219 odpowiedzi w tym temacie

[budo_aikia]

Zgoda, Kamilri IMHO masz słusznosc, choć to temat do dyskusji czy zaden chwyt za reke nie spełnia kryteriów ataku.
Ale na pytanie Randalla to pierwsze co przyszo mi do glowy. Kazał podac przyklad celu i ćwiczenia no to podałem.

[budo_kamilri]

Nie chodzi mi nawet o formę, choć akurat chwyty są chyba w miarę niewdzięczne. Jakbym miał podejrzewać to bardziej chodzi o pewien brak celowości w tym atakującego. Że brakuje jakiejś ciągłej interakcji. Że to wszystko jest takie bez tego sedna - choćby uke jakich spotkałem np. nie przewracają tori, a tylko pokazują że doszli do sytuacji w której "mogli" by to zrobić, więc tori popełnił błąd. A to zmienia zarówno postępowanie uke jak i nie daje tori możliwości doświadczenia w pełni działającej siły.

Przypuszczalnie brakuje tego co pojawia się w jakiejkolwiek formie choćby zadaniowego sparingu, przez co świat sw tak je ceni, jakkolwiek to zwać i cokolwiek to jest.

[budo_akahige]

Przypuszczalnie brakuje tego co pojawia się w jakiejkolwiek formie choćby zadaniowego sparingu, przez co świat sw tak je ceni, jakkolwiek to zwać i cokolwiek to jest.

Dowcip polega na tym, że nie brakuje! W Iwama-ryu aikido istnieje ze sześć wariantów suwari waza kokyu-ho. Każdy różni się sposobem trzymania za ręce ( uke trzyma podchwytem albo nachwytem ), tori trzyma rece na różnych poziomach, wyciągnięte przed siebie albo ma je przyciśnięte do kolan. Istnieje nawet wariant, w którym uke chwyta tori za łokcie i przyciska je ciasno do tułowia. Te wszystkie warianty są właśnie po to, aby w "zadaniowym sparingu" wybrać ten właściwy.
Ćwiczenie jednego wariantu kokyu-ho - tak jak opisał to Aikia - uczy tylko podstawowej struktury techniki. Nie uczy: wyczucia własciwego timingu, osiagniecia spokoju i rozluznienia, oddychania w odpowienim rytmie, kontroli postawy, odnalezienia harmonii, redukcji tendencji do spiecia i szarpania, symetrii w kontroli własnego ciała, ani latania na perskim dywanie. Ale Aikia myśli, że uczy... :wink:

P.S. Określenie "zadaniowy sparing" ująłem w cudzysłów, ponieważ nawet iwamowcy mają kiepskie wyobrażenie o sparingu i nie potrafią go właściwie umiejscowić w strukturze treningu.

[budo_aikia]

[Ćwiczenie jednego wariantu kokyu-ho - tak jak opisał to Aikia - uczy tylko podstawowej struktury techniki. Nie uczy: wyczucia własciwego timingu, osiagniecia spokoju i rozluznienia, oddychania w odpowienim rytmie, kontroli postawy, odnalezienia harmonii, redukcji tendencji do spiecia i szarpania, symetrii w kontroli własnego ciała, ani latania na perskim dywanie. Ale Aikia myśli, że uczy... :wink:
.

Zaraz , zaraz. Przeciez napisałem " przykład". Chodziło o konkretny przykład. To go podałem. Przykładów takich i wariantów jest , zgadzam sie, mnóstwo.

Akahige pojdziesz do piekła za naginanie wypowiedzi do swoich tez.

[budo_kamilri]

Dowcip polega na tym, że nie brakuje! W Iwama-ryu aikido istnieje ze sześć wariantów suwari waza kokyu-ho. Każdy różni się sposobem trzymania za ręce ( uke trzyma podchwytem albo nachwytem ), tori trzyma rece na różnych poziomach, wyciągnięte przed siebie albo ma je przyciśnięte do kolan. Istnieje nawet wariant, w którym uke chwyta tori za łokcie i przyciska je ciasno do tułowia. Te wszystkie warianty są właśnie po to, aby w "zadaniowym sparingu" wybrać ten właściwy.

To miło że są, ale obawiam się że nie o to mi chodzi. Ja chciał bym mieć do czynienia z uke który na prawdę chce coś na mnie "wymusić" i aktywnie dostosowuje do tego metody, żeby mógł to poczuć i nauczyć dobierać się do tego reakcje na podstawie doświadczenia. A zarysowanie konkretnych rozwiązań jest mi średnio potrzebne, bo w oderwaniu od doświadczenia to sam "widzę" jak ruch należało by dostosować do sytuacji, więc potrafię sobie generować warianty.

[budo_akahige]

Aikia,
Ja niczego nie naginam. Po prostu cele, które wymieniłeś można też zrealizować poprzez grę "w łapki" albo "kamień-nożyczki-papier".

Praktyczne ćwiczenie : Uke ma intecje do zlapania tori za reke powiedzmy w pozycji gyaku hanmi.

To właśnie przykład "gry w łapki", no wiesz, dwie osoby wyciągają przed siebie dłonie i ta, która trzyma rece pod spodem próbuje uderzyć swego przeciwnika po łapach.

Stoimy w dystansie załózmy 2-3 metrów. Żeby zlapać ręke uke musi zlizyc sie do tori. Tori schodzi lekko z linii zbierajac ręke ale tak zeby uke nie zmienił intencji i podążał za celem ataku. Za pomoca " wciągnięcia" uke az do uzyskania wychylenia a nastepnie skretu bioder wraz z otwarciem pozycji powodujemy, ze uke laduje na macie.

Uke ląduje na macie, bo tak się umówili, bo od tego jest uke. Wychylenie i skręt bioder nie ma tu nic do rzeczy.
Chodzi o to, że jest to gra w łapki ale adeptom się wmawia, że jest to sztuka walki albo technika przewracania drugiego człowieka ( który, jak rzekłem, przewraca się sam ).
Kiedy nie byłaby to gra w łapki? Ano, chociażby wtedy, gdyby intencją uke nie było złapanie tori za rękę, tylko przejęcie kontroli nad nim poprzez złapanie za rękę ( jak w technikach torite/taiho jutsu lub nuki todome, z których wywodzą się pomysły łapania kogoś za rękę w walce ). Wtedy mielibyśmy namiastkę tego, o czym napisał Aikia.

[budo_kamilri]

Ano, chociażby wtedy, gdyby intencją uke nie było złapanie tori za rękę, tylko przejęcie kontroli nad nim poprzez złapanie za rękę ( jak w technikach torite/taiho jutsu lub nuki todome, z których wywodzą się pomysły łapania kogoś za rękę w walce ). Wtedy mielibyśmy namiastkę tego, o czym napisał Aikia.

U mnie w dojo przywiązuje się sporą wagę do przejęcia kontroli przez uchwyt i niestety nie wiele to daje. Swoją drogą nawet pójście dalej i stworzenie sytuacji w której wykorzystanie do tego chwytu ma jakiś sens - np. takie trzymanie/umieszczenie przez tori rąk żeby uke musiał się ich pozbyć w celu dotarcia do tori też nie rozwiązuje w pełni problemu - nadal to jest tylko namiastka , choć trochę lepsza.

[budo_randall]

Aiki, dzięki za wypowiedź, niestety Akahige mnie ubiegł.
Jedno - czyli układ w parach opisany przez Ciebie, nie ma nic wspólnego z pewnymi fizycznymi i psychicznymi cechami które chciałbyś za jego pomocą wykształcić.
Dalej mam poważne wątpliwości co to jest:
- osiągnięcie spokoju i rozluźnienia?
- odnalezienie harmonii?
- nauka symetrii w kontroli własnego ciała?
- redukcja tendencji do spięcia i szarpania?

Kontrolę postawy mogę przyjąć i opanowywanie timingu, są dość jasne.

Poza tym nie osiągasz powyższego bo:
- timing dostosowany do uke który dostosowuje się do twojej reakcji to żaden tajming.
- zamiast robienia luźnej techniki tak naprawdę robisz sflaczałą i to nawet nie technikę a choreografię - bo uke i tak sam upadnie, bo chce.
- oddychanie w rytmie to jaja nie z tej ziemi - jak się nic nie robi to organizm nie potrzebuje tlenu, to i sobie można oddychać w rytmie czacza. Poćwicz interwały na długu tlenowym, pogadamy o tym jak opanowałeś oddychanie w rytmie.

Wniosek, ja rozumiem od dawna o co ci chodzi, podobnie akahige, i to to własnie negujemy, bo jest błędne. Powyższe nijak się ma do jakiejkolwiek walki.

[budo_ninja_usuniety]

jak się nic nie robi to organizm nie potrzebuje tlenu

nie? to znaczy że co? organizm się wyłącza? jak z prądu? czy może w stan czuwania? Jak telewizor?

[budo_aikia]

(...) Powyższe nijak się ma do jakiejkolwiek walki.

:roll:
Nic nie pisałem na temat zadnej walki. Aikido nalezy wyłaczyc z katalogu SW w osobną kategorię o nazwie Aikido, bowiem nie ma dla niego aktualnie odpowiedniej szufladki.
O ile pamietam wyraziłem to tak jasno , ze bardziej sie nie da.

Lecz jesli chodziło Ci o to, ze dyskutujesz zgadzając sie z powyzszym, to przykro mi , ale IMHO w tym aspekcie Aikido (niewalczącym) z Twoich wypowiedzi wynika , ze pojecie masz niewielkie.

[budo_randall]

@Ninja, ty żartownisiu ty!

Lecz jesli chodziło Ci o to, ze dyskutujesz zgadzając sie z powyzszym, to przykro mi , ale IMHO w tym aspekcie Aikido (niewalczącym) z Twoich wypowiedzi wynika , ze pojecie masz niewielkie.

Tak, chodzilo o to że powyższe zarzuty nie mają żadnego odniesienia do walki tak jak aikido.
"pojęcie masz niewielkie" to wszystko na co Cię stać wobec przyparcia do muru? dośc standardowa aikidocka reakcja :roll:
Oświeć mnie zatem.

Wracając do mania pojęcia, ja pzecież twierdzę że to pozafizyczne aikido to albo kawałki doktryny religijnej i takichże obrządków - czyli odrzucamy z klucza jako zbędne i szkodliwe dla myślenia. Poza tym ten aspekt ma tyle wspólnego z ćwiczeniami fizycznymi co picie w Szczawnicy ze szczaniem w piwnicy.

Albo (w znacznej mierze) wynik działania resentymentu w uczestnikach zajęć zwanych aikido (racjonalizacja bezsensu).

tworzysz bajki, nie potrafisz ich racjonalnie opisać, w razie prób używasz ogólników i metafor, unikasz konretu, a ostatecznie odnosisz sie do niezsrozumienia u interlokutora.
Ale jak ten ostatni ma do cholery cokolwiek z tego aikibełkotu zrozumieć?
No właśnie.
dlatego domagam się konkretów, np:
Na aikido robimy ćwiczenia A, B, C które poprawiają elastyczność żyłki pierdzącej poprzez XXX
Banalny sposób na opisanie każdej aktywności fizycznej.

Teraz opisz mi jakie ćwiczenie i jak wpływa na poznanie harmonii. I co to w ogóle jest poznanie harmonii.

[budo_aikia]

Randall:
Ze smutkiem stwierdzam, ze Shawnee miał rację. Dałem sie podpuścić. Mea culpa. Tego typu szermierka słowna nie prowadzi donikąd. Argumenty po 1000 razy powtarzane zmaślaja się i już nic nie wnoszą.
Sorry, nie mam czasu na przepychanki.

Masz we wszystkim rację.

[budo_ninja_usuniety]

@Randall , Ty żartownisiu Ty! Jak możesz pisać zaimek osobowy "Ty" pisać z małej litery! Foch!

[budo_akahige]

Aikia, nie smuć się. Ludzie na świecie mają prawdziwe powody do smutku. Np. w Japonii było trzesienie ziemi i niektórzy stracili dorobek życia.

O ile pamietam wyraziłem to tak jasno , ze bardziej sie nie da.

Ja osobiście mam problem, żeby wyjaśnić Ci, że nie. Dobrze rozumiem o jakie aikido Ci chodzi bo sam takie uprawiałem ( i w zasadzie jeszcze uprawiam - innego nie ma).
Z jednej strony piszesz, że aikido nie ma nic wspólnego z walką, z drugiej - podajesz przykłady ze sfery walki właśnie, pisząc o "ataku uke", "rzucaniu uke", "sekwencji atak-obrona". Zakładasz istnienie hierarchii w aikido ( relacja mistrz-uczeń ), która to chierarchia wynika z umiejetności technicznych ( mistrz umie więcej, dlatego uczy ), w następnym zdaniu negując w ogóle istnienie tych umiejetności.
Dlatego dyskusja zawsze kończy się w tym samym miejscu - bardziej lub mniej widoczną sugestią, że rozmówca w jakiś tam sposób jest ograniczony.
Odrębną sprawą jest to, że żaden z poznanych przeze mnie japońskich mistrzów nie twierdził jakoby aikido nic nie miało wspólnego ze sztuką walki ( walką w ścisłym tego słowa znaczeniu, chociażby nazywała się samoobroną ).

[budo_randall]

Randall:
Ze smutkiem stwierdzam, ze Shawnee miał rację. Dałem sie podpuścić. Mea culpa. Tego typu szermierka słowna nie prowadzi donikąd.

To nie prowadź szermierki, a zacznij odpowiadać.

Argumenty po 1000 razy powtarzane zmaślaja się i już nic nie wnoszą.

Jakie argumenty? Powtarzam do końca i w okół te same pytania bo bez ustanku sa one pomijane i pozostawiane bez odpowiedzi. W rozumowaniu jest pewna kolejność, nie ma "dalej" bez podstaw.
Pytam o podstawy tego co nakreślasz. Mówisz że aikido robi to i to, rozwija takie nie inne cechy, ja tego nie potrafię dostrzec, zatem zamiast dyskutować o jakości/sensowności tych walorów aikido, pytam najpierw jak aikido te umiejętności/cechy rozwija.
Dlaczego? to chyba oczywiste.
Bo jak się okazuje, aikido nie rozwija żadnych z tych postulowanych cech, zatem dyskusja o nich w kontekście aikido nie ma sensu, tak jak dyskusja o walkach w klatkach.

Masz we wszystkim rację.

Nie chodzi o rację, Ty walczysz o rację, bezustannie podkreślając subiektywość odczuć, poglądów, ocen.
ja próbuję dotrzeć do czegoś uniwersalnego, w miarę możliwości do prawdy (przez małe P).

@Ninja Ty cZ3p14l5k4 Ninjo.
PS. braki LITER I dużych sa skutkiem zalania klawiatury grzanym piwem i swoistego doklejania sie klawiszy.

[budo_aikia]

Dobrze rozumiem o jakie aikido Ci chodzi bo sam takie uprawiałem ( i w zasadzie jeszcze uprawiam - innego nie ma).
).

Róznimy się tym , ze ja wypowiadam sie we własnym imieniu prezentując swoje poglądy.
Ty natomiast czy np. Randall głosicie prawdy objawione, zasady uniwersalne, naukowe uzasadnienia, dogmaty nie znoszące odstępstw czy wyjatków prowadząc wykład ex caetedra.

Jak napisałem juz wczesniej do Randalla tak i napiszę Tobie : oczywiście we wszystkim co piszesz o Aikido masz całkowitą rację !!! Po kłopocie.

Mam tylko prośbe o wyjasnienie, kiedys przy okazji : Nie mieści mi się w głowie jak mógłbym zajmować sie czyms co nie sprawia mi radosci (chyba , że muszę). Po kiego grzyba zajmujecie się, Ty czy Randall czyms co sie wam nie podoba? Nie szkoda czasu i energii?

[budo_shawnee]

PS. braki LITER I dużych sa skutkiem zalania klawiatury grzanym piwem i swoistego doklejania sie klawiszy.

Uuuuuuu...... jak można profanować piwo podgrzewaniem i potem pić takie siki Weroniki? 8O :roll:

[budo_irimi reborn]

I na pewno z sokiem malinowym

[budo_randall]

PS. braki LITER I dużych sa skutkiem zalania klawiatury grzanym piwem i swoistego doklejania sie klawiszy.

Uuuuuuu...... jak można profanować piwo podgrzewaniem i potem pić takie siki Weroniki? 8O :roll:

Na swoja obrone mam tylko to że ów napój był przygotowany dla kobiety pci odmiennej w celach leczniczo rozgrzewająco rozluźniających, ja jedynie wylałem, bodaj kopytem na stole gmerając

@Aiki, nie prawdy objawione, bo nic z tego co głosimy nie było objawione a doświadczone, sprawdzone i jasno rozumiane przez wielu.
Objawione są prawdy o aikido. Ja właśnie chcę by nie były takie, stąd prośby o przykłady.
I zaraz, rozmawiamy o przedmiocie - Aikido - nie o podmiotowej jego ocenie, czyli wierzeniach Aikiego. Bo co ja mogę wiedzieć o tym co Ty sobie wydumasz?
Chcemy czegoś o AIKIDO nie o poglądach Twoich o aikido.

[budo_garry]

Chłopie, trenuję aikido trzy razy dłużej niż Ty ponadto trenuję też sztukę walki opartą na sparingu.

Pfff co to za argument? Góra miesiąc temu co przy naszych dyskusjach z Koganem twierdziłeś, że kto ile spędził na macie nie ma żadnego znaczenia w dyskusji 8)
A tu prosze taki kwiatek

Chodzi o to, że jest to gra w łapki ale adeptom się wmawia, że jest to sztuka walki albo technika przewracania drugiego człowieka ( który, jak rzekłem, przewraca się sam ).

Ja bym się sam nie przewrócił. Ostatnim razem kiedy sam się rzuciłem na pokazie w okolicy 6-5 kyu (z obawy przed rzutem do padu siatkarskiego) skończyło się nadwyrężeniem kręgosłupa. Nie polecam.

Nie chodzi mi nawet o formę, choć akurat chwyty są chyba w miarę niewdzięczne. Jakbym miał podejrzewać to bardziej chodzi o pewien brak celowości w tym atakującego. Że brakuje jakiejś ciągłej interakcji. Że to wszystko jest takie bez tego sedna - choćby uke jakich spotkałem np. nie przewracają tori, a tylko pokazują że doszli do sytuacji w której "mogli" by to zrobić, więc tori popełnił błąd. A to zmienia zarówno postępowanie uke jak i nie daje tori możliwości doświadczenia w pełni działającej siły.

A kto ci broni dokończyć rzut, czy dojść do dżwigni czy duszenia po zrealizowanym ataku. chociażby w formie kaeshi.
To że uke się z takim podejściem do ćwiczneia nie spotkałeś nie znaczy ze ono nie istnieje.
Że tak se pozwole Stefkiem tu zapodać
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]