli masz rację i karate to wyłącznie samoobrona to jaki więc jest cel sportowej rywalizacji w ramach karate? Zgoda, nie było jej na poczatku. Na Okinawie - chyba w ogóle nie było kumite. Przysięga dojo nieprzypadkowo zawiera też tekst o niestosowaniu karate poza dojo. Wytłumaczyć to łatwo - musiały być wypadki, w tym śmiertelne. W dojo, poza dojo.

Litości, przysięga dojo miała być czymś w rodzaju rytuału wprowadzającego we "wtajemniczenie karate". karate to sport bez względu na styl czy odmianę. Kilka osób na świecie robi karate zupełnie odseparowane od sportu. Mistycyzm karate, japońskie bullshido.

Wartości, ich przekazywanie - to powinno być zawsze ważne. Sport, samoobrona, sztuki walki. To wszystko może być płytkie, albo mieć ducha. Rywalizacji. Fair-play. Karate-dō to chyba przede wszystkim wychowanie. Nauka pokory, wzajemnego szacunku (od drobiazgów - nie spóźniania się, medytacji, lub chociaż ciszy w trakcie mokuso). Nauka własnego organizmu, jego granic, przesuwania tych granic, fizycznych i psychicznych.

Przesuwanie granic? Zajeżdżanie się? Tak to też znamy... następny mit. Nie trzeba się zajeżdżać. Dobrze zaplanowany trening i skutki same się pojawiają.

Samoobrona sensu stricte dla mnie to judo, aikido. Karate - poza blokami uderzeń, unikami, zejściami z linii uderzenia to atak. Nie masz świadomości, że uderzenie na jodan trafiające w głowę - teoretycznie każde może być śmiertelne w skutkach? Kopiąc na gedan po stawach możemy zrobić z kogoś kalekę. Uderzenie w tętnicę może spowodować paraliż a nawet gorsze skutki. Samoobrona? będziesz w razie ataku robił same bloki a potem 180 stopni odwót i długa prosta? To po co uczyć się uderzeń/kopnięć/pchnięć? Po co kombinacje blok/uderzenie - bez sensu

Judo jest sportem, samoobrona została z judo usunięta w latach 70tych. Aikido sztuka ruchu a nie samoobrony. Wciąż wraca bzdurne przekonanie że sztuki walki to samoobrona. Podobnie z jiu-jitsu, dzisiaj to sport. Nawet Krav maga już ma niewiele wspólnego z samoobroną.

[budo_akahige]

Przyznam szczerze że twoje argumenty są bardzo dobre Akahige. Nie wiem jak to wytłumaczyć, może jest to specyfika gatunku ludzkiego, w każdym bądź razie dałeś mi do myślenia.

Mnie nie chodzi o wykazanie swojej racji. Po prostu, próbuję się dowiedzieć, czy naprawdę jesteś takim cynikiem, który "zna cenę wszystkiego i wartość niczego" jakby to wynikało wprost z niektórych Twoich wypowiedzi. ;-)

Trochę źle się wyraziłem, chodziło mi o to, że w ujęciu takim jak opisywałem, czyli bronię się by nie doznać strat (fizycznych, finansowych itp.) żadna moralność, poczucie honoru nie są potrzebne.

Ba, ale jak to oddzielisz? Niebo gwiaździste możesz mieć nad sobą, ale prawo moralne masz w sobie. Nawet jeśli postrzegasz wszystkie motywacje człowieka przez pryzmat instynktów i korzyści, to musisz mieć jakiś drogowskaz lub przewodnika, który Cię bezpiecznie przez życie przeprowadzi. Jakiś system aksjologiczny. Przykładowo - odrzucenie aksjologii chrześcijańskiej doprowadziło do narodzin pozornie spójnych systemów, takich jak komunizm i narodowy socjalizm, które doprowadziły niemal do biologicznej zagłady swoich wyznawców. Z punktu widzenia woli przetrwania czy interesu okazały się zupelnie nieskuteczne. Jak ładnie ujął to Gustlik w ostatnim odcinku Czterech pancernych i psa: "Jakby tak trafił wam się jeszcze jeden Hitler, to by już nie było komu po niemiecku gadać..."

Samoobrona sensu stricte dla mnie to judo, aikido. Karate - poza blokami uderzeń, unikami, zejściami z linii uderzenia to atak.

Ech, czasami mam wrażenie, że niektórzy karatecy w ogóle się samoobroną nie interesują. :roll: Polecam częściej odwiedzać działy ULICA i COMBAT tego forum. ;-)

Judo jest sportem, samoobrona została z judo usunięta w latach 70tych.

Samoobrony nie da się usunąć z judo ani innych sztuk/sportów walki ponieważ tzw. czynnik utylitarny ( obok racjonalnego i mentalnego ) jest jednym z głównych kryteriów ich identyfikacji.

[budo_death-wish]

Składnik utylitarny... oczywiście. Tylko że bardzo mało praktyczny.

[budo_akahige]

Tylko że bardzo mało praktyczny.

Dla judoków, którzy stoją na bramkach, pracują w policji lub po prostu kiedyś musieli się bronić - bardzo praktyczny.

[budo_prorock]

[(...) odrzucenie aksjologii chrześcijańskiej doprowadziło do narodzin pozornie spójnych systemów, takich jak komunizm i narodowy socjalizm (...)

Ojej. To jasne, że nowe ideologie rodzą się przez odrzucenie starych, ale twierdzenie że akurat komunizm i narodowy socjalizm to z odrzucenia aksjologii chrześcijańskiej jest zwyczajnie niemądre.

[budo_death-wish]

Panowie
Tematy religijne do knajpy.

Akahige
tak się składa że trenuje judo i wiem o czym piszę. Oczywiście na tym przykładzie można udowodnić że i aikido jest super do samoobrony, co jest delikatnie mówiąc niepoważne.
Swoją zadam Ci drogą pytanie. Czy "bramka" to jest element samoobrony czy techniki interwencyjnej i działania zespołowego?

[budo_ishida]

tego pogrubionego tekstu powyżej nie rozumiem, bo nie przypominam sobie aby Wyborowa twierdził, że Bushido nie było narzędziem politycznym. Chyba w ogóle w tym kontekście o Bushido nie mówił.

tak na marginesie - "Hagakure" czytałeś? bo to jest bliższe czasom Tokugawy niż Bushido.

Tooloudtoowide ależ właśnie między innymi o to właśnie szedł spór, a "Hagakure" jak pisałem wcześniej nie czytałem.

wojny bałkańskie
krucjaty
noc świętego Bartłomieja
Brytyjczycy w trakcie II wojny burskiej
to co się działo w trakcie wojny domowej w byłej Jugosławii

to Europa.

podczas II wojny chińsko-japońskiej chińczycy wywołali sztucznie powódź, która miała spowolnić poruszanie się japończyków a zabiła prawie 900tys. osób w doline Zółtej Rzeki. Azja to trochę inne spojrzenie na wartość życia, godność etc.

Na potwierdzenie czego są to argumenty? Tego że Japończycy nie dokonali zbrodni w Nankinie, czy może te zbrodnie są usprawiedliwione taktyką "wypalonej ziemi"?

karate przebyło długą drogę do Polski - niby z Japonii, ale jak wszyscy wiemy wywodzi się z Okinawy, gdzie przybyło z Chin. Samoobrona jest jednym z elementów karate - czy może precyzyjniej - jest jednym ze sposobów użycia karate. Na Okinawie uczyli się sztuki walki... by walczyć. Walka aby przeżyć to też forma obrony, samoobrony. Tylko to jest tak jak z kwadratem i prostokątem. Każdy kwadrat jest prostokątem, ale nie każdy prostokąt jest kwadratem.

Jeżeli masz rację i karate to wyłącznie samoobrona to jaki więc jest cel sportowej rywalizacji w ramach karate? Zgoda, nie było jej na poczatku. Na Okinawie - chyba w ogóle nie było kumite. Przysięga dojo nieprzypadkowo zawiera też tekst o niestosowaniu karate poza dojo. Wytłumaczyć to łatwo - musiały być wypadki, w tym śmiertelne. W dojo, poza dojo.

Wartości, ich przekazywanie - to powinno być zawsze ważne. Sport, samoobrona, sztuki walki. To wszystko może być płytkie, albo mieć ducha. Rywalizacji. Fair-play. Karate-dō to chyba przede wszystkim wychowanie. Nauka pokory, wzajemnego szacunku (od drobiazgów - nie spóźniania się, medytacji, lub chociaż ciszy w trakcie mokuso). Nauka własnego organizmu, jego granic, przesuwania tych granic, fizycznych i psychicznych.

Samoobrona sensu stricte dla mnie to judo, aikido. Karate - poza blokami uderzeń, unikami, zejściami z linii uderzenia to atak. Nie masz świadomości, że uderzenie na jodan trafiające w głowę - teoretycznie każde może być śmiertelne w skutkach? Kopiąc na gedan po stawach możemy zrobić z kogoś kalekę. Uderzenie w tętnicę może spowodować paraliż a nawet gorsze skutki. Samoobrona? będziesz w razie ataku robił same bloki a potem 180 stopni odwót i długa prosta? To po co uczyć się uderzeń/kopnięć/pchnięć? Po co kombinacje blok/uderzenie - bez sensu

Karate było chyba zawsze przedewszystkim sztuką walki. Było też głęboką filozofią i systemem nauczania wartości. Sport je moim zdaniem trochę popsuł. Wracając do tego co napisał Wyborowa - szukajmy tego co nasze w karate. Japończykami nie będziemy.

Gdyby karate nie miało też aspektu wychowawczego nie zapisałbym swojego 6latka na treningi. Oczywiście - to już zależy od konkretnego sensei'a i konkretnego dojo. Powiedzmy, że miałem szczęście - na zasadzie statystycznej, za którymś razem w końcu trafiasz we właściwe miejsce.

Nie rozumiem cię piszesz, że karate zostało stworzone do walki, a z drugiej strony podajesz przykaz by nie walczyć, o co więc chodzi? Nie wiem też o jakiej walce piszesz, odnosząc się do karate.
Aspekt wychowawczy karate został wprowadzony w początkach XX wieku i nie wiemy czy istniał on na Okinawie wcześniej.

Co do samoobrony i atemi (np. w judo) to tutaj jest filmik, który mówi sam za siebie:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Praktycznie każda technika zaczyna się atemi.


Wyborowa nie chodzi o to jaki jest poziom mojej wiedzy, a o sposób przedstawiania swoich racji. Jak pisałem wcześniej omnibusem nie jestem, ale to nie odbiera mi prawa do własnego światopoglądu. Ty cały czas dyskredytowałeś moje argumenty niby brakiem mojej wiedzy, choć nie masz pojęcia jaki poziom tej mojej wiedzy właściwie jest. Wiem czasami nie zbyt jasno się wyrażam, ale to nie umniejsza moich poglądów. Podążając twoim własnym przykładem o nauce jazdy samochodem, napisałeś bardzo ładnie kto uczył cię jeździć, natomiast nie pokazałeś jaki jest twój styl jazdy. Kwestie światopoglądowe to nie fizyka, jest mnóstwo koncepcji, często sprzecznych ze sobą (nawet w klasycznym wydaniu), które trzeba wybrać by określić swoją drogę.

Mnie nie chodzi o wykazanie swojej racji. Po prostu, próbuję się dowiedzieć, czy naprawdę jesteś takim cynikiem, który "zna cenę wszystkiego i wartość niczego" jakby to wynikało wprost z niektórych Twoich wypowiedzi.

Akahige nie oceniaj mnie tak surowo, ty także podejmujesz oceny rzeczywistości, także ważysz sprawy na szali, niestety moja waga jest inaczej skalibrowana.

Nawet jeśli postrzegasz wszystkie motywacje człowieka przez pryzmat instynktów i korzyści, to musisz mieć jakiś drogowskaz lub przewodnika, który Cię bezpiecznie przez życie przeprowadzi.

Mam taki drogowskaz jest nim sentencja - "nie rób drugiemu, co tobie nie miłe".

Przykładowo - odrzucenie aksjologii chrześcijańskiej doprowadziło do narodzin pozornie spójnych systemów, takich jak komunizm i narodowy socjalizm, które doprowadziły niemal do biologicznej zagłady swoich wyznawców.

Zbyt duże uogólnienie i nie masz na nie dowodów. Każda ideologia narzucana siłą kończy się tragedią i nawet chrześcijaństwo nie weszło gładko w Europę. Do tej pory mamy wiele zwyczajów stricte pogańskich, nie mówiąc o tym że model naszego społeczeństwa daleki jest od pierwotnych komun chrześcijańskich.
Przepraszam moderację za tę wstawkę o religii, ale nie mogłem się powstrzymać z odpowiedzią.

[budo_tooloudtoowide]

karate przebyło długą drogę do Polski - niby z Japonii, ale jak wszyscy wiemy wywodzi się z Okinawy, gdzie przybyło z Chin. Samoobrona jest jednym z elementów karate - czy może precyzyjniej - jest jednym ze sposobów użycia karate. Na Okinawie uczyli się sztuki walki... by walczyć. Walka aby przeżyć to też forma obrony, samoobrony. Tylko to jest tak jak z kwadratem i prostokątem. Każdy kwadrat jest prostokątem, ale nie każdy prostokąt jest kwadratem.

Karate wywodzi się z Japonii, powstało na bazie innej okinawańskiej sztuki, ale to temat mocno drażliwy.

proszę Cię, nie czepiajmy się o takie detale, raczej obaj wiemy, że Okinawa była pod okupacją Japońską, a system walki został nazwany karate, aby nie używać chińskiej nazwy

Litości, przysięga dojo miała być czymś w rodzaju rytuału wprowadzającego we "wtajemniczenie karate". karate to sport bez względu na styl czy odmianę. Kilka osób na świecie robi karate zupełnie odseparowane od sportu. Mistycyzm karate, japońskie bullshido.

Jak wielu japończyków miałeś okazję poznać? Bo z mojego doświadczenia ceremoniały karate nie są cyrkiem na kółkach tylko czymś co odpowiada japońskiej mentalności, to że my europejczycy nie dorośliśmy do tego, to inna historia.

Przesuwanie granic? Zajeżdżanie się? Tak to też znamy... następny mit. Nie trzeba się zajeżdżać. Dobrze zaplanowany trening i skutki same się pojawiają.

Nie napisałem o zajeżdżaniu się - masz z tym złe doświadczenia? Zapytam - trenujesz karate dla jakiegoś celu czy z jakiegoś powodu? Przesuwanie granic to stawianie sobie wyzwań, dążenie do jakiegoś celu, który na chwilę obecną jest nieosiągalny, niekoniecznie jak piszesz zajeżdżając się. Źle zaplanowany trening to brak trenera - sensei'a. Przynajmniej ja tak rozumiem.

Judo jest sportem, samoobrona została z judo usunięta w latach 70tych. Aikido sztuka ruchu a nie samoobrony. Wciąż wraca bzdurne przekonanie że sztuki walki to samoobrona. Podobnie z jiu-jitsu, dzisiaj to sport. Nawet Krav maga już ma niewiele wspólnego z samoobroną.

Wybacz, ale chyba nie zrozumiałeś skrótu myślowego - każdą sztukę walki można wykorzystać do aspektu obrony przed atakiem. Dlatego stwierdzenie, że można wykorzystywać karate do samoobrony jest jak najbardziej trafne. Tak samo judo czy inne sztuki walki. Judo trenowałem pod koniec lat 80tych w AZS AWF Warszawa, wtedy była mowa o aspekcie samoobrony. Aspekt sportowy - jest oczywisty. Aspekt samoobrony to coś do czego możemy wykorzystać te 'sportowe sztuki walki' w sytuacji, która tego (obrony) wymaga.

[budo_wyborowa]

Wyborowa nie chodzi o to jaki jest poziom mojej wiedzy, a o sposób przedstawiania swoich racji. Jak pisałem wcześniej omnibusem nie jestem, ale to nie odbiera mi prawa do własnego światopoglądu. Ty cały czas dyskredytowałeś moje argumenty niby brakiem mojej wiedzy, choć nie masz pojęcia jaki poziom tej mojej wiedzy właściwie jest. Wiem czasami nie zbyt jasno się wyrażam, ale to nie umniejsza moich poglądów. Podążając twoim własnym przykładem o nauce jazdy samochodem, napisałeś bardzo ładnie kto uczył cię jeździć, natomiast nie pokazałeś jaki jest twój styl jazdy. Kwestie światopoglądowe to nie fizyka, jest mnóstwo koncepcji, często sprzecznych ze sobą (nawet w klasycznym wydaniu), które trzeba wybrać by określić swoją drogę.

Nikt sie nie rodzi geniuszem. Jakies wzorce trzeba miec, zeby zaczac na jakims poziomie funkcjonowac. To dotyczy kazdej dziedziny. Dla mnie naturalna rzecza jest czuc swoje kompetencje i zamieniac to co sie wie na wynik.
"Swiatopoglad" to termin z zakresu nauk spolecznych. Nauki scisle sa niedoscignionym wzorem dla nauk spolecznych i tak juz chyba pozostanie. Materia ludzka jest zmienna i plastyczna. Dlatego tak wazne jest nadanie swoim pogladom cech pewnosci i stalosci, ktore sa kwintesencja nauki i wiedzy.
Prawo ciazenia dziala 24 godziny na dobe, 365 dni w roku, w kazdym punkcie kuli ziemskiej. Z prawami dotyczacymi spoleczenstw, czlowieka - juz tak nie jest. W spolecznych naukach jednoczesnie funkcjonuje wiele teorii wzajemnie sprzecznych, albo sie wykluczajacych. Dlatego cokolwiek napisze, nie bedzie w stanie umniejszyc Twoich pogladow. Nasze poglady beda rownoprawnie funkcjonowac obok siebie bez wzgledu, na to kto ma racje w sporze.
Fundamentalna kwestia jest zagadnienie wolnosci. Zeby przekonac sie o tym jak wazny jest to problem, a jednoczesnie jak kruche sa podstawy wolnosci i ilu ma zaprzysiezonych swiadomych wrogow, a takze ilu zwolennikow, ktorzy potrafia ja nieswiadomie niszczyc - to jest kwestia edukacji i uczestnictwa w procesie. Wolnosc nigdy nie jest nikomu dana. Jest nieustannym polem walki, jest czyms co wymyka sie definicjom, a jednoczesnie kazdy czlowiek "czuje" czym jest wolnosc. Najblizej wolnosci sa ludzie, ktorzy aktywnie dzialaja. Oni swoj zakres wolnosci potrafia poszerzac.
Zakoncze cytatem, ktory ma zwiazek z tym o czym byla dyskusja. Walczac i broniac zasad, ktorymi sie kierujemy, podejmujemy ryzyko. Im bardziej wierzymy w slusznosc tych zasad, tym wieksze ryzyko jestesmy w stanie podjac i przelamujac strach, aktywnie o nasze idee i cele zabiegac. Dlatego ciezko mi przyjac, ze zbior zasad, takich jak Bushido, jest wedlug Ciebie narzedziem manipulacji. TO sa bardziej drogowskazy, ktore wyznaczaja zakres dzialania i ludzkiej wolnosci.
Człowiek wolny, tym bardziej duch wyzwolony, gardzi nikczemną błogością, o ktorej marza przekupnie, chrzescijanie, krowy, kobiety, Anglicy oraz inni demokraci. Człowiek wolny jest wojownikiem.

[budo_akahige]

Akahige
tak się składa że trenuje judo i wiem o czym piszę. Oczywiście na tym przykładzie można udowodnić że i aikido jest super do samoobrony, co jest delikatnie mówiąc niepoważne.

Ale argument! Normalnie mnie powaliło! A ja ćwiczę aikido najdłużej ze wszystkich na tym forum, więc wiem najlepiej! ;-)
A tak poważnie, spróbuj zrozumieć czym jest tzw. czynnik utylitarny w teorii sportów walki, a wszystko będzie jasne.
I jeszcze do wszystkich, którzy nie zrozumieli mojego przykładu z komunizmem. Odrzućcie sobie część o chrześcijaństwie, a dalsza część mojej wypowiedzi ( o systemach aksjologicznych o charakterze samodestrukcyjnym ) nadal będzie prawdziwa.

[budo_ishida]

Wyborowa fajne masz poglądy, ale się nie mogę z nimi zgodzić, mam inny system wartości. Dla mnie ten kodeks etyki samurajów, najbardziej służył władcom. Samuraj ma być wierny- bo nie zdradzi pana, samuraj ma być szczery - bo nie oszuka swego pana, ma być odważny - bo będzie dobrze walczył, ma mieć w pogardzie wartości materialne - bo jego pan zadba o wszystko (a co się dzieje gdy ktoś ma kontrolę nad czyimiś wydatkami?), ma być uprzejmy - by nie obrazić czymś swego pana (lub pokazać że jest się czymś lepszym od pospólstwa czyli dziel i rządź), ma być zdyscyplinowany - bo wykona rozkaz nie dbając o własną wygodę. Honor spajał te wszystkie cechy w całość. Jedyna cecha, która nie pasuje do tego układu pan-poddany to współczucie, ale to ewidentnie wpływ buddyzmu. Fajnie jest żyć w przekonaniu, że ten drogowskaz honoru, szczerości, współczucia jest w stanie rozwiązać każdy problem, ale np. gdy do wyboru dostaniemy poświęcenie życia wielu istnień ludzkich albo czyn niehonorowy, podły, bezlitosny to ja wybiorę czyn niehonorowy, podły i bezlitosny, bo życie ma dla mnie większą wartość.

I jeszcze do wszystkich, którzy nie zrozumieli mojego przykładu z komunizmem. Odrzućcie sobie część o chrześcijaństwie, a dalsza część mojej wypowiedzi ( o systemach aksjologicznych o charakterze samodestrukcyjnym ) nadal będzie prawdziwa.

Nie zgadzam się to nie ideologia wpłynęła na to co się stało, ale system totalitarny.
Taka ciekawostka historyczna, jednym z pierwszych systemów totalitarnych był w starożytnej Sparcie i upadł po mniej więcej dwustu latach, paradoksalnie po wygranej wojnie z Atenami. Sytuacja zmusiła ich do otwarcia się na świat i system upadł.

[budo_wyborowa]

Wyborowa fajne masz poglądy, ale się nie mogę z nimi zgodzić, mam inny system wartości. Dla mnie ten kodeks etyki samurajów, najbardziej służył władcom. Samuraj ma być wierny- bo nie zdradzi pana, samuraj ma być szczery - bo nie oszuka swego pana, ma być odważny - bo będzie dobrze walczył, ma mieć w pogardzie wartości materialne - bo jego pan zadba o wszystko (a co się dzieje gdy ktoś ma kontrolę nad czyimiś wydatkami?), ma być uprzejmy - by nie obrazić czymś swego pana (lub pokazać że jest się czymś lepszym od pospólstwa czyli dziel i rządź), ma być zdyscyplinowany - bo wykona rozkaz nie dbając o własną wygodę. Honor spajał te wszystkie cechy w całość. Jedyna cecha, która nie pasuje do tego układu pan-poddany to współczucie, ale to ewidentnie wpływ buddyzmu. Fajnie jest żyć w przekonaniu, że ten drogowskaz honoru, szczerości, współczucia jest w stanie rozwiązać każdy problem, ale np. gdy do wyboru dostaniemy poświęcenie życia wielu istnień ludzkich albo czyn niehonorowy, podły, bezlitosny to ja wybiorę czyn niehonorowy, podły i bezlitosny, bo życie ma dla mnie większą wartość.

Ciekawe jakimi zasadami sie na codzien kierujesz? Wedlug Ciebie szczerosc, wiernosc, odwaga, prawodmownosc, dyscyplina, honor... to sa wszystko bajki dla naiwnych. Trudno nie przyznac racji...

Wiekszosc dala sie na to nabrac i teraz tej wiekszosci ciezko sie przyznac do frajerstwa.
Ty jednak promujesz co innego. Podlosc i kretactwo podnosisz do rangi wartosci. Gratuluje.
Tu sie z Toba zgodze. Roznimy sie w pogladach i ocenach.

[budo_prorock]

(...) I jeszcze do wszystkich, którzy nie zrozumieli mojego przykładu z komunizmem. Odrzućcie sobie część o chrześcijaństwie, a dalsza część mojej wypowiedzi ( o systemach aksjologicznych o charakterze samodestrukcyjnym ) nadal będzie prawdziwa.

Jeśli pijesz do mnie, to w tym zdaniu, które nazywasz "przykładem z komunizmem" nie ma nic do rozumienia, bo ono jest nie tylko fałszywe, a też po prostu głupie.
Po odrzuceniu części o chrześcijaństwie powstaje inne zdanie, również fałszywe.

[budo_akahige]

Jeśli pijesz do mnie, to w tym zdaniu, które nazywasz "przykładem z komunizmem" nie ma nic do rozumienia, bo ono jest nie tylko fałszywe, a też po prostu głupie.

Prorock, do nikogo nie piję, użyłem skrótu myślowego, który bez problemu mógłbym rozwinąć, ale temat jest nie o tym. Ty zaś po raz drugi zamieszczasz posta z niemerytorycznym argumentem ( "głupie" ), który nic nie wnosi. Że Ci się chce... ;-)

[budo_ishida]

Wyborowa fajnie jest mieć ideały, gdy żyje się w czasach/kraju względnego spokoju, ale wyznawanie wartości jest wtedy prawdziwe, gdy przekłada się także na ekstremalne sytuacje.
Pod koniec drugiej wojny światowej USA zrzuciło dwie bomby atomowe na cywilne miasta, był to czyn podły i haniebny. Teraz moje pytanie, czy hipotetycznie będąc prezydentem USA w tym okresie, podjąłbyś decyzję o takim ataku, wiedząc że dalsze prowadzenie konwencjonalnych działań wojennych zakończy się co prawda zwycięstwem, ale także ogromnymi stratami dla wojsk amerykańskich?

[budo_tooloudtoowide]

Wyborowa fajnie jest mieć ideały, gdy żyje się w czasach/kraju względnego spokoju, ale wyznawanie wartości jest wtedy prawdziwe, gdy przekłada się także na ekstremalne sytuacje.
Pod koniec drugiej wojny światowej USA zrzuciło dwie bomby atomowe na cywilne miasta, był to czyn podły i haniebny. Teraz moje pytanie, czy hipotetycznie będąc prezydentem USA w tym okresie, podjąłbyś decyzję o takim ataku, wiedząc że dalsze prowadzenie konwencjonalnych działań wojennych zakończy się co prawda zwycięstwem, ale także ogromnymi stratami dla wojsk amerykańskich?

Plan obrony Japonii był mniej więcej taki: 2 miliony 350 tysięcy wyszkolonych żołnierzy (w tym 10 tysięcy samolotów samobójczych) do tego oprócz cywilnych pracowników armii około 28-milionowa milicja cywilna. Ponieważ w takiej skali nie dysponowali bronią palną dla wszystkich - rozważano uzbrojenie większości milicji cywilnej we włócznie i pałki. Przewidywane straty jakie brano pod uwagę i jakie do dzisiaj historycy biorą pod uwagę to 10 do 20 milionów po stronie Japońskiej, około miliona po stronie amerykańskiej. Hiroszima - 4 sierpnia zrzucono prawie 1 milion ulotek zawiadamiających cywili, że miasto zostanie starte z powierzchni ziemi. To była główna kwatera II armii oraz ważny port przeładunkowy. Nagasaki - wielkie stocznie.

Dopiero 10 sierpnia wojnę Japonii wypowiada Rosja, niestety 9 sierpnia kolejna bomba spada na Nagasaki, gdzie ofiar jest mniej . To dopiero zmusza Japonię do kapitulacji. Co się dzieje pomiędzy 4 sierpnia a 9 sierpnia? Japończycy sprawdzają... czy będą w stanie zbudować taką bombę w ciągu pół roku, bo tyle wg ich wyliczeń będą w stanie prowadzić walki.

w skali do 21 milionów ofiar... na szczęście istnieje kontekst historyczny a nie zerojedynkowe oceny.

a propos ducha walki etc. raport wywiadu amerykańskiego a propos ludności Japonii zawierał m.in. takie sformułowanie: w Japonii nie ma cywilów. polecam książkę Paul'a Ham'a "Hiroszima Nagasaki". Paradoksalnie bomba uratowała Japonię przed Rosją...

[budo_jersey]

Nie chcę nikogo urażać, ale każdy post tooloudtoowide na temat historii i stosunków międzynarodowych przed II wojną światową to stek bzdur, i oficjalnej "propagandowej tuby".
Jeżeli chcesz coś powiedzieć o cierpieniach ludności cywilnej w wyniku ataku atomowego (bomby zostały zrzuconej "omyłkowo" w złych rejonach- działanie wiatru) lub o przyczynach wojny (polityka kanonierek stosowana przez Amerykę i Wlk.Brytanię oraz bezczelne warunki "rokowań waszyngtońskich) proszę zapoznaj się najpierw ze źródłami historycznymi innymi niż wikipedia i seria "żółtego tygrysa".

Wyborowa nie wyjeżdżałbym z chrześcijańską moralnością jako przykładem do naśladowania. Niestety pod jej sztandarami zrobiono i NADAL robi się wiele zbrodni (Deus lo vol).
Moralność jest jedna i nie ma przymiotnika religijnego.

[budo_tooloudtoowide]

Nie chcę nikogo urażać, ale każdy post tooloudtoowide na temat historii i stosunków międzynarodowych przed II wojną światową to stek bzdur, i oficjalnej "propagandowej tuby".

jersey, nie chcę konkretnie Ciebie obrażać, wnioskując na temat inteligencji objawionej w jednym poście, ale jeżeli czegoś nie zrozumiałeś lub masz inne zdanie to sformułuj je na poziomie nieco wyższym niż zaprezentowany powyżej.

Cambridge History of Japan. sześć książeczek po 600-800 stron, gdzie omówiono nie tylko fakty wojenne, ale i ekonomię i jeszcze parę innych rzeczy. Źródła głównie japońskie. Jeżeli chcesz zanudzić ten wątek to do bólu mogę cytować z tej cegły z bibliografią opartą na historykach japońskich - a bibliografia z jednego tomu - tego, który nas w temacie Japonii współczesnej interesuje jest duuużo dłuższa niż maksymalne IQ jakie mógłbyś uzyskać z testu Mensy (żeby nie zabrzmiało to zbyt obraźliwie - 775-826 to zakres stron z bibliografią i cytatami dot. problematyki współczesnej Japonii tj. do lat 70tych, 50 stron x 15 do 20 pozycji/publikacji - dot. czasów wojny na pacyfiku, skutków, sytuacji ekonomicznej - to większość).

badania dot. skutków były dokumentowane przez wspólny japońsko-amerykański projekt:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

czy podałem jakieś nieprawdziwe fakty?

Tak, zginęło dużo ludzi. Bomba to zła rzecz, bombardowania cywili to zła rzecz, wojna to zła rzecz. To oczywiste i zarazem przedszkolne. Dyskutowaliśmy o wyborach - nic nie poradzę - mam swoje zdanie - możesz go nie szanować, możesz mieć inne, możesz się z moim zdaniem nie zgadzać. Szczerze - mam to gdzieś.

Historycy (czyli nie Ty, a wnioskuję to wyłącznie ze sposobu jaki piszesz) spierają się co do wielu aspektów końcówki wojny. Niby wszystko jest jasne. A jednak - Japonia odrzuca ultimatum pomimo tego, że nie ma już sojuszników. Doczytaj - jaka jest wtedy sytuacja z Chinami, Rosją. Jaka jest sytuacja z rządem Japonii. Amerykanie wobec Japonii to pikuś. Wojna konwencjonalna na terenie Japonii to byłby dla niej koniec - chociaż gdyby na wyspach wylądowaliby Rosjanie... to chyba było by gorzej. Co ciekawsze - rozmowy o poddaniu się toczyły się od 1944 roku, trzy osoby w rządzie - minister wojny, minister marynarki wojennej i minister spraw zagranicznych lobbowali kontynuowanie wojny, reszta była ponoć przeciwna. Równie prawdziwe może być wnioskowanie, że po Poczdamie Japonia zapłaciła cenę honoru bushido tych trzech ludzi. To są rzeczy jakich możemy nie rozumieć - bo są nam kulturowo obce. Chociaż - z naszej historii parę rzeczy by się znalazło - w innej skali, ale z podobnym bagażem podjętej decyzji. Wielu historyków japońskich nie ocenia końcówki wojny z bombami atomowymi włącznie przez pryzmat amerykański. Widzą patowość sytuacji wewnętrznej, widzą potencjalne zagrożenia z północy (Chiny, Rosja).

dokumenty dot. bomby atomowej - w postaci skanów oryginalnej korespondencji są powszechnie dostępne, pozostaje czytanie ze zrozumieniem i wnioskowanie nie na podstawie sensacji - co może być dla Ciebie trudne.
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

co do samej bomby to mam i czytałem - chyba największą cegłę dot. tego tematu.

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

wspomniana wcześniej druga książeczka - dość nowa, dość droga (chyba tańsza na papierze), dobrze opisuje obawy japończyków przed inwazją rosyjską, relacje tych którym udało się przeżyć - jeżeli interesujesz się tematem, a nie pitosz tylko dla własnej fanaberii to albo już czytałeś, albo warto abyś sięgnął do tego.

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

niestety nie wiem czy wydane po polsku.

proszę zapoznaj się najpierw ze źródłami historycznymi innymi niż wikipedia i seria "żółtego tygrysa".

Zapoznałem się. Serii "żółtego tygrysa" nie znam, ale wnioskuję, że Ty znasz. Ponieważ napisałem tyle bzdur, to może - dla sprostowania - napiszesz swoją prawdę objawioną. Warto aby fakty pozostały faktami, w końcu źródła historyczne to coś niepodważalnego.

PS. Ponieważ "nie chciałeś mnie urazić" bardzo chętnie podejmę z Tobą polemikę w tym temacie, źródła wyłącznie historyczne, nikt na tym nie straci, ludzie poznają kawałek szczegółowej historii, ew. mod wydzieli to do innego tematu. Historią się interesuję nadal, taka pozostałość po studiowaniu archeologii śródziemnomorskiej.

[budo_wyborowa]

Wyborowa fajnie jest mieć ideały, gdy żyje się w czasach/kraju względnego spokoju, ale wyznawanie wartości jest wtedy prawdziwe, gdy przekłada się także na ekstremalne sytuacje.
Pod koniec drugiej wojny światowej USA zrzuciło dwie bomby atomowe na cywilne miasta, był to czyn podły i haniebny. Teraz moje pytanie, czy hipotetycznie będąc prezydentem USA w tym okresie, podjąłbyś decyzję o takim ataku, wiedząc że dalsze prowadzenie konwencjonalnych działań wojennych zakończy się co prawda zwycięstwem, ale także ogromnymi stratami dla wojsk amerykańskich?

Piszesz tak jakby trzecia wojna byla w toku. W rozwazania typu - co bys zrobil gdyby Twoj tata byl Hitlerem nie dam sie wciagnac. To tylko pokazuje jak Twoje myslenie jest oderwane od rzeczywistego swiata.
Jak sie ma ma zasady i chodzi w realnym swiecie, to falszywe alternatywy przestaja istniec. Nawet wtedy kiedy caly swiat oszalal.