219 odpowiedzi w tym temacie

[budo_szczepan]

Z jednej strony piszesz, że aikido nie ma nic wspólnego z walką, z drugiej - podajesz przykłady ze sfery walki właśnie, pisząc o "ataku uke", "rzucaniu uke", "sekwencji atak-obrona". Zakładasz istnienie hierarchii w aikido ( relacja mistrz-uczeń ), która to chierarchia wynika z umiejetności technicznych ( mistrz umie więcej, dlatego uczy ), w następnym zdaniu negując w ogóle istnienie tych umiejetności.
Dlatego dyskusja zawsze kończy się w tym samym miejscu - bardziej lub mniej widoczną sugestią, że rozmówca w jakiś tam sposób jest ograniczony.
Odrębną sprawą jest to, że żaden z poznanych przeze mnie japońskich mistrzów nie twierdził jakoby aikido nic nie miało wspólnego ze sztuką walki ( walką w ścisłym tego słowa znaczeniu, chociażby nazywała się samoobroną ).

Akahige,
Taka sytuacja powstaje z prostego powodu: obaj z Randallem nie chcecie przyjac do wiadomosci prostego faktu, ze mozna cwiczyc techniki walki w innym celu niz do walki. Dlatego napisalem ze nie mamy wspolnej linii porozumienia zeby dyskusja zaawocowala jakims konkretnym ustaleniem.

Co do tych " poznanych przeze mnie japońskich mistrzów" to gadales z nimi po japonsku? Bo wiesz, wszelakie tlumaczenia z obcych jezykow sa nieslychanie ryzykowne. Po drugie, oni zyja w innym kontekscie kulturowym i uzywaja czesto slow ktore maja calkowicie inne znaczenie dla nich niz dla nas.
Podsumawujac te dwa punkty, nasze rozumienie przekazu aikido oznacza zawsze jakas inerpretacje. Zeby zblizyc ta interpretacje jak najbardziej do orginalu, nalezy doskonale poznac kontekst(kulturowy, spoleczny i polityczny) w jakim aikido tudziesz Dziadek sie rozwijal.

Dam tu prosty przyklad: popularnym nieporozumieniem jest ze Dziadek wprowadzil elementy powiedzmy "poza fizyczne" do aikido jak juz byl stary i niedolezny. Natomiast historia uczy nas ze interesowal sie on strona duchowa od dziecka(Buddyzm Shingen) i zaczal studiowac u O.Deguchi mniej wiecej w tym samym czasie co u S. Takedy. Czyli przez caly czas studiowania Daito ryu i potem przeksztalcania technik tak zeby powstal system aikido Dziadek byl gleboko pograzony w studiowaniu duchowego aspektu zycia. Widac to doskonale na przykladzie jak poszczegolne techniki z Daito ryu sa przeksztalcone - np zamiast zlamania czy uderzenia konczacego w kark(jak to sie ma w Daito ryu) w aikido ta sama technika konczy sie rzutem w ktorym atakujacy nie tylko pada bezpiecznie, ale jeszcze podnosi sie niekontrolowany metr czy dwa od Nage. Dlaczego tak sie dzieje ? bo Dziadek wprowadzil element wspolczucia i litosci dla atakujacego. Ten element nie spadl z nieba tylko jest zaczerpniety wprost z filozofii buddyzmu.

Naturalnie zmiana technik tak, zeby atakujacy mogl swobodnie wyjsc z techniki oznacza swiadome wprowadzenie otwarcia. Czy jest mozliwe zeby Dziadek swiadomie wprowadzial otwarcia do technik jesli by jego celem byla walka????? Przeciez to bylby calkowity nonsens. Przeciez on walczyl i to nawet na wojnie i doskonale zdawal sobie sprawe co oznacza wprowadzanie takiego otwarcia..


Dla mnie oznacza to, ze aspekt duchowy jest nierozerwalnie zlaczony z aspektem fizycznym aikido.

Oczywiscie mozesz nie brac tego pod uwage i twoja interpretacja bedzie calkowicie inna, ale nic na to nie mozna poradzic. Z mojego punktu widzenia tu jest prawdziwe zrodlo niemozliwosci porozumienia, bo zarowno ty jak i Randall calkowicie ignorujecie wlasnie wyzej opisane aspekty rozwoju aikido.

[budo_irimi reborn]

...ów napój był przygotowany dla kobiety pci odmiennej...

A cóż to takiego "kobieta pci odmiennej"? Taka bardziej kobieca niż kobieta czy bardziej męska? Te, Panie elokwentny, odstaw te grzańce

[budo_gosc(usunięty)]

Tyle hałasu o nic. Jeśli już nie kwestionujecie tego, że na świecie aikidocy powtarzają na okrągło kilkanaście technik w różnych układach, to pytanie zasadnicze które trzeba sobie postawić brzmi: "Dlaczego właśnie te techniki, a nie inne?" Dlaczego nie o-soto-gari, tai-otoshi, uchi-mata (na marginesie - najbardziej efektywne techniki w judo)? Potem już: "Co mają te techniki ze sobą wspólnego?" Sensowna odpowiedź na te pytania jest kluczem do zrozumienia aikido, bo chyba jest jasne dla wszystkich, że przekonania religijne, czy też otoczenie kulturowe Mistrza nie miały z tym wyborem nic wspólnego.

[budo_ronin bastard]

Tyle hałasu o nic.
(...)

Reety!!!
Ożywieniec... 8O 8O

[budo_randall]

...ów napój był przygotowany dla kobiety pci odmiennej...

A cóż to takiego "kobieta pci odmiennej"? Taka bardziej kobieca niż kobieta czy bardziej męska? Te, Panie elokwentny, odstaw te grzańce

To znaczy, że mam poczucie humoru.

[budo_randall]

Akahige,
Taka sytuacja powstaje z prostego powodu: obaj z Randallem nie chcecie przyjac do wiadomosci prostego faktu, ze mozna cwiczyc techniki walki w innym celu niz do walki.

Cały fajny wywód oparty na jednym błędnym zdaniu (powyższym). Cały fajny wywód bez znaczenia wobec tego kontekstu.
Po pierwsze:
Obaj z Aiki nie możecie przyjąć, że można ćwiczyć sporty walki w innym celu niż do walki.
Tak ćwiczy większość uczestników bjj, judo, taekwondo, zapasów, itd.

Po drugie:
W aikido nie ćwiczy się technik walki (bez względu na cel ćwiczenia), ćwiczy się coś, co nazwaliśmy z braku lepszego określenia układami choreograficznymi w parach.

Nasze dążenia to:
a) uświadomienie punktu 2.
doprowadzenia do ćwiczenia technik walki w aikido (bez względu na cel).

[budo_szczepan]

Akahige,
Taka sytuacja powstaje z prostego powodu: obaj z Randallem nie chcecie przyjac do wiadomosci prostego faktu, ze mozna cwiczyc techniki walki w innym celu niz do walki.

Cały fajny wywód oparty na jednym błędnym zdaniu (powyższym). Cały fajny wywód bez znaczenia wobec tego kontekstu.
Po pierwsze:
Obaj z Aiki nie możecie przyjąć, że można ćwiczyć sporty walki w innym celu niż do walki.
Tak ćwiczy większość uczestników bjj, judo, taekwondo, zapasów, itd.

Po drugie:
W aikido nie ćwiczy się technik walki (bez względu na cel ćwiczenia), ćwiczy się coś, co nazwaliśmy z braku lepszego określenia układami choreograficznymi w parach.

Nasze dążenia to:
a) uświadomienie punktu 2.
doprowadzenia do ćwiczenia technik walki w aikido (bez względu na cel).

Widzisz Randall, nie mozesz zaprzeczyc faktom historycznym, ani logicznym konsekwencjom z nich wynikajacym, tudziesz faktom w jaki sposob Dziadek zmienil techniki, wiec uciekasz sie jak zwykle do szermierki slownej.
Zwykle pustoslowie.

[budo_akahige]

Róznimy się tym , ze ja wypowiadam sie we własnym imieniu prezentując swoje poglądy.
Ty natomiast czy np. Randall głosicie prawdy objawione, zasady uniwersalne, naukowe uzasadnienia, dogmaty nie znoszące odstępstw czy wyjatków prowadząc wykład ex caetedra.

Jak mawiał Brudny Harry poglądy/opinie są jak dupa, każdy je ma. Zawsze wypowiadam się we własnym imieniu. Jeżeli powołuję się na zasady dynamiki Newtona też. Mimo, że nie ja je wymyśliłem. A do prawd objawionych nawet się nie zbliżyliśmy.

Jak napisałem juz wczesniej do Randalla tak i napiszę Tobie : oczywiście we wszystkim co piszesz o Aikido masz całkowitą rację !!! Po kłopocie.

Mam jasny i klarowny pogląd na aikido. Nie musisz go podzielać.

Mam tylko prośbe o wyjasnienie, kiedys przy okazji : Nie mieści mi się w głowie jak mógłbym zajmować sie czyms co nie sprawia mi radosci (chyba , że muszę). Po kiego grzyba zajmujecie się, Ty czy Randall czyms co sie wam nie podoba? Nie szkoda czasu i energii?

A mnie nie mieści sie w głowie jak mogłeś wymyślić coś tak durnego! Skąd Ci przyszło do głowy, że aikido mi się nie podoba? Otóż podoba mi się to aikido, które robię na macie. Poświęciłem mu całe dorosłe życie. Nie zgadzam się jednak na przypisywanie aikido cech, których ono nie posiada, co ustawicznie robisz. Przykładowo, lubię też brazylijskie jiu jitsu. Ale wiem, że nie uczy ono obrony przed nożem ani walki z kilkoma przeciwnikami. To nie powód żeby twierdzić, że nie lubię BJJ. To nie powód także aby je "udoskonalać" poprzez wprowadzanie na siłę tych elementów. Kiedy pojawi się jakiś magik, który bedzie twierdził, że dzięki BJJ można obronić się przed nożem, kulą, sierpem albo młotem - będę się z nim spierał tak, jak z Tobą.

[budo_aikia]

[A mnie nie mieści sie w głowie jak mogłeś wymyślić coś tak durnego! Skąd Ci przyszło do głowy, że aikido mi się nie podoba? .

Nic mi nie przyszło do głowy, ta konstatacja oparta jest na tym co piszecie , a w szczególnosci pisze Randall.
Czy mam przytoczyć konkretne cytaty np. z wiekszosci wypowiedzi kolegi Randalla?

[budo_kamilri]

To że uke się z takim podejściem do ćwiczneia nie spotkałeś nie znaczy ze ono nie istnieje.
Że tak se pozwole Stefkiem tu zapodać
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Wiesz, to mi wygląda nie wiele lepiej jak to na co narzekałem od momentu gdy go złapali .

EDIT: Zresztą ujmę to inaczej - forma tego co się ćwiczy na aikido nie ułatwia w żaden sposób nabycia wyczucia timingu, wyczucia przeciwnika i używanej przez niego siły czy umiejętności nie przerywania jego działań, a wręcz utrudnia pojawianie się takich sytuacji w których dało by się to jakkolwiek rozsądnie ćwiczyć. A ja niedawno sobie uświadomiłem że to co uważałem za stosunkowo niezłą sytuacją pod względem radzenia sobie z tymi utrudnieniami poza kontekstem samego aikido stosunkowo niezłe nie jest. Tyle.

Co nie zmienia faktu że same rozwiązania stosowane w aikido, abstrahując od nabywania kompetencji do ich zastosowania nadal mi się podobają.

[budo_akahige]

Akahige,
Taka sytuacja powstaje z prostego powodu: obaj z Randallem nie chcecie przyjac do wiadomosci prostego faktu, ze mozna cwiczyc techniki walki w innym celu niz do walki.

Absurdalny zarzut! Oraz nieprawda. Przykładowo, bardzo podobają mi się tzw. tradycyjne sztuki walki ( koryu bujutsu ), które są właśnie przykładem ćwiczenia technik walki w innym celu niż ich praktyczne stosowanie. Także trenując BJJ ćwiczę techniki walki w innym celu niż do walki. Czy to mieści Ci się w głowie?

Co do tych " poznanych przeze mnie japońskich mistrzów" to gadales z nimi po japonsku?

Nie, po angielsku. :-) Przytoczona przeze mnie wcześniej wypowiedź Kisshomaru Ueshiby na temat źródeł narodzin aikido pochodzi z jego książki "Duch Aikido", przetłumaczonej z japońskiego na angielski przez Pana Taitetsu Unno.

Po drugie, oni zyja w innym kontekscie kulturowym i uzywaja czesto slow ktore maja calkowicie inne znaczenie dla nich niz dla nas.

To prawda. Dlatego nie oceniam ich po słowach, a po tym, co pokazują.

Zeby zblizyc ta interpretacje jak najbardziej do orginalu, nalezy doskonale poznac kontekst(kulturowy, spoleczny i polityczny) w jakim aikido tudziesz Dziadek sie rozwijal.

Poznanie tego kontekstu jest możliwe przez wąską grupę ekspertów od historii i kultury Japonii, antropologów znających w dodatku język japoński. Ani ja, ani Ty do nich nie należymy. Co więc mamy zrobić?

Czyli przez caly czas studiowania Daito ryu i potem przeksztalcania technik tak zeby powstal system aikido Dziadek byl gleboko pograzony w studiowaniu duchowego aspektu zycia.

Wiele osób jest pogrążonych w studiowaniu duchowego aspektu życia. Chyba każdy z nas widział też zawodników modlących się przed walką, wielu z nich przyznaje, że swą siłę czerpie z religii.

Widac to doskonale na przykladzie jak poszczegolne techniki z Daito ryu sa przeksztalcone - np zamiast zlamania czy uderzenia konczacego w kark(jak to sie ma w Daito ryu) w aikido ta sama technika konczy sie rzutem w ktorym atakujacy nie tylko pada bezpiecznie, ale jeszcze podnosi sie niekontrolowany metr czy dwa od Nage. Dlaczego tak sie dzieje ? bo Dziadek wprowadzil element wspolczucia i litosci dla atakujacego.

Szczepan, zastanów się, co ty gadasz? W której to szkole Daito ryu łamie się adeptom kończyny albo wykańcza uderzeniem w kark? O jakim atakującym mówisz, skoro w aikido nikt nikogo nie atakuje? Imitacja uderzenia w kark oraz imitacja ataku w aikido to takie same rytuały, nie mające nic wspólnego z rzeczywistością.

Naturalnie zmiana technik tak, zeby atakujacy mogl swobodnie wyjsc z techniki oznacza swiadome wprowadzenie otwarcia. Czy jest mozliwe zeby Dziadek swiadomie wprowadzial otwarcia do technik jesli by jego celem byla walka????? Przeciez to bylby calkowity nonsens.

Oczywiście, że możliwe. W judo np. chodzi o rytualne pokonanie przeciwnika poprzez wykonanie rzutu. Nieudany rzut stawia często rzucającego w niekorzystnej sytuacji, ale ze względu na konwencję walki nie ma to znaczenia. Po nieudanym seoi nage możesz się znaleźć tyłem do przeciwnika i przeczekać tę sytuację w ciasnym "żółwiu" aż sędzia wznowi walkę. Także w BJJ "żółw" jest rodzajem otwarcia, nie do pomyślenia w walce na śmierć i życie ( samoobronie). Czym zatem różni się aikidockie współczucie dla przeciwnika od judowego czy BJJ - owego? Oprócz tego, że w judo i BJJ przeciwnik jest rzeczywisty, a nie urojony?

...zarowno ty jak i Randall calkowicie ignorujecie wlasnie wyzej opisane aspekty rozwoju aikido.

Trudno ignorować coś, czego nie ma. O rzeczywistych "aspektach rozwoju" aikido wielokrotnie pisałem ( nie nazywając ich jednak duchowymi ).

[budo_akahige]

Czy mam przytoczyć konkretne cytaty np. z wiekszosci wypowiedzi kolegi Randalla?

Być może koledze Randallowi jakieś aikido sie nie podoba. Pytanie tylko, które? Czy jest to:
- aikido rozumiane jako międzynarodowa społeczność ludzi,
- jako sztuka walki,
- jako odmiana sportu,
- jako system aksjonormatywny,
- jako dziedzictwo kulturowe ( nie tylko japońskie ),
- jako wzór symboliczny,
- jako dzieło kreacyjne,
- jako elitarna droga autokreacji i samopotwierdzenia,
- jako wychowanie fizyczne lub edukacja obronna,
- jako system praktyk psychofizycznych,
- jako forma świadomości,
- jako rozrywka indywidualna,
- jako przestrzeń zachowań uwarunkowanych psychologicznie lub jako przejaw aktywności psychicznej,
- funkcjonujące w pojęciach obiegowych ( w kulturze masowej i świadomości ludzi niezainteresowanych bezpośrednio, nie ćwiczących )??? :wink:

[budo_gosc(usunięty)]

Wciąż gadacie bez sensu a moje pytania pozostają bez odpowiedzi. Macie wysokie stopnie, dzieła uczonych profesorów pod ręką, wiedzę i erudycję do pozazdroszczenia, prawdziwych nauczycieli, shihanów i własny rozumek na samym końcu przecież też. No, Szczepan, Randall, Akahige, Mr Smail, aikia, Prorock, Ninja, garry (o Voivodzie już nie wspomnę) - czekam na konkretne odpowiedzi. Bez patosu, elementów współczucia i litosci, że wyprzedzę coniektórych.

[budo_randall]

@Szczepan, a kto z nas dyskutuje z jakąś historia? Ja mam gdzieś historię, tu i teraz się liczy. Owszem, metodologia nauk historycznych w których celem jest rozumienie nie poznanie, jest zgoła inna. Ale ja odrzucam aikido jako system religijno-etyczny, po prostu takie rzeczy są głupie, jak każda inna religia. Wiesz, nie leczy się grypy wygrzewaniem w piecu chlebowym, mozna by przestać też wierzyć w niewidzialne duchy dbające o ład w świecie. XXI wiek mamy, 8 rdzeniowe procesory, ludzie w kosmos latają...

Do niczego nie uciekam (sam to właśnie zrobiłeś), jestem konsekwentny, mam jasne stanowisko, wyklarowałem błędy które popełniłeś w jego ocenie. Piszesz o aikido i ćwiczeniu technik walki a zaraz uzasadniasz dlaczego technik walki tam nie ma. Ja bym jednak wolał żeby były, choćby takie pootwierane, zmienione przez Dziadka, bo są fajne estetycznie (dlaczego zmienione tak nie inaczej nie ma dla mnie znaczenia).

@Gość
nikt nie odpowie Ci dlaczego te a nie inne techniki, bo:
- tylko Ty uważasz że aikido jest tak wąskie technicznie
- tylko Ty uważasz że aikido to narzędzie do zabijania w samoobronie (LOOOOL)
- tylko Ty uważasz że celem aikidowych technik jest rzut na złamanie karku
Masz oderwane od rzeczywistości założenia, z którymi nie sposób się zgodzić nikomu, ani pragmatykom takim jak ja(bo już dawno wyrosłem z robienia z aikido sztuki do bicia) ani "wierzącym" bo oni z klucza widzą w aikido sztukę niesienia pokoju, harmonii i rozwoju duchowego.

[budo_aikia]

@. XXI wiek mamy, 8 rdzeniowe procesory, ludzie w kosmos latają...

.

... piszą poezję, nadal podziwiaja jak kwitnie sakura i wątpią.

[budo_ninja_usuniety]

@gość, Ja ci odpiszę krótko i zwięźle.
Dlaczego? Ponieważ gdybym chcial sie uczyc tych technik to wybrałbym judo a nie aikido. A aikido trenuję i nauczam...bo lubię to robić. A lubię robić to co lubię. (LOL)
A przekonania religijne kogokolwiek, zupełnie mnie nie interesują.

[budo_randall]

@. XXI wiek mamy, 8 rdzeniowe procesory, ludzie w kosmos latają...

.

... piszą poezję, nadal podziwiaja jak kwitnie sakura i wątpią.

Nom, ale nie wierzą że nad chmurami siedzi siwy dziadek i na nich patrzy, wiedzą że nad chmurami są inne chmury, potem coraz rzadsza atmosfera, trochę krążącego żelastwa i dużo pustej pustki ^^

Wiedza nie przeszkadza wrażeniom estetycznym ani emocjom. Wiedza przeszkadza tylko tym co nie chcę by była.

PS. i kto tu się bawi w "szermierkę słowną"?

[budo_gosc(usunięty)]

Celowo powtarzam pytania na które dałem swego czasu odpowiedź, ale to tylko mój punkt widzenia. Interesuje mnie Wasze spojrzenie na tę sprawę ponieważ od tego zależy czy rozmowy o aikido tutaj mają sens. Trzeba rozumieć to o czym się dyskutuje.

Zatem Randall. Wypaczasz sens moich wypowiedzi. Wcale nie uważam, że aikido jest ubogie technicznie. Jest takie jakie jest. Stwierdzam to, co doświadczyłem sam, a z niejednego pieca jadłem chleb. Dalej. Nie uważam też, że aikido to narzędzie do zabijania w samoobronie, bo z samoobroną aikido moim zdaniem nie ma nic wspólnego. I zostawmy proszę to, co ja uważam. Ważne, co Ty uważasz. Jeśli nie znajdujesz odpowiedzi na tak podstawowe pytania, i nawet nie zadajesz sobie trudu by ich szukać, to wykazujesz niekompetencję w temacie. Tym samym, wyrażając krytyczne opinie o aikido się ośmieszasz.

Z kolei Ninja. To nie jest odpowiedź na moje pytania. Nie tylko wywijasz się sianem, ale dajesz do zrozumienia swoim uczniom (którzy pewnie czytają to co piszesz), że uczysz ich czegoś, czego nie rozumiesz. Co innego robić coś dla własnej przyjemności, a co innego wciskać innym ciemnotę i brać za to pieniądze.

[budo_ninja_usuniety]

@gosciu, jeśli mam cokolwiek tym postem dawać do zrozumienia to to że śmieszą mnie takie przepychanki. Stad byl z dozą ironi, ale widac nie zakumałeś
Ja doskonale rozumiem co robię i czego nauczam, o mnie sie nie martw przyjacielu. Ja po prostu nie mam takich smutnych problemów - a to że aikido nieskuteczne, ze to nie sztuka walki,jak zrobić kote gaeshi czy dlaczego nie ćwiczymy technik judo...że to ,że tamto...z calym szacunkiem ale mam to głęboko w poważaniu. Ja ide na trening zeby trenować aikido a nie filozofować.

[budo_gosc(usunięty)]

@gosciu, jeśli mam cokolwiek tym postem dawać do zrozumienia to to że śmieszą mnie takie przepychanki.

Postawiłem dwa konkretne pytania. Oczekuję, że odpowiesz na nie. Jeśli masz powody by na nie nie odpowiadać, to proszę nie zadawaj sobie trudu na wygłaszanie tutaj jakichś manifestów.