110 odpowiedzi w tym temacie

[budo_ishida]

Karate moze byc czystym sportem. Nie neguje. Czlowiek, ktory uzywa oreza musi znac zasady poslugiwania sie bronia i miec jakis kodeks etycznego postepowania, inaczej trudno go bedzie od bandyty odroznic.

Czy stanę się bandytą, jeżeli użyję karate do samoobrony, jego pierwotnej funkcji, bez całej tej otoczki z honorem i moralnością? Nie sądzę.

Mysle, ze tak. Dotyczy on rowniez moralnosci, ale przytaczalem go z innej okazji
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Moje pytanie o argument w dyskusji było pytaniem retorycznym, bo to dla mnie nie jest argument w dyskusji.

Bushido nie zostalo nigdy formalnie spisane, to zbior zasad postepowania ludzi, ktorzy miecz z urodzenia nosili. Bylo o kodeksie na uzytek manipulacji, a wyszedl dobry wiesniak...

Kodeks bushido to było narzędzie manipulacji, był też pewnym rodzajem umowy między panem feudalnym, a samurajami, co nie przekreśla faktu, że najwięcej korzyści wynosił z tego władca. Sterroryzowanych wieśniaków wciśnięto do roli niewolników i choć nie wciskano im kitu o honorze to nieraz udowodnili swą wartość bojową.

Nie bede Ci tlumaczyl hierarchii wartosci. To bez sensu. Jesli jej nie znasz, nie masz, nie rozumiesz, albo masz inna to idz uprawiaj ziemniaki jako bardziej szlachetna czynnosc. Zapchanie kichy jest wazniejsze niz ryzykowanie zycia w sprawach wykraczajacych poza codzienna porcje chleba.

Tak mam inną hierarchię wartości i nie uważam by zabijanie lub bijatyka były szlachetniejszymi czynnościami od uprawy ziemniaków. Ciekawe że szlag bierze honor i szlachetność, gdy na danym obszarze wystąpi klęska głodu. Jako przykład podam sztucznie wywołany z początku XX wieku głód na Ukrainie, to co tam robili ludzie (nie mówię tu o ludziach NKWD) w efekcie braku żywności było łamaniem wszelkich norm zarówno społecznych jak i moralnych.

Resume - Bylo o instynktach - Budde Ty wrzuciles i jakos nie bardzo wiesz co dalej z tym zrobic, dobrnales do kopulacji pary lwow - ja pisalem o "stanie natury" i "naturze czlowieka". Jak ma byc powaznie - a ja o buddyzmie pisalem jako powaznej koncepcji czlowieka (krytycznie oczywiscie), to trzeba powaznie do tematu podchodzic. Moglem oczywiscie zripostowac Twoj tekst przykladem o masturbacji pawianow, ale ... poszedlem we wlasciwym kierunku. Locke i Rousseau maja cos waznego do powiedzenia w tej kwestii. Wazniejszych nazwisk w tym obszarze nie ma wiec nie wiem o co wojna?

Było o instynktach, a ja wrzuciłem Buddę jako niepewny przykład wyjątku od reguły. Ty natomiast uczepiłeś się buddyzmu w zasadzie nic nie wnosząc do dyskusji. Porównaniem kopulacji pary lwów i pary ludzi, chciałem wykazać nieobiektywny stosunek ludzi do samych siebie i nic więcej. Ty w ripoście podałeś nazwiska dwóch myślicieli i uważasz że jest to argument w dyskusji? Wybacz ale takie argumentowanie nie przystoi osobie, która uważa za jeden z fundamentów cywilizacji, filozofię starożytnej Grecji. Może wróć do podstaw i przypomnij sobie czym jest retoryka i argument.

Sorry, to pewnie w Afryce wymyslili system rzadow przedstawicielskich, demokracje, podmiotowosc prawna, tolerancje, sprawiedliwosc, prawa czlowieka i wiele innych pustoslownych rzeczy i pewnie tam wszystkim zyje sie jak w raju. Dla mnie tej chwili Europa nalezy do w miare wolnych, bezpiecznych i dostatnich miejsc na ziemi, zwlaszcza w porownaniu z Azja czy Afryka.

Daleko posunięte wnioski, masz na to jakieś dowody? Potrafisz logicznie wykazać, że poziom życia w Europie jest wynikiem filozofii starożytnej Grecji, prawa rzymskiego i moralności chrześcijańskiej?

[budo_wyborowa]

Czy stanę się bandytą, jeżeli użyję karate do samoobrony, jego pierwotnej funkcji, bez całej tej otoczki z honorem i moralnością? Nie sądzę.

Super. I myslisz ze Twoje "nie sadze" jest wystarczajace, zeby zalatwic sprawe? A ja "sadze".

Moje pytanie o argument w dyskusji było pytaniem retorycznym, bo to dla mnie nie jest argument w dyskusji.

Jesli nie jest argument, zo ja slucham Twoich. Nie potafisz poki co nawet pustoslowia zaprezentowac.
jeszcze raz o hokeju - odpowiedzialnosc, przywodztwo, gospadarka czasem, komunikacja i podejmowanie decyzji. Tego wszystkiego mozna sie nauczyc.

Kodeks bushido to było narzędzie manipulacji, był też pewnym rodzajem umowy między panem feudalnym, a samurajami, co nie przekreśla faktu, że najwięcej korzyści wynosił z tego władca. Sterroryzowanych wieśniaków wciśnięto do roli niewolników i choć nie wciskano im kitu o honorze to nieraz udowodnili swą wartość bojową.

Jakies dowody na poparcie tezy? Ladnie zaczety wywod, ale to tylko opinia.

Tak mam inną hierarchię wartości i nie uważam by zabijanie lub bijatyka były szlachetniejszymi czynnościami od uprawy ziemniaków. Ciekawe że szlag bierze honor i szlachetność, gdy na danym obszarze wystąpi klęska głodu. Jako przykład podam sztucznie wywołany z początku XX wieku głód na Ukrainie, to co tam robili ludzie (nie mówię tu o ludziach NKWD) w efekcie braku żywności było łamaniem wszelkich norm zarówno społecznych jak i moralnych.

No i zaczela sie historia bolszewizmu. Ktora nota bene trwa w Polsce do dzis. W kraju w ktrym pomieszkuje nie ma tego problemu, dlatego, ze tu czerwonej zarazy nigdy nie bylo.

Było o instynktach, a ja wrzuciłem Buddę jako niepewny przykład wyjątku od reguły. Ty natomiast uczepiłeś się buddyzmu w zasadzie nic nie wnosząc do dyskusji. Porównaniem kopulacji pary lwów i pary ludzi, chciałem wykazać nieobiektywny stosunek ludzi do samych siebie i nic więcej. Ty w ripoście podałeś nazwiska dwóch myślicieli i uważasz że jest to argument w dyskusji? Wybacz ale takie argumentowanie nie przystoi osobie, która uważa za jeden z fundamentów cywilizacji, filozofię starożytnej Grecji. Może wróć do podstaw i przypomnij sobie czym jest retoryka i argument.

Jak wyzej napisalem. Moge dyskutowac koncepcje stanu natury Locke lub JJR. Kopulacji lwow nie bede dyskutowal, bo musialbym przytoczyc argument o masturbacji pawianow.

Daleko posunięte wnioski, masz na to jakieś dowody? Potrafisz logicznie wykazać, że poziom życia w Europie jest wynikiem filozofii starożytnej Grecji, prawa rzymskiego i moralności chrześcijańskiej?

Tak. Cala historie powszechna i to ze nadal filozofie grecka, prawo rzymskie, i historie chrzescijanstwa nadal wyklada sie na uniwersytetach. Co niby innego? "sprzecznosci okrutne i co komu wygodnie"? Please.
Troche wiecej optymizmu i pozytywnego ukierunkowania chcialbym Ci zaszczepic.

[budo_ishida]

Super. I myslisz ze Twoje "nie sadze" jest wystarczajace, zeby zalatwic sprawe? A ja "sadze".

Czy ja dobrze zrozumiałem zrozumiałem, uważasz że osoba o wątpliwej moralności np. ladacznica, broniąca się technikami karate przed bandycką napaścią jest także bandytą, a broniący się w podobny sposób i w podobnych okolicznościach tzw. "porządny obywatel" np. ksiądz, to już nie bandyta, ale szlachetny człowiek? Wyprowadź mnie z błędu bo może źle zrozumiałem przesłanie.

Jesli nie jest argument, zo ja slucham Twoich. Nie potafisz poki co nawet pustoslowia zaprezentowac.
jeszcze raz o hokeju - odpowiedzialnosc, przywodztwo, gospadarka czasem, komunikacja i podejmowanie decyzji. Tego wszystkiego mozna sie nauczyc.

Po raz kolejny próbujesz zbić to o czym piszę obraźliwym tonem, ale ja to olewam. Co do hokeja ty piszesz o środkach, a ja pisałem o celu. Odpowiedzialność, przywództwo, gospadarka czasem, komunikacja i podejmowanie decyzji to są środki, a celem tej gry jest zwycięstwo (w danym meczu, lidze).

Jakies dowody na poparcie tezy? Ladnie zaczety wywod, ale to tylko opinia.

No i masz mnie, piękna i cięta riposta. Wracając do bushido, nie przedstawię ci materiału dowodowego, bo nie mam zbytnio na to czasu, ale podeprę się tutaj opinią z wikipedii.

"Bushidō, busido (jap. 武士道 bushi-dō?, droga wojownika) – niepisany zbiór zasad etycznych japońskich samurajów; kodeks wojskowy okresu feudalizmu.
Kodeks ten miał na celu uzależnienie lenników od panów, czyniąc z nich możliwie doskonałych żołnierzy i sługi."

Wiem że to żaden dowód, ale przynajmniej jakiś argument, zwłaszcza że twórca tego artykułu opierał się na literaturze znanych ekspertów w tej dziedzinie ("Bushido: dusza Japonii", Nitobe Inazō; "Samuraje", Kure Mitsuo; "Hagakure", Yamamoto Jōchō).

No i zaczela sie historia bolszewizmu. Ktora nota bene trwa w Polsce do dzis. W kraju w ktrym pomieszkuje nie ma tego problemu, dlatego, ze tu czerwonej zarazy nigdy nie bylo.

Często stosujesz dziwne insynuacje w stosunku do bolszewizmu i komunizmu, masz z tym jakiś problem? Chcesz innych przykładów upadku moralności w obliczu głodu, proszę bardzo: W październiku 1972 w Andach rozbił się samolot, ocaleni pasażerowie by przeżyć w trudnych warunkach, dopuścili się kanibalizmu, czynu który w naszej kulturze jest uznawany za niemoralny.

Jak wyzej napisalem. Moge dyskutowac koncepcje stanu natury Locke lub JJR. Kopulacji lwow nie bede dyskutowal, bo musialbym przytoczyc argument o masturbacji pawianow.

Kolejny raz pustosłowie.

Tak. Cala historie powszechna i to ze nadal filozofie grecka, prawo rzymskie, i historie chrzescijanstwa nadal wyklada sie na uniwersytetach. Co niby innego? "sprzecznosci okrutne i co komu wygodnie"? Please.

Ale dowód jest to na co? Matematykę też wykłada się na uniwersytetach, podobnie jak rolnictwo. Równie dobrze mogę stwierdzić (i według mnie jest to bliższe prawdy), że obecny stan Europy to wynik rewolucji przemysłowej, która nie odbyłaby się bez rewolucji w rolnictwie. Rewolucja w rolnictwie też nie odbyłaby się bez innowacji, to jest pługu z odkładnicą (Holendrzy przywieźli go z Chin w XVII wieku), wialni (Holendrzy przywieźli ten wynalazek z Chin w XVIII wieku) i nowoczesnej wiedzy rolniczej (również pochodzącej z Chin. Traktaty i pisma przywiezione w większości przez jezuitów można obejrzeć we Francuskiej Bibliotece Narodowej).

Ps. Mała dygresja dotycząca matematyki, koncepcja "zera" i system dziesiętny pochodzą z Indii.

Troche wiecej optymizmu i pozytywnego ukierunkowania chcialbym Ci zaszczepic.

Skąd to wrażenie że jestem pesymistą i to negatywnie nastawionym do świata?

[budo_wyborowa]

Czy ja dobrze zrozumiałem zrozumiałem, uważasz że osoba o wątpliwej moralności np. ladacznica, broniąca się technikami karate przed bandycką napaścią jest także bandytą, a broniący się w podobny sposób i w podobnych okolicznościach tzw. "porządny obywatel" np. ksiądz, to już nie bandyta, ale szlachetny człowiek? Wyprowadź mnie z błędu bo może źle zrozumiałem przesłanie.

Nie wiem czy dobrze zrozumiales. Na pewno mieszasz porzadki. Ja pisze o normach i zasadach, a Ty piszesz o przykladach z zycia. To dwa rozne swiaty. Nie jest problem znalezc przyklady, ktore beda zupelnym przeciwienstwem Twoich tez.
Wracajac do mojego porzadkowania -uzywajac klasycznej logiki (tej od greckiej filozofii) mozna dyskutowac zasady i wartosci wedlug dychotomicznego, dwubiegunowego podzialu: mestwo-tchorzostwo, sprawiedliwosc-niesprawiedliwosc, prawosc-niegodziwosc, itd.
Jesli chodzi o ludzkie zachowania to nie mozna mowic o nich, ze moralne badz nie. Mozna mowic jedynie o moralnych ocenach tych zachowan. Ksiadz czy ladacznica - nie ma znaczenia - oceniamy czyny, postawy a nie ludzi. Jak w tym kierunku poszlaby dyskusja to mozna efektywnie dalej sie spierac.
W zadnym razie nie jest moim zamiarem wykazac ze sie mylisz, albo, ze ja mam racje.

Po raz kolejny próbujesz zbić to o czym piszę obraźliwym tonem, ale ja to olewam. Co do hokeja ty piszesz o środkach, a ja pisałem o celu. Odpowiedzialność, przywództwo, gospadarka czasem, komunikacja i podejmowanie decyzji to są środki, a celem tej gry jest zwycięstwo (w danym meczu, lidze).

To co nazywasz "srodkami" w procesie treningowym jest nabywaniem umiejetnosci. Zeby ten proces byl skuteczny trzeba go nazwac, opisac, zaplanowac i zorganizowac. I to jest cel do osiagniecia wymagajacy, pracy, skupienia, wytrwalosci i masy innych cech czy zdolnosci.
Nawiazujac do tego co wczesniej pisalem - o "zintegrowanej, spojnej osobowosci" - wspolgrajace ze soba wartosci, metody, zasady, wskazniki, dzialania buduja czlowieka i system wokol niego, ktory powinien miec jednoznacznie pozytywne przeslanie. Powinno sie to oczywiscie budowac w powszechnie akceptowalnych ramach.

No i masz mnie, piękna i cięta riposta. Wracając do bushido, nie przedstawię ci materiału dowodowego, bo nie mam zbytnio na to czasu, ale podeprę się tutaj opinią z wikipedii.
"Bushidō, busido (jap. 武士道 bushi-dō?, droga wojownika) – niepisany zbiór zasad etycznych japońskich samurajów; kodeks wojskowy okresu feudalizmu. Kodeks ten miał na celu uzależnienie lenników od panów, czyniąc z nich możliwie doskonałych żołnierzy i sługi."
Wiem że to żaden dowód, ale przynajmniej jakiś argument, zwłaszcza że twórca tego artykułu opierał się na literaturze znanych ekspertów w tej dziedzinie ("Bushido: dusza Japonii", Nitobe Inazō; "Samuraje", Kure Mitsuo; "Hagakure", Yamamoto Jōchō).

Ten fragment o zaleznosci lennikow od panow to jest marksizm kulturowy, ktory przeniknal juz do myslenia i pisania czegokolwiek, w taki sposob, ze wiekszosc ludzi juz nie zauwaza, ze takie sformulowania nosza znamiona manipulacji i wprowadzaja do obiegu emocjonalne i pejoratywne okreslenia "pana" i "lennika", a manipulacja nazwany jest sam fakt istnienia Kodeksu. Jesli nie doslownie, to na pewno w domysle.
W Kodeksie Bushido wazna role odgrywa prawda i prawdomownosc. Prawda byla ceniona w Japonii do tego stopnia, ze klamstwo i dwuznacznosc traktowano jednakowo. Skladanie przysiegi ublizalo godnosci, gdyz poddawalo w watpliwosc mowienie prawdy. Zasada bylo, ze im wyzsza pozycje w hierarchii ktos posiadal, tym glebiej prawde pojmowal i wyrazal.
Zestawiajac to z prawoscia, sprawiedliwoscia, mestwem i odwaga, grzecznoscia, honorem, wiernoscia (lojalnoscia) trudno mi uznac te rzeczy jako narzedzie celowego uzaleznienia. Jesli to tez jest element manipulacji, to pozostaje juz tylko napierdalac sie na maczugi.
Mozna poczynic do tego wiele zastrzezen i rozwinac niektore watki, jak na przyklad "lojalnosc" czy wiernosc - dla mnie to musi byc relacja "dwukierunkowa" (dzialac w obydwie strony) i "symetryczna" - obarczajaca jednakowym zobowiazaniem wszystkie zainteresowane strony.
Wracajac do tej marksistowskiej by nie rzec "bolszewickiej" oceny Kodeksu - ostateczna wymowa oceny Kodeksu jako zrodla "celowego uzaleznienia", jest taka, ze ta zaleznosc "nalezy zniesc" w imie "powszechnej sprawiedliwosci", a Kodeksu jako zrodla zla sie pozbyc, niekoniecznie przedstawiajac cos w zamian.

Często stosujesz dziwne insynuacje w stosunku do bolszewizmu i komunizmu, masz z tym jakiś problem? Chcesz innych przykładów upadku moralności w obliczu głodu, proszę bardzo: W październiku 1972 w Andach rozbił się samolot, ocaleni pasażerowie by przeżyć w trudnych warunkach, dopuścili się kanibalizmu, czynu który w naszej kulturze jest uznawany za niemoralny.

Nie mam problemu z bolszewizmem bo mieszkam w kraju, gdzie tej zarazy nigdy nie bylo.
Czlowiek jest istota plastyczna, mozna go dowolnie formowac. Mozna tez z niego zrobic dzikie zwierze. Kazdy bolszewik o tym wie. Przypadki knaibalizmu zdarzaly sie rowniez w naszej kulturze. Calkiem niedawno i blisko. W Auschwitz. Funkcyjni SS pisali o tym w swoich pamietnikach z nadzwyczajna odraza.
Inzynieria spoleczna, genetyczna robila i robi wiele na tym polu. O ile te przypadki zezwierzecenia sa mozliwie do osiagniecia prostymi i brutalnymi metodami, to nie wydaje mi sie, zeby Kodeks Bushido w tym kierunku dzialal "celowo".
Jeszcze jeden przyczynek do tej kwestii / bushido, moralnosc, zezwierzecenie. itd.
Wybitny, jak powiadaja, pisarz, scenarzysta, autorytet moralny niedawnych czasow - Andrzej Szczypiorski byl tajnym wspolpracownikiem SB. Spiskowal i donosil przeciw wlasnemu ojcu. Kodeksu Bushido "wybitny pisarz" z pewnoscia nie stosowal. Dla mnie kanibalizm jest mniej odrazajacy niz taka "zgodna z normami" postawa. Warto przesledzic ten watek i wyciagnac pare wnioskow.

Kolejny raz pustosłowie.

Jesli dla Ciebie J.Locke i JJ Rousseau to pustoslowie to raczej sobie a nie mnie wystawiasz laurke. Jesli kilkaset stron klasycznych tekstow o naturze czlowieka i koncepcji umowy spolecznej nic nie waza, a kopulujace lwy i spolkujacy ludzie w odbiorze spolecznym sa wyznacznikiem pogladow i postepowania, to ja juz nie mam wiecej nic do powiedzenia.

Ale dowód jest to na co? Matematykę też wykłada się na uniwersytetach, podobnie jak rolnictwo. Równie dobrze mogę stwierdzić (i według mnie jest to bliższe prawdy), że obecny stan Europy to wynik rewolucji przemysłowej, która nie odbyłaby się bez rewolucji w rolnictwie. Rewolucja w rolnictwie też nie odbyłaby się bez innowacji, to jest pługu z odkładnicą (Holendrzy przywieźli go z Chin w XVII wieku), wialni (Holendrzy przywieźli ten wynalazek z Chin w XVIII wieku) i nowoczesnej wiedzy rolniczej (również pochodzącej z Chin. Traktaty i pisma przywiezione w większości przez jezuitów można obejrzeć we Francuskiej Bibliotece Narodowej).
Ps. Mała dygresja dotycząca matematyki, koncepcja "zera" i system dziesiętny pochodzą z Indii.

Nie chce sie przerzucac teraz na historie gospodarcza swiata. Nie bede sie licytowal co wykladaja na uniwersytetach. Z wczesniejszej wypowiedzi wnioskowalem (moze mylnie) ze chcesz wyrzucic do kosza filozofie, prawo i moralnosc. A to uwazam za blad. Watek jest generalnie o ankiecie do pracy magisterskiej. Poruszyl i odkryl ciekawe dla mnie watki, ktore w roznym stopniu koresponduja z tematem.

Skąd to wrażenie że jestem pesymistą i to negatywnie nastawionym do świata?

Z wypowiedzi Twoich. Zrob sobie zestawienie tego o czym napisales - jakie rzeczy wedlug Ciebie maja pozytywny, a jaki negatywny wymiar. Jaki jest Twoj stosunek do Kodeksu Bushido, INTEGRITY, umiejetnosci typu - odpowiedzialnosc, komunikacyjne zdolnosci, podejmowanie decyzji, Johna Locke, JJ Rousseau, greckiej filozofii, rzymskiego prawa, chrzescijanskiej moralnosci i bedziesz mial moje wrazenie.

[budo_koźlak]

wybaczcie ten częściowy offtop, nie mogłam się powstrzymać

[budo_wyborowa]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

wybaczcie ten częściowy offtop, nie mogłam się powstrzymać

Pol roboty wykonane. Teraz prosze o analize postow i przyporzadkowanie do tekstu.

[budo_macleod]

Pol roboty wykonane. Teraz prosze o analize postow i przyporzadkowanie do tekstu.

A nastepnie kolega magistrant ktory zalozyl ten temat przeczyta to wszystko i zrobi doktorat

[budo_wyborowa]

Pol roboty wykonane. Teraz prosze o analize postow i przyporzadkowanie do tekstu.

A nastepnie kolega magistrant ktory zalozyl ten temat przeczyta to wszystko i zrobi doktorat

taki jet plan.

[budo_ishida]

Trzeba jeszcze dostarczyć chłopakowi materiału do pracy .

Prześledźmy to jeszcze raz.

Czy stanę się bandytą, jeżeli użyję karate do samoobrony, jego pierwotnej funkcji, bez całej tej otoczki z honorem i moralnością? Nie sądzę.

To napisałem ja, a ty Wyborowa odpisałeś mi tak:

Super. I myslisz ze Twoje "nie sadze" jest wystarczajace, zeby zalatwic sprawe? A ja "sadze".

Rozumiem więc że twoje "sądzę" oznacza "tak" na zadane przeze mnie pytanie. Jeżeli sądzisz inaczej to proszę o weryfikację, bo trudno to określić z twojej ostatniej wypowiedzi w tej kwestii.

To co nazywasz "srodkami" w procesie treningowym jest nabywaniem umiejetnosci. Zeby ten proces byl skuteczny trzeba go nazwac, opisac, zaplanowac i zorganizowac. I to jest cel do osiagniecia wymagajacy, pracy, skupienia, wytrwalosci i masy innych cech czy zdolnosci.
Nawiazujac do tego co wczesniej pisalem - o "zintegrowanej, spojnej osobowosci" - wspolgrajace ze soba wartosci, metody, zasady, wskazniki, dzialania buduja czlowieka i system wokol niego, ktory powinien miec jednoznacznie pozytywne przeslanie. Powinno sie to oczywiscie budowac w powszechnie akceptowalnych ramach.

Nadal uważam że ty piszesz o czymś innym, a ja o czymś innym.

Ten fragment o zaleznosci lennikow od panow to jest marksizm kulturowy, ktory przeniknal juz do myslenia i pisania czegokolwiek, w taki sposob, ze wiekszosc ludzi juz nie zauwaza, ze takie sformulowania nosza znamiona manipulacji i wprowadzaja do obiegu emocjonalne i pejoratywne okreslenia "pana" i "lennika", a manipulacja nazwany jest sam fakt istnienia Kodeksu. Jesli nie doslownie, to na pewno w domysle.
W Kodeksie Bushido wazna role odgrywa prawda i prawdomownosc. Prawda byla ceniona w Japonii do tego stopnia, ze klamstwo i dwuznacznosc traktowano jednakowo. Skladanie przysiegi ublizalo godnosci, gdyz poddawalo w watpliwosc mowienie prawdy. Zasada bylo, ze im wyzsza pozycje w hierarchii ktos posiadal, tym glebiej prawde pojmowal i wyrazal.
Zestawiajac to z prawoscia, sprawiedliwoscia, mestwem i odwaga, grzecznoscia, honorem, wiernoscia (lojalnoscia) trudno mi uznac te rzeczy jako narzedzie celowego uzaleznienia. Jesli to tez jest element manipulacji, to pozostaje juz tylko napierdalac sie na maczugi.
Mozna poczynic do tego wiele zastrzezen i rozwinac niektore watki, jak na przyklad "lojalnosc" czy wiernosc - dla mnie to musi byc relacja "dwukierunkowa" (dzialac w obydwie strony) i "symetryczna" - obarczajaca jednakowym zobowiazaniem wszystkie zainteresowane strony.
Wracajac do tej marksistowskiej by nie rzec "bolszewickiej" oceny Kodeksu - ostateczna wymowa oceny Kodeksu jako zrodla "celowego uzaleznienia", jest taka, ze ta zaleznosc "nalezy zniesc" w imie "powszechnej sprawiedliwosci", a Kodeksu jako zrodla zla sie pozbyc, niekoniecznie przedstawiajac cos w zamian.

Nie zgadzam się z tym co piszesz. Dla ciebie kodeks Bushido zbiorem norm moralnych, rozumiem to, nie rozumiem tylko czemu wyrywasz jego znaczenie z kontekstu historycznego, a kontekst ten to wojna. Wojna o ziemię, zasoby i władzę. W feudalnej Japonii nie prowadzono wojen dla wyższych idei, ale dla konkretnych korzyści materialnych lub ambicji danego daimyo. Skoro nie prowadzono wojen w celach duchowych, to w jakim celu stwarzano takie niepisane zasady i to dotyczące tylko wojowniczej szlachty? Według mnie stwarzano go w celu:
- stworzenia doskonałej i łatwej w prowadzeniu siły bojowej
- nadania tzw. wyższego wymiaru sztuce wojennej, by usprawiedliwić niezgodne z naturą uczynki tj. zabijanie
- łatwości rządzenia, zgodnie z zasadą opisaną przez Machiavellego "dziel i rządź" (czyli my samuraje to istoty wyższe zdolne do najwyższych poświęceń, a reszta to niegodny uwagi motłoch, których jedynym celem powinna być służba istotom wyższym)

Ten fragment o napierdalaniu maczugami bardzo mnie rozbawił, tak jakby samuraje nie napieprzali się swoimi tetsubo, albo walka kataną była czymś lepszym.
Jeszcze odniosę się do tej prawdomówności, napisałeś że im wyżej w hierarchii ktoś stał tym bardziej był prawdomówny, a to niestety nie jest prawda. Im wyżej w hierarchii stał samuraj tym trudniej było zakwestionować jego prawdomówność (ktoś z niższej pozycji mógł tylko popełnić samobójstwo, jako wyraz swego sprzeciwu). Historia Japonii to pasmo oszust forteli i kłamstw, szczególnie na najwyższych szczytach władzy. Przykładem jest postać daimyo Date Masamune, który kłamał w żywe oczy swemu przełożonemu Hideyoshiemu, że jego wojska niby mają "opóźnienia" i nikt go za owo kłamstwo nie potępił, a nawet chwalono go że postawił się swojemu panu. Zresztą w kulturze samurajów funkcjonuje termin "makoto" (w wolnym tłumaczeniu "szczerość"), czyli takie załatwienie trudnej sprawy (nie koniecznie zgodnie z prawdą), by nie okryć wstydem lub hańbą innych samurajów.

Nie mam problemu z bolszewizmem bo mieszkam w kraju, gdzie tej zarazy nigdy nie bylo.
Czlowiek jest istota plastyczna, mozna go dowolnie formowac. Mozna tez z niego zrobic dzikie zwierze. Kazdy bolszewik o tym wie. Przypadki knaibalizmu zdarzaly sie rowniez w naszej kulturze. Calkiem niedawno i blisko. W Auschwitz. Funkcyjni SS pisali o tym w swoich pamietnikach z nadzwyczajna odraza.
Inzynieria spoleczna, genetyczna robila i robi wiele na tym polu. O ile te przypadki zezwierzecenia sa mozliwie do osiagniecia prostymi i brutalnymi metodami, to nie wydaje mi sie, zeby Kodeks Bushido w tym kierunku dzialal "celowo".
Jeszcze jeden przyczynek do tej kwestii / bushido, moralnosc, zezwierzecenie. itd.

Ja o wpływie głodu na moralność człowieka, a ty o faszyzmie. Chyba nie zrozumiemy się nigdy.

Wybitny, jak powiadaja, pisarz, scenarzysta, autorytet moralny niedawnych czasow - Andrzej Szczypiorski byl tajnym wspolpracownikiem SB. Spiskowal i donosil przeciw wlasnemu ojcu. Kodeksu Bushido "wybitny pisarz" z pewnoscia nie stosowal. Dla mnie kanibalizm jest mniej odrazajacy niz taka "zgodna z normami" postawa. Warto przesledzic ten watek i wyciagnac pare wnioskow.

Spójrzmy na to oczami samuraja. Szczypiroski służył swoim władcom, zgodnie z zasadą lojalności bushido. Współpracował z aparatem władzy by kontrolować obrzydliwych "zdrajców", a sentymenty takie jak rodzina są mało ważne w kontekście lojalności.

Czyż nie tacy byli samurajowie, lojalni do końca nie zależnie komu służyli?

Jesli dla Ciebie J.Locke i JJ Rousseau to pustoslowie to raczej sobie a nie mnie wystawiasz laurke. Jesli kilkaset stron klasycznych tekstow o naturze czlowieka i koncepcji umowy spolecznej nic nie waza, a kopulujace lwy i spolkujacy ludzie w odbiorze spolecznym sa wyznacznikiem pogladow i postepowania, to ja juz nie mam wiecej nic do powiedzenia.

Nie ci dwaj myśliciele to pustosłowie, ale brak twojej opinii. Nawet jeżeli nie znałbym prac tych panów to nie masz prawa podważać moich poglądów w ten sposób. Chcesz wyrazić opinię to ją wyraź i ewentualnie poprzyj cytatem jakiegoś autorytetu, a nie rzucaj w pustkę nazwiskami filozofów.
Tak na marginesie fałszywe postrzeganie seksualności człowieka przez pryzmat moralności (ten mój przykład o kopulacji), dziwnie pokrywa się z koncepcją tzw. "dobrego dzikusa" Rousseau.

Nie chce sie przerzucac teraz na historie gospodarcza swiata. Nie bede sie licytowal co wykladaja na uniwersytetach. Z wczesniejszej wypowiedzi wnioskowalem (moze mylnie) ze chcesz wyrzucic do kosza filozofie, prawo i moralnosc. A to uwazam za blad.

Tak jest mylnie wnioskowałeś. Nie lubię uogólnień typu "fundamenty cywilizacji", bo nie da się tego dowieść. Równie dobrze można stwierdzić, że takim fundamentem jest wynalazek koła.

Z wypowiedzi Twoich. Zrob sobie zestawienie tego o czym napisales - jakie rzeczy wedlug Ciebie maja pozytywny, a jaki negatywny wymiar. Jaki jest Twoj stosunek do Kodeksu Bushido, INTEGRITY, umiejetnosci typu - odpowiedzialnosc, komunikacyjne zdolnosci, podejmowanie decyzji, Johna Locke, JJ Rousseau, greckiej filozofii, rzymskiego prawa, chrzescijanskiej moralnosci i bedziesz mial moje wrazenie.

Znów błędne wnioski. Nie jestem pesymistą, a świat postrzegam nie w kategoriach dobra i zła, a raczej w kategoriach "zysków i strat".

[budo_wyborowa]

Rozumiem więc że twoje "sądzę" oznacza "tak" na zadane przeze mnie pytanie. Jeżeli sądzisz inaczej to proszę o weryfikację, bo trudno to określić z twojej ostatniej wypowiedzi w tej kwestii.

Sady bez argumentow sa tylko zdaniami orzekajacymi. Zakwestionowanie calosci wypowiedzi stwierdzeniem "nie sadze" jest sposobem na okreslenie swoich pogladow, bez podania przyczyn. Znam Twoje zdanie, ale nie znam argumentacji.

Nadal uważam że ty piszesz o czymś innym, a ja o czymś innym.

Dokladnie tak jest. Mnie osobliwe historie malo zajmuja. Moga byc oczywiscie interesujace na tej samej zasadzie jak 1257 odcinek "slonecznego patrolu". Jesli nie da sie z historii wydestylowac moralu to gdzie sens?

Nie zgadzam się z tym co piszesz. Dla ciebie kodeks Bushido zbiorem norm moralnych, rozumiem to, nie rozumiem tylko czemu wyrywasz jego znaczenie z kontekstu historycznego, a kontekst ten to wojna. Wojna o ziemię, zasoby i władzę. W feudalnej Japonii nie prowadzono wojen dla wyższych idei, ale dla konkretnych korzyści materialnych lub ambicji danego daimyo. Skoro nie prowadzono wojen w celach duchowych, to w jakim celu stwarzano takie niepisane zasady i to dotyczące tylko wojowniczej szlachty? Według mnie stwarzano go w celu:
- stworzenia doskonałej i łatwej w prowadzeniu siły bojowej
- nadania tzw. wyższego wymiaru sztuce wojennej, by usprawiedliwić niezgodne z naturą uczynki tj. zabijanie
- łatwości rządzenia, zgodnie z zasadą opisaną przez Machiavellego "dziel i rządź" (czyli my samuraje to istoty wyższe zdolne do najwyższych poświęceń, a reszta to niegodny uwagi motłoch, których jedynym celem powinna być służba istotom wyższym)

Wiadomo, wszystko dzieje sie w okreslonym czasie i przestrzeni. I na tym byl poprzestal. Tzw kulturowy czy historyczny kontekst jest to jest marksistowska metodologia, ktora prowadzi do falszywych i niebezpiecznych wnioskow. Brakloby miejsca zeby tu napisac dlaczego tak jest. W tej materii polecam wywod Karla Poppera - "Nedza historycyzmu".
Od siebie dorzuce, ze wiedza to system twierdzen, ktore maja charakter "pewny i powszechny". Skodyfikowane Prawo ma dzialac w ten sposob. Jesli stosowac tutaj metodologie marksistowska to prawo nabiera charakteru kontekstowego i zamiast obowiazujacej normy staje sie przepisem, ktory "w zaleznosci od" sie zmienia i jest dowolnie interpretowane. Zawsze znajda sie ludzie, ktorzy beda prawo naginac i lamac. Bez watpienia, ale to nie znaczy, ze prawo jest do niczego i ze wysilek zeby je tworzyc dla dobra wszystkich jest bez sensu.

Ten fragment o napierdalaniu maczugami bardzo mnie rozbawił, tak jakby samuraje nie napieprzali się swoimi tetsubo, albo walka kataną była czymś lepszym.
Jeszcze odniosę się do tej prawdomówności, napisałeś że im wyżej w hierarchii ktoś stał tym bardziej był prawdomówny, a to niestety nie jest prawda. Im wyżej w hierarchii stał samuraj tym trudniej było zakwestionować jego prawdomówność (ktoś z niższej pozycji mógł tylko popełnić samobójstwo, jako wyraz swego sprzeciwu). Historia Japonii to pasmo oszust forteli i kłamstw, szczególnie na najwyższych szczytach władzy. Przykładem jest postać daimyo Date Masamune, który kłamał w żywe oczy swemu przełożonemu Hideyoshiemu, że jego wojska niby mają "opóźnienia" i nikt go za owo kłamstwo nie potępił, a nawet chwalono go że postawił się swojemu panu. Zresztą w kulturze samurajów funkcjonuje termin "makoto" (w wolnym tłumaczeniu "szczerość"), czyli takie załatwienie trudnej sprawy (nie koniecznie zgodnie z prawdą), by nie okryć wstydem lub hańbą innych samurajów.

Zalozmy tak sytuacje... jestes instruktorem i tworzysz jakis przekaz dla mlodych, nieuksztaltowanych ludzi. Czy to co wyzej napisales to przekaz dla nich? Pasmo forteli, oszustw i klamstw?

Ja o wpływie głodu na moralność człowieka, a ty o faszyzmie. Chyba nie zrozumiemy się nigdy.

Niezaprzeczalnie wplyw jest. Postawa jak w takiej sytuacji postepowac jest dla mnie wyznaczana przez rotmistrza Pileckiego. Polecam jego raporty z Auschwitz.

Spójrzmy na to oczami samuraja. Szczypiroski służył swoim władcom, zgodnie z zasadą lojalności bushido. Współpracował z aparatem władzy by kontrolować obrzydliwych "zdrajców", a sentymenty takie jak rodzina są mało ważne w kontekście lojalności.

Andrzej Szczypiorski to jest edukacyjna porazka swojego ojca. Bolszewicko zmanipulowany, dwulicowy karierowicz i pseudoautorytet. Bylby w porzadku gdyby o tym publicznie opowiedzial. Wtedy bylby wiarygodny i bylby wzorem postepowania. Ale on to ukryl i przemilczal. Znaczy sie wiedzial jaki bylby odbior jego "lojalnosci". To byla cena jaka mial zaplacic za swoja "kariere".

Czyż nie tacy byli samurajowie, lojalni do końca nie zależnie komu służyli?

Tacy byli. Ale Szczpiorskiemu do nich daleko.

Nie ci dwaj myśliciele to pustosłowie, ale brak twojej opinii. Nawet jeżeli nie znałbym prac tych panów to nie masz prawa podważać moich poglądów w ten sposób. Chcesz wyrazić opinię to ją wyraź i ewentualnie poprzyj cytatem jakiegoś autorytetu, a nie rzucaj w pustkę nazwiskami filozofów.
Tak na marginesie fałszywe postrzeganie seksualności człowieka przez pryzmat moralności (ten mój przykład o kopulacji), dziwnie pokrywa się z koncepcją tzw. "dobrego dzikusa" Rousseau.

Nie chce dyskutowac "seksulanosci" w "kontekscie" i "przez pryzmat" bo to jest metoda kulturowego marksizmu. Twoja opinia na temat Locke i Rousseau jest w tym momencie kluczowa. Koncepcje Obydwu - stanu natury, umowy spolecznej. wolnosci i tolerancji, ktore sa podstawa wspolczesnej deklaracji praw czlowieka sa pustoslowiem, wedlug Ciebie. W porzadku. To co zamiast tego proponujesz?

Tak jest mylnie wnioskowałeś. Nie lubię uogólnień typu "fundamenty cywilizacji", bo nie da się tego dowieść. Równie dobrze można stwierdzić, że takim fundamentem jest wynalazek koła.

Odsylam do tekstu wyzej. To uzupelnienie tego watku - dla mnie to jest skumulowana wiedza, ktorej podstawa sa wczesniej przytoczone grecka filozofia, rzymskie prawo, i chrzescijanska moralnosc. Twoj stosunek do ww jest juz wyrazony.

Znów błędne wnioski. Nie jestem pesymistą, a świat postrzegam nie w kategoriach dobra i zła, a raczej w kategoriach "zysków i strat".

Nie napisalem ze jestes pesymista. Jestes negatywista, a to zasadnicza roznica. A zdanie, ze wyciagam bledne wnioski to sad bez przeprowadzenia dowodzenia. Twoja opinia. Jesli nie ma dobra i zla, a sa tylko zyski i straty, to ile kosztuje Twoja ekspertyza? napisz tak, zebys na tym za duzo nie stracil?

[budo_ishida]

Sady bez argumentow sa tylko zdaniami orzekajacymi. Zakwestionowanie calosci wypowiedzi stwierdzeniem "nie sadze" jest sposobem na okreslenie swoich pogladow, bez podania przyczyn. Znam Twoje zdanie, ale nie znam argumentacji.

Zadając pytanie chciałem poznać twoją opinię na ten temat, ale niestety nie potrafiłeś mi jasno tej opinii wyrazić. Jak powiesz swój sąd w tej sprawie to będziemy przerzucać się argumentami.

Dokladnie tak jest. Mnie osobliwe historie malo zajmuja. Moga byc oczywiscie interesujace na tej samej zasadzie jak 1257 odcinek "slonecznego patrolu". Jesli nie da sie z historii wydestylowac moralu to gdzie sens?

Jak mamy dojść do jakichś wniosków, gdy ja piszę o chlebie, a ty o niebie.

Wiadomo, wszystko dzieje sie w okreslonym czasie i przestrzeni. I na tym byl poprzestal. Tzw kulturowy czy historyczny kontekst jest to jest marksistowska metodologia, ktora prowadzi do falszywych i niebezpiecznych wnioskow. Brakloby miejsca zeby tu napisac dlaczego tak jest. W tej materii polecam wywod Karla Poppera - "Nedza historycyzmu".
Od siebie dorzuce, ze wiedza to system twierdzen, ktore maja charakter "pewny i powszechny". Skodyfikowane Prawo ma dzialac w ten sposob. Jesli stosowac tutaj metodologie marksistowska to prawo nabiera charakteru kontekstowego i zamiast obowiazujacej normy staje sie przepisem, ktory "w zaleznosci od" sie zmienia i jest dowolnie interpretowane. Zawsze znajda sie ludzie, ktorzy beda prawo naginac i lamac. Bez watpienia, ale to nie znaczy, ze prawo jest do niczego i ze wysilek zeby je tworzyc dla dobra wszystkich jest bez sensu.

Według mnie to co piszesz to właśnie ideologia marksistowska, a raczej bolszewicka tzn. istnieje tylko jedna słuszna prawda zgodna z twoim (naszym) punktem widzenia. Proponuję przejść się na rozprawę do jakiegokolwiek europejskiego sądu, nawet najcięższe zbrodnie ocenia się w kontekście okoliczności.

Zalozmy tak sytuacje... jestes instruktorem i tworzysz jakis przekaz dla mlodych, nieuksztaltowanych ludzi. Czy to co wyzej napisales to przekaz dla nich? Pasmo forteli, oszustw i klamstw?

Rozumiem że miałbym być instruktorem karate. Po pierwsze młodzi ludzie już są jakoś ukształtowani, a to dzięki swoim rodzicom i nie rozumiem czemu miałbym ich dodatkowo kształtować. Po drugie jeśli już miałbym dawać im jakiś przekaz to tylko w kontekście samoobrony np. podejmowanie szybkich i chłodnych decyzji w stresowych warunkach. W sytuacji realnego zagrożenia nie ma miejsca na sentymenty, stosujemy oprócz konfrontacji fizycznej, fortele, oszustwa i kłamstwa by wyjść cało z opresji. Polecał bym im jako lekturę "Sztukę Wojny" Sun Tzu.

Niezaprzeczalnie wplyw jest. Postawa jak w takiej sytuacji postepowac jest dla mnie wyznaczana przez rotmistrza Pileckiego. Polecam jego raporty z Auschwitz.

Mam podać inne przykłady wpływu głodu na upadek moralności, dobrze podaję więc. Głód we Francji dwa lata przed wielką rewolucją, w Paryżu działy się wtedy iście dantejskie sceny.

Tacy byli. Ale Szczpiorskiemu do nich daleko.

Może i daleko, ale w kontekście bushido postąpił słusznie.

Nie chce dyskutowac "seksulanosci" w "kontekscie" i "przez pryzmat" bo to jest metoda kulturowego marksizmu. Twoja opinia na temat Locke i Rousseau jest w tym momencie kluczowa. Koncepcje Obydwu - stanu natury, umowy spolecznej. wolnosci i tolerancji, ktore sa podstawa wspolczesnej deklaracji praw czlowieka sa pustoslowiem, wedlug Ciebie. W porzadku. To co zamiast tego proponujesz?

Czytaj proszę ze zrozumieniem, bo ja napisałem tak:

Nie ci dwaj myśliciele to pustosłowie, ale brak twojej opinii

Odsylam do tekstu wyzej. To uzupelnienie tego watku - dla mnie to jest skumulowana wiedza, ktorej podstawa sa wczesniej przytoczone grecka filozofia, rzymskie prawo, i chrzescijanska moralnosc. Twoj stosunek do ww jest juz wyrazony.

Moje zdanie inne, twoje inne, dyskusja w tym temacie zakończona.

Nie napisalem ze jestes pesymista. Jestes negatywista, a to zasadnicza roznica. A zdanie, ze wyciagam bledne wnioski to sad bez przeprowadzenia dowodzenia. Twoja opinia. Jesli nie ma dobra i zla, a sa tylko zyski i straty, to ile kosztuje Twoja ekspertyza? napisz tak, zebys na tym za duzo nie stracil?

A kto chciał mi zaszczepiać optymizm? Mój sąd przeciwko twojemu sądowi, bez materiału dowodowego, który mocniejszy? A moje zyski to zadowolone ego i rozwój w prowadzeniu dyskusji.

[budo_wyborowa]

@Ishida
Zrobilem swoja liste w punktach kilka postow wczesniej. Musialbym sie powtarzac.
Jesli przytaczam Locke'a , grecka filozofie, prawo, Kodeks Bushido, Rousseau, tudziez Poppera, koncepcje INTEGRITY to nie sa tylko moje poglady, ale moja codziennosc. Zaprezentowalem wiecej niz jeden punkt widzenia wiec wrzutka o bolszewickich pogladach jest Twoja manipulacja.
Moj wywod byl powiazany tematycznie lub korespondowal przez wszystkie moje posty z tytulowa ankieta - oscylowal wokol norm, zasad, tresci ktore moglyby byc trescia treningu lub ankiety.
Komentujesz to co Ci jest wygodnie, to co nie bardzo pasuje po prostu przemilczasz lub nazywasz pustoslowiem.
Ostatecznie to co piszemy wystawia nam swiadectwo, a nie to co ktos o nas napisal.
Tobie wyszlo, ze W kontekscie moralnych nakazow Szczypiorski postapil slusznie.
Ja to widze jako brak "inegrity". Bo co innego glosil oralnie sie produkujac, a co innego robil w zyciu.
Mniej wiecej taki jest tez moj poglad na temat tej nieszczesnej ankiety.
Brak integralnosci jesli chodzi o sposob myslenia i przekaz.

[budo_akahige]

Honor bez odwaznych czynow jest tylko pustoslowiem. W mestwie sie trzeba trenowac i to bardziej niz w fizycznym treningu. Polecam lekture Bochenskiego, o ktore juz wczesniej wielokrotnie pisalem, a ktora jest dostepna w Polsce jedynie w podziemnym obiegu.

Pozwólcie panowie, że się wetnę w te arcyciekawą dyskusję. Zaintrygowany przez Wyborową powyższym fragmentem przejrzałem internet i okazało się, że rzeczona książka Bocheńskiego ( Józefa Innocentego Marii ) pt. "Patriotyzm, męstwo, prawość żołnierska", jest dostępna nie pod ziemią, tylko w normalnej internetowej księgarni, a konkretnie tu:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Zamówiłem i oto dzisiaj przyszła! Jestem w trakcie czytania i powiem tylko, że jest to polski "kodeks bushido", który powinien być lekturą obowiązkową dla każdego, kto poważnie praktykuje sztuki walki.
Bardzo dziękuję, Panie Wyborowa, i proszę o więcej.

P.S. Ishida, mógłbyś wyjaśnić o co Ci chodzi konkretnie z tym głodem i moralnością? Poprosiłbym o jakieś zwięzłe podsumowanie. ;-)

[budo_wyborowa]

Sanctus to ksiegarnia katolicka - ksenofobiczna, antysemicka, faszystowska witryna dla ludzi o podejrzanych pogladach.
To tak na marginesie.
Ja uwazam, ze Bochenski - to powinna byc lektura szkolna, a pozycja wyeksponowana w Empiku. Niestety jest kiepsko dostepna, tak samo jak "Bestie" Tadeusza Pluzanskiego.
Ja widze potrzebe dostosowania technicznych aspektow sportow walki do naszej polskiej mentalnosci i zdolnosci, zamiast sie karmic jakimis duchowo i kulturowo obcymi lekturami.
Moja obserwacja jest taka - w Nowym Jorku podczas uderzenia huraganu w niektorych rejonach nie bylo pradu przez trzy dni i z cywilizowanych rzekomo ludzi wyszla bestia. Grabieze, gwalty, napady z bronia w reku. itp.
Jak pare lat temu w Japonie uderzylo tsunami, sytuacja byla o wiele gorsza - ludzie nie mieli co jesc i pic, zginely tysiace osob, a mimo to ludzie nie zmienili sie w bydlo. Pokazali zasady, kulture, dyscypline i charakter.
Jesli sie w tym na codzien czlowiek nie cwiczy, to w godzinie proby zamienia sie w plynna zgnilizne.

[budo_ishida]

Jesli przytaczam Locke'a , grecka filozofie, prawo, Kodeks Bushido, Rousseau, tudziez Poppera, koncepcje INTEGRITY to nie sa tylko moje poglady, ale moja codziennosc. Zaprezentowalem wiecej niz jeden punkt widzenia wiec wrzutka o bolszewickich pogladach jest Twoja manipulacja.

Przytaczasz te wszystkie rzeczy i postacie, nie wyrażając właściwie swojego zdania na dane poglądy, a przecież to co przytoczyłeś to takie spektrum idei w wielu miejscach sprzecznych z sobą, że nie sposób wywnioskować jakie właściwie masz poglądy. Piszesz że zaprezentowałeś więcej niż jeden punkt widzenia, ale który jest twój?

Moj wywod byl powiazany tematycznie lub korespondowal przez wszystkie moje posty z tytulowa ankieta - oscylowal wokol norm, zasad, tresci ktore moglyby byc trescia treningu lub ankiety.

A ja nie będę wciskał kitu i przyznam że sporo tego co pisałem to był offtop. Sporo, ale nie wszystko. Dalej czekam na prostą odpowiedź na pytanie: Czy będę bandytą gdy użyję technik karate do samoobrony, bez otoczki związanej z honorem i moralnością?

Komentujesz to co Ci jest wygodnie, to co nie bardzo pasuje po prostu przemilczasz lub nazywasz pustoslowiem.

Co takiego przemilczałem?

Ostatecznie to co piszemy wystawia nam swiadectwo, a nie to co ktos o nas napisal.

Dobrze że chociaż w tym punkcie się zgadzamy.

Tobie wyszlo, ze W kontekscie moralnych nakazow Szczypiorski postapil slusznie.
Ja to widze jako brak "inegrity". Bo co innego glosil oralnie sie produkujac, a co innego robil w zyciu.

Po pierwsze to oceniałem jeden czyn tego pana i to w kontekście kodeksu bushido, a konkretnie w kontekście jednego z najważniejszych punktów tego kodeksu, a mianowicie lojalności względem władcy. Ty oceniłeś tego pana w kontekście swojej moralności i wyszło ci inaczej. Według mnie to twoje poglądy nie są "integrity".

P.S. Ishida, mógłbyś wyjaśnić o co Ci chodzi konkretnie z tym głodem i moralnością? Poprosiłbym o jakieś zwięzłe podsumowanie.

Akahige już wyjaśniam. A więc Wyborowa zarzucił mi (tak to zrozumiałem) że rolnictwo w porównaniu z wyższymi ideałami (jak np. honor, sprawiedliwość itp.) to po prostu jest jakieś totalne dno. Ja w ripoście dałem przykład, że wszystkie te piękne idee szlag trafia, gdy rolnictwa braknie, czyli w obliczu głodu. Gdy brakuje żywności na dłuższy okres czasu, to wszelkie nasze hamulce puszczają i dla napchania (jak to obrazowo określił Wyborowa) kichy jesteśmy gotowi zrobić wszystko, łącznie z morderstwem, daniem dupy i tym podobnych niemoralnych czynów.
Podsumowanie całości dyskusji z mojego punktu widzenia napiszę jutro.

[budo_akahige]

Ishida, dzięki za wyjaśnienie. ;-)

Sanctus to ksiegarnia katolicka - ksenofobiczna, antysemicka, faszystowska witryna dla ludzi o podejrzanych pogladach.
To tak na marginesie.

Panie Wyborowa,
Nie wiem, po co to napisałeś. To ma być sarkazm, taki żart?

Ja uwazam, ze Bochenski - to powinna byc lektura szkolna, a pozycja wyeksponowana w Empiku. Niestety jest kiepsko dostepna, tak samo jak "Bestie" Tadeusza Pluzanskiego.

Co znaczy: kiepsko dostępna? Ja zdobyłem ją natychmiast, gdy tylko dowiedziałem się ( od Ciebie ) o jej istnieniu. Głupek, który książek nie czyta ma gdzieś czy książka jest wyeksponowana, czy nie ( co do lektury szkolnej - pełna zgoda ).

Ja widze potrzebe dostosowania technicznych aspektow sportow walki do naszej polskiej mentalnosci i zdolnosci, zamiast sie karmic jakimis duchowo i kulturowo obcymi lekturami.
Moja obserwacja jest taka - w Nowym Jorku podczas uderzenia huraganu w niektorych rejonach nie bylo pradu przez trzy dni i z cywilizowanych rzekomo ludzi wyszla bestia. Grabieze, gwalty, napady z bronia w reku. itp.
Jak pare lat temu w Japonie uderzylo tsunami, sytuacja byla o wiele gorsza - ludzie nie mieli co jesc i pic, zginely tysiace osob, a mimo to ludzie nie zmienili sie w bydlo. Pokazali zasady, kulture, dyscypline i charakter.
Jesli sie w tym na codzien czlowiek nie cwiczy, to w godzinie proby zamienia sie w plynna zgnilizne.

Nie wiem, czy taka była Twoja intencja, czy ja po prostu czegoś nie zrozumiałem. Najpierw wymieniasz Bushido w jednym ciągu z Lockiem, filozofią grecką, prawem, Rousseau, koncepcją INTEGRITY, itd. Potem piszesz o karmieniu się obcymi duchowo i kulturowo lekturami, a trudno tu o lepszy przykład takiej lektury niż Bushido.
Następnie wspominasz huragan w USA i płynną zgniliznę, która jakoby wylała się wtedy z ludzi, bezpodstawnie generalizując ( "zamienili się w bydło" ) ponieważ, w rzeczywistości, przykłady zachowań pozytywnych dominowały nad patologią. Mieszkańcom USA przeciwstawiasz Japończyków, idealizując ich ( "nie zamienili się w bydło" ) i jakby zapominając, że Japończycy stali sie barbarzyńcami w okresie II wojny światowej, kiedy to niby ćwiczyli się w zasadach, kulturze, dyscyplinie i charakterze ( Bushido jako źródło cnót/system aksjologiczny przeżywało wtedy drugą młodość).
Dlatego, Panowie Ishida i Wyborowa, apeluję o bardziej merytoryczny dyskurs, a nie godową walkę samców, bo to, co piszecie, czytają też inni użytkownicy forum ( w tym spragniona męskich wzorców osobowych młodzież ). ;-)

[budo_wyborowa]

Nie wiem, po co to napisałeś. To ma być sarkazm, taki żart?

Sarkazm, albo smutna konstatacja. W Polsce, podobnie jak w Rosji, masa ludzi ma problem z wlasna narodowa tozsamoscia. Masa ludzi ma problem z akceptacja Krzyza i bialoczerwonych barw.
A przeciez od tysiaca lat te elementy wrosly w kulture i stanowia element tozsamosci.
Na film "Poklosie" znalazly sie pieniadze nawet w rosyjskich kieszeniach, a do tej pory nie powstal, ani jeden film o zolnierzach AK (Jerzy Zalewski nie moze skonczyc filmu "Historia Roja").

Co znaczy: kiepsko dostępna? Ja zdobyłem ją natychmiast, gdy tylko dowiedziałem się ( od Ciebie ) o jej istnieniu. Głupek, który książek nie czyta ma gdzieś czy książka jest wyeksponowana, czy nie ( co do lektury szkolnej - pełna zgoda ).

Ja tej ksiazki szukalem, kiedy jeszcze nie bylo sklepow internetowych. Swoj pierwszy egzemplarz dostalem kilkanascie lat temu i ekstremalnie trudno bylo ja dostac. Sporo mnie to kosztowalo. Kolejny kupilem kilka lat temu w antykwariace. Cieszy mnie, ze jest latwiej. Jednak ludzie nie maja pojecia, ze taka lektura istnieje.
Pieknie spuentowales, ze to jest polskie Bushido.
Bochenski IM z racji tego ze byl funkcyjnym Kosciola nie byl przez bolszewickie wladze atakowany, skuteczniej bylo go przemilczec niz atakowac. W masowym spolecznym odbiorze nie istnieje.

Nie wiem, czy taka była Twoja intencja, czy ja po prostu czegoś nie zrozumiałem. Najpierw wymieniasz Bushido w jednym ciągu z Lockiem, filozofią grecką, prawem, Rousseau, koncepcją INTEGRITY, itd. Potem piszesz o karmieniu się obcymi duchowo i kulturowo lekturami, a trudno tu o lepszy przykład takiej lektury niż Bushido.
Następnie wspominasz huragan w USA i płynną zgniliznę, która jakoby wylała się wtedy z ludzi, bezpodstawnie generalizując ( "zamienili się w bydło" ) ponieważ, w rzeczywistości, przykłady zachowań pozytywnych dominowały nad patologią. Mieszkańcom USA przeciwstawiasz Japończyków, idealizując ich ( "nie zamienili się w bydło" ) i jakby zapominając, że Japończycy stali sie barbarzyńcami w okresie II wojny światowej, kiedy to niby ćwiczyli się w zasadach, kulturze, dyscyplinie i charakterze ( Bushido jako źródło cnót/system aksjologiczny przeżywało wtedy drugą młodość).

Tak jest. Ja widze zwiazek miedzy elementami, ktore wymieniles. Pytanie jest - na ile to co czytamy staje sie czescia tego co i w jaki sposob robimy? Uwazam, ze dla Polaka wiecej sensu ma przeniknac przez Bochenskiego niz Kodeks Bushido. KB jest bardziej rozpowszechniona lektura i grupa ludzi na ktora oddzialuje jest stosunkowo liczna. O Bochenskim nie mozna tego powiedziec. Lektura jest skierowana do Polakow.
Jesli mialbym wskazac priorytetowo w co sie wczytac najpierw, to mowie - Bochenski.

Dlatego, Panowie Ishida i Wyborowa, apeluję o bardziej merytoryczny dyskurs, a nie godową walkę samców, bo to, co piszecie, czytają też inni użytkownicy forum ( w tym spragniona męskich wzorców osobowych młodzież ). ;-)

Ja merytorycznie nie mam sobie nic do zarzucenia. Niech kol. Ishida zrobi swoja liste lektur, nazwisk, koncepcji, wartosci i skonfrontuje z moja. Napisalem wczesniej - moje opinie czy Ishidy maja w tej dyskusji niewielkie znaczenie. Ja bede mowil "zielone" a Ishida "bielone' i tak sie bedziemy przerzucac. Kazdy ma jakas opinie...itd. Juz pisalem o tym. To co pisze Ishida jest niewiele wnoszace. Ty przynajmniej masz po moim poscie lekture. Ishida rzuca piaskiem w oczy i to caly efekt.
Ja dobieram swoje lektury w taki sposob, zeby po czytaniu cos zostawalo w glowie i sie kapitalizowalo. Byc moze Ishida tez ma takie lektury. Poki co, do tej pory ich nie ujawnil.
Napisalem Locke i Rousseau w konkretnym kontekscie - Ishidzie wyszlo pustoslowie. Napisalem Bochenski - ani slowa w temacie. Zakladam ze nie czytal i jak wiekszosc - przemilczal. Ponadto wyszlo, ze "integrity" czy programy dla mlodziezy, to jakas bzdura jest.
Zyje na emigracji od kilku lat i codziennie moja tozsamosc jest testowana. Poznajac nowych ludzi mowie o sobie rzeczy, ktorych w Polsce nie potrzeba mowic. KTO JESTEM? SKAD JESTEM? to pytania na ktore musze odpowiadac, ale tez sam musze znac na nie odpowiedz. Zeby nie popadac w "depresje", "schizofrenie", rozbicie osobowosci, itp nowoczesno-vywilizacyjne bzdury musze sie budowac w zorganizowany, kompaktowy sposob. Mialem o tyle latwiej, ze robilem to przez wiekszosc mojego zycia.

[budo_wyborowa]

Jeszcze o Amerykanach... w Chicago jest South Side... policjanci boja sie tak wjezdzac. Czarni policjanci, bo biali tam nie pracuja. W innych enklawach takich jak Harlem, Bronx w NY jest podobnie. Moze troche lepiej, Bro.
Wiec spodnie taty z krokiem na wysokosci kolan, w bluzie z kapturem i NY czapeczka jako outfit bialego europejczyka to jest jakies popolupo.

[budo_ishida]

No to może podsumowanie z mojej strony, czyli moja wizja świata. Uważam i w tej dyskusji chciałem to dowieść, że działania ludzkości są zdeterminowane naturalnymi instynktami. Tak więc chęć dominacji, walka o terytorium, zacieśnianie więzów w grupie, walka o lepszy status w grupie, te wszystkie zachowania można obserwować zarówno u ludzi jak i u większości naczelnych, a także innych zwierząt stadnych. Wszystkie te zachowania służą jednemu celowi, a jest nim przetrwanie. U ludzi, jako istot potrafiących myśleć abstrakcyjnie w porównaniu ze zwierzętami zmieniły się trochę sposoby wyrażania tych naturalnych zachowań, a i to nie we wszystkich kręgach. Na przykład żeby zdobyć lepszą pozycję w grupie staramy się nie okładać pięściami, ale stosujemy zabiegi polityczne. Z tych zwierzęcych instynktów wzięła się także nasza kultura materialna. Nowy samochód, super wypasiona chata, iphone to nic innego jak chęć zaznaczenia lub polepszenia pozycji w stadzie.

W kwestii karate (a raczej okinawskiego te) uważam, że zostało stworzone w celach osobistej samoobrony, czyli służy nadrzędnemu celowi jakim jest przetrwanie.

Co do kodeksu Bushido uważam, że był on mniej lub bardziej świadomą manipulacją, mającą na celu uzależnić poddanych od władców. To było ideologiczne usprawiedliwienie dla nienaturalnego zachowania, jakim jest zbijanie istot własnego gatunku. Oczywiście nie potępiam go w całości, bo służył także przetrwaniu.

Nie lubię gdy ktoś dorabia ideologię do naturalnych czynności, nie lubię też zbyt dużych uogólnień, bo bywają krzywdzące i nie oddają istoty sprawy.

Jeżeli swoimi wypowiedziami obraziłem kogoś lub czyjeś uczucia to przepraszam nie było to mim celem, po prostu takie są moje poglądy i nie zamierzam się przechwalać tym co je ukształtowało.

Dlatego, Panowie Ishida i Wyborowa, apeluję o bardziej merytoryczny dyskurs, a nie godową walkę samców, bo to, co piszecie, czytają też inni użytkownicy forum ( w tym spragniona męskich wzorców osobowych młodzież ).

Przyznaję że w pewnych momentach dałem się ponieść emocjom i za to przepraszam.

[budo_wyborowa]

No to może podsumowanie z mojej strony, czyli moja wizja świata. Uważam i w tej dyskusji chciałem to dowieść, że działania ludzkości są zdeterminowane naturalnymi instynktami. Tak więc chęć dominacji, walka o terytorium, zacieśnianie więzów w grupie, walka o lepszy status w grupie, te wszystkie zachowania można obserwować zarówno u ludzi jak i u większości naczelnych, a także innych zwierząt stadnych. Wszystkie te zachowania służą jednemu celowi, a jest nim przetrwanie. U ludzi, jako istot potrafiących myśleć abstrakcyjnie w porównaniu ze zwierzętami zmieniły się trochę sposoby wyrażania tych naturalnych zachowań, a i to nie we wszystkich kręgach. Na przykład żeby zdobyć lepszą pozycję w grupie staramy się nie okładać pięściami, ale stosujemy zabiegi polityczne. Z tych zwierzęcych instynktów wzięła się także nasza kultura materialna. Nowy samochód, super wypasiona chata, iphone to nic innego jak chęć zaznaczenia lub polepszenia pozycji w stadzie.

W kwestii karate (a raczej okinawskiego te) uważam, że zostało stworzone w celach osobistej samoobrony, czyli służy nadrzędnemu celowi jakim jest przetrwanie.

Co do kodeksu Bushido uważam, że był on mniej lub bardziej świadomą manipulacją, mającą na celu uzależnić poddanych od władców. To było ideologiczne usprawiedliwienie dla nienaturalnego zachowania, jakim jest zbijanie istot własnego gatunku. Oczywiście nie potępiam go w całości, bo służył także przetrwaniu.

Nie lubię gdy ktoś dorabia ideologię do naturalnych czynności, nie lubię też zbyt dużych uogólnień, bo bywają krzywdzące i nie oddają istoty sprawy.

Jeżeli swoimi wypowiedziami obraziłem kogoś lub czyjeś uczucia to przepraszam nie było to mim celem, po prostu takie są moje poglądy i nie zamierzam się przechwalać tym co je ukształtowało.

Przyznaję że w pewnych momentach dałem się ponieść emocjom i za to przepraszam.

Kilkukrotnie w tej wypowiedzi (powyzej tez) odnosisz sie do natury. Jak wczesniej wspominalem, w pismiennictwie istnieja dwie glowne koncepcje - Locke'a i Rousseau. Jesli nie doprecyzujesz w jakim kontekscie uzywasz ww. sformulowan to dla mnie to co piszesz jest zupelnie nieczytelne. Dlatego o to apelowalem.
Za kazdym razem jesli wypowiedzi poruszaja problem moralnosci, prawa, ideologii, instynktow czlowieka, racjonalnego myslenia w kontekscie biologicznych uwarunkowan, kultury, wolnosci, tolerancji, itd. u podstaw lezy przyjecie konkretnej koncepcji stanu natury, ktora implikuje konkretne nastepstwa.
W tej materii ciekawe rzeczy pisza jeszcze Isaah Berlin - "Dwie koncepcje wolnosci" i nasz Leszek Kolakowski.
Ja sie nie czuje w zaden sposob urazony, zlekcewazony, ponizony czy cokolwiek...
Wrecz przeciwnie - uruchomiles kilka ciekawych watkow i sprowokowales mnie do wypowiedzi. Ja mam z tej dyskusji ewidentne benefity. Moze nasz kolega ankieter tez cos skorzystal?