219 odpowiedzi w tym temacie

[budo_mr smail]

... niemniej wolnoć Tomku...

Skoro mnie wywołałeś

... chodzi tylko o to, żeby nie oszukiwać ludzi.

Nieś ten postulat, nieś, tyle oszustwa wszedzie, na kazdym kroku niemal...
nasz grajdolek SW, to zwykle zarty...

[budo_randall]

[
Piszę, że aikido jest be, ponieważ ( albo jeżeli ) nie uczy aikido. Taka różnica!

A co Ty opowiadasz !?
Mnie tam uczy, z czego sie bardzo ciesze. Mam troche kolegów i kolezanek w tym swiatku, którzy twierdza, ze ich też uczy.
Więc może mówmy za siebie , bez uogólniania?

Wiesz, to stanowisko jest dla mnie jasme, i jest jak najbardziej słuszne. Jest jedynie małe ale..

Skoro twierdzisz że uczy, to musisz wiedzieć:
- jaki jest cel nauczania charakterystyczny dla aikido?
- jakie metody stosuje aikido by osiągnąć ten cel?
- jak mierzymy postępy w nauce?
- jak zaobserwować wyniki, stwierdzić że nauczyliśmy się (osiągnięcie celu)?
- jak odróżnić kogoś nauczonego od nienauczonego?
- jak wyróżnia się aikido na tle innych metod do osiągania celu?

Te wszystkie pytania są w domyśle, są koniecznymi warunkami dla sensowności Twojej wypowiedzi.
Zakładam że nie jesteś debilem i wiesz co mówisz, gdy twierdzisz "aikido uczy"
Na bazie tego założenia proszę o wyjaśnienie swoich twierdzeń.
Dopóki tego nie zrobisz, konieczne jest przyjęcie że po prostu brak jest odpowiedzi na te pytania, co w konsekwencji doprowadza do negacji twierdzenia "aikido uczy".

Ja twierdzę że aikido to taki typ aktywności jak rekreacyjna jazda na rolkach. Po prostu jest, nie ma wyższego celu. Wiadomo, że nawet jazda na rolkach coś tam człowiekowi daje, jakąś sprawność, spalenie kalorii itp. jak każdy typ rekreacji. Nic poza tym.

[budo_shawnee]

(...)
Te wszystkie pytania są w domyśle, są koniecznymi warunkami dla sensowności Twojej wypowiedzi.

Zakładam że nie jesteś debilem i wiesz co mówisz, gdy twierdzisz "aikido uczy"

Podpuszczamy, jak to masz w zwyczaju, co? Teraz, żeby nie wyjść na debila, aikia będzie udowadniał, że nie jest wielbłądem, co da możliwość prowadzenia szermierki słownej, którą uwielbiasz

Dopóki tego nie zrobisz, konieczne jest przyjęcie (...)

A kto powiedział, że jest konieczne? Ty?

Ja twierdzę że aikido to (...)

No właśnie - to Ty tak twierdzisz. No i jeszcze ludzie o takich samych poglądach. A aikia tak nie sądzi. I wielu innych też.

I niech Wam wszystkim wyjdzie to na zdrowie :wink:

[budo_aikia]

[quote name="budo_Shawnee"][
Zakładam że nie jesteś debilem i wiesz co mówisz, gdy twierdzisz "aikido uczy"[/quote]
Podpuszczamy, jak to masz w zwyczaju, co? Teraz, żeby nie wyjść na debila, aikia będzie udowadniał, że nie jest wielbłądem, co da możliwość prowadzenia szermierki słownej, którą uwielbiasz


:[/quote]

No i wywołałes Wodzu wilka z lasu. Nie chcem, ale muszem.
Sorry za długi post , ale nie potrafię tego opisać w dwóch czy trzech zdaniach.


Randall:

Albo nie czytasz wszystkich postow, albo czytasz niedokladnie (to nie jest zarzut, tylko stwierdzenie).
W dziesiątkach postów sprawy te były wielokrotnie wyjasniane. Ale skoro chcesz miec skomasowane w jednym miejscu : voila. Pozwól , ze napisze odpowiedz nie na konkretne pytania tylko en bloc , bowiem Twoje pytania zazębiaja sie i zawieraja powtórzenia.


Droga Aikido została wytyczona przez Twórce a potem skodyfikowana przez Kisshomaru.* Nastepnie w ciagu kilkudziesieciu lat, wskutek wielu czynników takich jak starcie japońskiego Aikido z innymi kulturami, osobowosc i ambicje uczniów Dziadka, wzgledy komercyjno-marketingowe itp. Aikido w samej Japonii a w szczegolnosci w róznych innych czesciach swiata ewoluowało , czasem w skrajnej postaci (np. Tomiki czy "combat") powodując spory chaos informacyjny i zaciemniajac pierwotny przekaz.

Zaszufladkowane jako Sztuka Walki, ze wzgledu na korzenie i nauczane techniki (głównie rodem z ju-jitsu) juz w załozeniach Aikido stało sie kontrowersyjne.
Walka bowiem zakłada rywalizację, weryfkacje umiejetnosci poprzez konfrontacje (sparing) w którym wystepuja oba elementy : pasywny (obrona) i aktywny (atak).
Aikido wyeliminowało rywalizację (a zatem wszelkie formy zawodów) oraz działania agresywne.W czystej postaci, nie wystepuje tez w Aikido kontynuacja, charakterystyczna dla walki, albowiem idealnym rozwiazaniem, do którego sie dąży jest sekwencja cudzy atak- obrona-koniec.
Nota bene mysle , ze kazda sztuka walki zakłada jako idealne, takie pojedyncze rozwiązanie : atak-koniec. Jednak zdając sobie sprawe z ryzyka niepowowodzenia takiego rozwiazania SW budują cały system , który ma na celu wzajemną redukcje dzialan przeciwnika. Aikido nie buduje.

Charakterystyczne dla Aikido jest powiazanie cwiczeń fizycznych z załozeniami światopogladowymi i to w taki sposób, ze ćwiczenia technik sa środkiem do osiagnięcia celu a nie celem samym w sobie. Celem SW jest pokonanie przeciwnika czyli " zwyciestwo" (w sparingu, na zawodach , na "ulicy"). Taki cel jest obcy Aikido, bowiem strona "wygraną" jest z załozenia zawsze tori.

Co jest zatem celem Aikido?
Cały sęk w tym, ze Ueshiba nie zdefiniował jasno i precyzyjnie tego celu. W kazdym razie Jego definicje sa trudno akceptowalne przez "nowoczesnego człowieka" szczególnie czlowieka z kregu kultury Zachodu, przyzwyczajonego do podejscia typu naukowego.
" Jednosc z Wszechświatem" , " droga duchowej harmonii"," triumf prawdy", " samorozwój" itp. itp. to pojecia dla większosci ludzi nieprecyzyjne , mgliste, brzmiace mistycznie i religijnie.

Jedynym rozwiazaniem jest podejscie indywidualne, choc oparte na na uniwersalnej zasadzie, którą jest wykorzystanie ćwiczeń Aikido dla wszechstronnego rozwoju duchowo-fizycznego. Od razu pojawia sie pytanie o to, czym jest ten rozwój? Wracamy w tym miejscu do podejscia indywidualnego, ale mysle , iz da sie wyodrebnic pewne cechy uniwersalne jak :
- wzmocnienie osobowości, odpornosc na stress, umiejętnosc dostrzegania harmonii, wyciszenie i spokój, rozluznienie w stanie gotowosci, umiejetnosc obserwacji "całokształtu" zamiast skupiania sie na szczególach, otwarta i szczera postawa, szacunek dla otoczenia, pokora wobec siebie itp.

Te cechy mogą być kształtowane przez rózne aktywnosci, w tym wiele z nich kształtuja SW. Dlaczego zatem Aikido do tego celu nadaje sie bardziej? Zeby nie przedłuzac wymienie tylko kilka:

1. Aikido pozwala na intensywne zdobywanie doświadczenia niezaleznie od warunków fizycznych, wieku i płci adepta. W SW spadek siły fizycznej i wydolności w znacznym stopniu ogranicza mozliwosci uczestniczenia w zajęciach i progres.

2. Aikido ma w arsenale niezwykła róznorodnosc technik i aplikacji, za pomoca ktorych adept poznaje przestrzeń , timing, fizjlogie ciala swojego i uke. Sa to równiez ćwiczenia nieprzydatne z punktu widzenia jakiejkolwiek walki (np. kokyu ho czy układy/techniki wątpliwe w zastosowaniu utylitarnym). W SW zakres takiego poznania jest z natury ograniczony do działań najbardziej efektywnych, zapewniajacych zwycięstwo w sparingu.

3. Aikido niesie ze soba dosyc dużo elementów tradycyjnych (etykieta). Elementy te sa pomocne w osiaganiu celów ( np. okazywanie szacunku poprzez ukłon). W ortodoksyjnych SW rodem z Japonii (np. niektóre szkoły karate) też dostrzec mozna takie podejscie, ale generalnie priorytetem jest w SW skutecznośc, wiec z tradycji rezygnuje sie na rzecz efektywnosci.

4. W Aikido niezwykle istotna jest rola nauczyciela-mistrza i stosunku mistrz-uczen.(Nie muszę chyba dodawać, ze działa to tylko w przypadku dobrych nauczycieli, zarówno biegłych technicznie jak i reprezentujacych umiejetne podejscie oraz wysokie walory moralne). Wykształca to unikalne warunki do zarówno organizacji zajęc jak i realizacji celów, bowiem opiera sie na wzajemnym zaufaniu i szacunku. Stosunek trener-sportowiec czasem opiera sie na podobnych zasadach ale skupia sie przede wszystkim na nauce systemu i korekcie błedów. W tym sensie mozna wyobrazic sobie zastapienie trenera odpowiednio zaprogramowaną maszyną. W Aikido to niemozliwe.

5. W Aikido celem jest droga ciagłego doskonalenia. Co wiecej droga ta nie ma końca. Co wiecej nie wystepuje jakas uniwersalna weryfikacja osiągniec. Ktos kto ma wyższy dan nie jest " lepszy". Certyfikat potwierdza tylko stopień technicznego wyszkolenia i/lub jest uhonorowaniem zasług. Pytasz :
- jak mierzymy postępy w nauce?
- jak zaobserwować wyniki, stwierdzić że nauczyliśmy się (osiągnięcie celu)?
- jak odróżnić kogoś nauczonego od nienauczonego?

Odpowiadam, ze jest to kwestia samooceny. Ponieważ nie ma rywalizacji , obiektywne kryteria sa zbedne. Pewnąa pomocą dla samooceny jest egzamin z opanowania umiejetnosci technicznych oraz pokaz. Ponieważ z załozenia zawsze mozna w Aikido osiagnac wiecej to ocena aktualnych postepów jest drugorzędna.
Pisałem Ci juz, ze nie ma potrzeby obserwacji wyników albowiem ocena opiera sie na uczuciach. Czuję , ze mi technika wyszła albo nie. Nie potrzebuję aparatu do pomiaru tego zjawiska.
W SW istnieje ograniczenie - ktoś zostaje mistrzem swiata i w zasadzie dalsza praca mija sie z celem, bo nic więcej osiagnąć nie może.



*Z góry przepraszam Akahige, ze nie odwołuje sie do żródeł i konretnych cytatów, ale nie mam czasu na wyszukiwanie. Jak trzeba będzie to w przyszlosci poszukam odpowiedniej bibliografii.

[budo_warhead]

Przepraszam bardzo. Aikido uczy upadania. Jest to o wiele bardziej przydatna umiejetnosc w dzisiejszych czasach niz dawania ludziom po mordzie. A rolki wcale nie daja takiej kondychy ...

[budo_randall]

Aiki, super odpowiedź, wreszcie coś sprobowałeś usystematyzować.
Sprzeczności wskażę jutro, bo zmęczony jestem

[budo_akahige]

*Z góry przepraszam Akahige, ze nie odwołuje sie do żródeł i konretnych cytatów, ale nie mam czasu na wyszukiwanie. Jak trzeba będzie to w przyszlosci poszukam odpowiedniej bibliografii.

Ależ nie musisz szukać źródeł i cytatów. One sprzydałyby się gdybyś lansował jakąś kontrowersyjną tezę, np. że M. Ueshiba trenował judo w Kodokanie. :wink: O tym, że to Kisshomaru Ueshiba jest prawdziwym twórcą współczesnego aikido ( zarówno w sensie technicznym jak i filozoficznym ) pisałem wielokrotnie powołując się m.in. na Stanley'a Pranina oraz aikidoków szkoły Iwama.

Aikido w samej Japonii a w szczegolnosci w róznych innych czesciach swiata ewoluowało , czasem w skrajnej postaci (np. Tomiki czy "combat") powodując spory chaos informacyjny i zaciemniajac pierwotny przekaz.

Pierwotny przekaz zawsze był zaciemniony. Proces jest raczej odwrotny - obecnie próbuje się raczej ten przekaz rozjaśnić. Na razie z marnym skutkiem.

Walka bowiem zakłada rywalizację, weryfkacje umiejetnosci poprzez konfrontacje (sparing) w którym wystepuja oba elementy : pasywny (obrona) i aktywny (atak).
Aikido wyeliminowało rywalizację (a zatem wszelkie formy zawodów) oraz działania agresywne.W czystej postaci, nie wystepuje tez w Aikido kontynuacja, charakterystyczna dla walki, albowiem idealnym rozwiazaniem, do którego sie dąży jest sekwencja cudzy atak- obrona-koniec.

Aikia, koncepcja sekwencji "atak-obrona-koniec" to tylko jedna z wizji aikido ( lansowana przez Ciebie ) nie mająca nic wspólnego z oryginalną koncepcją Założyciela. Mógłbym odesłać Cię do "Traditional Aikido", ale to już robiłem. Dla odmiany zacytuję Ci Kisshomaru Ueshibę:
"Należy tu natychmiast zauważyć, że ruchów sferycznych w aikido nie opracowano w celu usubtelnienia tej sztuki, cz dla rozwinięcia pasywnego systemu obrony. Cel był sprecyzowany jednoznacznie i ofensywnie: przezwyciężyć siłę przeciwnika i kontrolować ją. Aikido narodziło się z odpowiedzi na takie zasadnicze pytanie: co bym uczynił w konfrontacji z kimś silniejszym fizycznie od siebie? Jak mogę pokonać innych bez użycia broni? Jaka jest najbardziej sensowna metoda zapanowania nad przeciwnikiem - bez uciekania się do nieroztropnej przemocy lub trików psychologicznych, pozostając przy tym w zgodzie z zasadami Budo? Jednym słowem, jak obronić się przed kimś, kto ma przewagę pod względem wzrostu, siły i doświadczenia?
Zasada rotacji sferycznej i jej zastosowanie, jako podstawa aikido, została utworzona przez Mistrza Ueshiba w odpowiedzi na takie właśnie pytania..." ( K. Ueshiba, Duch Aikido, Wrocław 1991 )
Celowo podkreśliłem słowo "konfrontacja" w Twojej wypowiedzi oraz w wypowiedzi K. Ueshiby aby pokazać, że nie jest tak, jak piszesz. Ustawicznie mylisz też pojęcia rywalizacji i sparingu z pojęciem walki. Aikido wyeliminowało rywalizację sportową. Nie jest to nic nadzwyczajnego ponieważ każda sztuka walki ma swój wariant bez rywalizacji sportowej ( nawet BJJ czy judo ). Wyeliminowanie sparingu jako formy treningu było błędem. Nawet sekwencji atak-obrona możesz nauczyć się wyłącznie poprzez jakąś formę sparingu. Inaczej pozostanie ona tylko układem choreograficznym połączonym z kłamstwem, że jest czymś więcej. Przy okazji, jazdy samochodem nauczysz się również wyłącznie poprzez sparing - jazdę po ulicach między innymi samochodami. I nie ma w tym ani rywalizacji, ani walki.

Celem SW jest pokonanie przeciwnika czyli " zwyciestwo" (w sparingu, na zawodach , na "ulicy"). Taki cel jest obcy Aikido, bowiem strona "wygraną" jest z załozenia zawsze tori.

To oczywista nieprawda. Cel sztuki walki zawsze wykracza poza zwycięstwo w zawodach. Poczytaj klasyków kendo, judo, brazylijskiego jiu jitsu, karate, itd. W aikido tori nie może wygrać skoro z nikim nie walczy. Jeśli uznać Twoje podejście do aikido to jest ono oparte na kooperacji pozytywnej ( twoja wygrana jest jednocześnie moją wygraną ), a nie walce/kooperacji negatywnej ( moja wygrana jest twoją przegraną ). Sam sobie zaprzeczasz.

Co jest zatem celem Aikido?
Cały sęk w tym, ze Ueshiba nie zdefiniował jasno i precyzyjnie tego celu. W kazdym razie Jego definicje sa trudno akceptowalne przez "nowoczesnego człowieka" szczególnie czlowieka z kregu kultury Zachodu, przyzwyczajonego do podejscia typu naukowego.

Jego definicje są trudno akceptowalne przede wszystkim przez człowieka myślącego. Nauka i tzw. duch nie pozostają ze soba w jakimś konflikcie nie do pokonania.

Aikido pozwala na intensywne zdobywanie doświadczenia niezaleznie od warunków fizycznych, wieku i płci adepta. W SW spadek siły fizycznej i wydolności w znacznym stopniu ogranicza mozliwosci uczestniczenia w zajęciach i progres.

Nieprawda! Oklepany stereotyp. Helio Gracie dożył prawie 96 lat, Gichin Funakoshi - 89. O przedwczesnym spadku wydolności mistrzów aikido pisał Stanley Pranin w artykule Potencjał aikido. To zresztą temat na oddzielną dyskusję.

Aikido ma w arsenale niezwykła róznorodnosc technik i aplikacji, za pomoca ktorych adept poznaje przestrzeń , timing, fizjlogie ciala swojego i uke.

Brachu, aikido jest jedną z najuboższych technicznie sztuk walki. Zawiera kilkanaście technik powielanych w kombinacjach z kilkunastoma tzw. atakami. Policz sobie techniki judo ( samych rzutów jest ok. 90 ) albo techniki jiu jitsu ( obojętnie jakiego ). Ponieważ aikido nie stosuje innych form kształtowania reakcji ruchowej niż reakcja prosta ( wspominana przez Ciebie sekwencja atak-obrona) adept nic nie poznaje poza iluzją wymienionych elementów.

W Aikido niezwykle istotna jest rola nauczyciela-mistrza i stosunku mistrz-uczen.(Nie muszę chyba dodawać, ze działa to tylko w przypadku dobrych nauczycieli, zarówno biegłych technicznie jak i reprezentujacych umiejetne podejscie oraz wysokie walory moralne). Wykształca to unikalne warunki do zarówno organizacji zajęc jak i realizacji celów, bowiem opiera sie na wzajemnym zaufaniu i szacunku. Stosunek trener-sportowiec czasem opiera sie na podobnych zasadach ale skupia sie przede wszystkim na nauce systemu i korekcie błedów. W tym sensie mozna wyobrazic sobie zastapienie trenera odpowiednio zaprogramowaną maszyną. W Aikido to niemozliwe.

Kto to jest dobry nauczyciel aikido, na czym polega jego techniczna biegłość?
Aby wyobrazić sobie odpowiednio zaprogramowaną maszynę zastępującą trenera trzeba mieć bardzo dużą wyobraźnię. :-)
Aikia, moim celem nie jest zwalczanie Twojej wizji aikido, tylko pokazanie, dlaczego takie aikido już mi nie wystarcza.

Odpowiadam, ze jest to kwestia samooceny. Ponieważ nie ma rywalizacji , obiektywne kryteria sa zbedne...itd

To już woda na młyn Randalla. Nie będę się wtrącał. :wink:

[budo_mr smail]

byloby pieknie gdyby bylo tak jak Aikia napisal
moim zdaniem nie jest tak

wlasciwie przekonuje sie o tym na kazdym kroku, na treningach, na ulicy, na tym forum
aikido nie dziala tak jakbysmy chcieli zeby dzialalo, ono przynosi wrecz odwrotne efekty

nie widzicie tego?

to narzedzie do osiagania celow ktore ma pomoc osiagnac nie sprawdza sie w przypadku ludzi uzywajacych jej

mozna by powiedziec ze to nie wina narzedzia tylko ludzi, ale to swiadczy tylko o niesklutecznosci narzedzia w dzialaniu...

ci ktorzy osiagneli dzieki aikido to co aikido mialo dac, poprostu juz tacy byli i to mieli

to jest moja teza

[budo_aikia]

Aikido pozwala na intensywne zdobywanie doświadczenia niezaleznie od warunków fizycznych, wieku i płci adepta. W SW spadek siły fizycznej i wydolności w znacznym stopniu ogranicza mozliwosci uczestniczenia w zajęciach i progres.

Nieprawda! Oklepany stereotyp. Helio Gracie dożył prawie 96 lat, Gichin Funakoshi - 89. O przedwczesnym spadku wydolności mistrzów aikido pisał Stanley Pranin w artykule Potencjał aikido. To zresztą temat na oddzielną dyskusję.

No , nie.
Naprawde twierdzisz, ze istnieje w SW mozliwosc sparingu pomiedzy 100 kg napakowanym i doświadczonym gosciem a 40 kg chudą dziewczynką?

W Aikido dzieki umowie ( "układowi" tak czesto krytykowanemu, poprzez niezrozumienie patrzacego z pozycji SW) ćwiczenie osób o zróznicowanym potencjale jest mozliwe i oboje z tego cwiczenia moga sie wiele nauczyc.

W SW kluczem jest weryfikacja poprzez sparing. Dostosowywanie np. siły i szybkosci ataku do partnera w sparingu jest nonsensem.

[budo_randall]

b
wlasciwie przekonuje sie o tym na kazdym kroku, na treningach, na ulicy, na tym forum
aikido nie dziala tak jakbysmy chcieli zeby dzialalo, ono przynosi wrecz odwrotne efekty

nie widzicie tego?

to narzedzie do osiagania celow ktore ma pomoc osiagnac nie sprawdza sie w przypadku ludzi uzywajacych jej

No przecież to argument który cały czas wykorzystuje. Wiele z moich działań na forum oraz reakcji tzw. aikidoków oświeconych przeczy tezom ze aikido uczy rozpoznawania harmonii, unikania konfliktów, otwarcia się na świat. Który to raz zacytuję klasyka "Co to za wegetarianin co wpierdala schabowe?".

Charakterystyczne dla Aikido jest powiazanie cwiczeń fizycznych z załozeniami światopogladowymi i to w taki sposób, ze ćwiczenia technik sa środkiem do osiagnięcia celu a nie celem samym w sobie.

Gdzie widzisz to powiązanie? Chodzi o fakt, że nie ma pośród metod treningu tych opartych o "walkę", wystawiających na próbę i porażkę?
Jesteś skłonny mówić "ja czuję że technika mi wyszła/nie wyszła", co jest straszne. Właśnie dlatego domagam się obiektywnych, niezależnych od podmiotu kryteriów dla określenia czy wyszła.
Bo co czujesz? Czujesz że UKŁAD CHOREOGRAFICZNY wyszedł, tak samo jak tancerz figurowy na lodzie wie, że dobrze przejechał, nie popełnił błędów, choć nie tak samo, bo jego figury taneczne są w dużym stopniu skodyfikowe, a ocenie podlegają jasne cechy.
Więc co zatem czujesz i oceniasz?
Swoją wizję, opartą na widzimisię guru-shihana danej szkoły.

1. Aikido pozwala na intensywne zdobywanie doświadczenia niezaleznie od warunków fizycznych, wieku i płci adepta. W SW spadek siły fizycznej i wydolności w znacznym stopniu ogranicza mozliwosci uczestniczenia w zajęciach i progres.

A to jest bajka.
Aikido produkuje niedorajdy.
Takie powiedzenie panowała na wydziale "Co dla Ciebie jest sufitem, dla mnie jest podłogą"
I dokładnie w takiej relacji są aikidocy w stosunku do ludzi uczciwie trenujących normalne SW. Wydaje się adeptom aikido że robia tak niesamowite rzeczy, że są sprawni, że ciężko pracują. A puścić ich na normalny trening to 20 minut rozgrzewki nie wytrzymują.

Mit, pewnie o to chodziło przytaczanemu przez Akahige Praninowi - że aikidoccy senseje dziadzieją.
A jak mają nie zdziadzieć, skoro ich "sztuka" opiera się na autorytecie a ich sprawność techniczna na woli podkładania się uke? Do tego zamiast ćwiczyć do zarzygania odblokowują na treningach energię w meridianach przy pomocy aikitaiso

Nie przeczę, jak ktoś jest wątłej budowy, cherlawy, nie ma charakteru, zacięcia - to lepiej niech idzie na aikido niż w ogóle ma nic nie robić. Ale nie oszukujmy się, w stosunku do tego co osiąga się przez uczciwe regularne "w pizde" na normalnych treningach, aikido dzieli przepaść.

Fizyczna wydolność i sprawność buduje się poprzez trening. Trening ma być cięzki, ponad możliwości, bo inaczej nic nie daje poza iluzją "O, daje rade, to pewnie dobry jestem".

4. W Aikido niezwykle istotna jest rola nauczyciela-mistrza i stosunku mistrz-uczen.(Nie muszę chyba dodawać, ze działa to tylko w przypadku dobrych nauczycieli, zarówno biegłych technicznie jak i reprezentujacych umiejetne podejscie oraz wysokie walory moralne). Wykształca to unikalne warunki do zarówno organizacji zajęc jak i realizacji celów, bowiem opiera sie na wzajemnym zaufaniu i szacunku. Stosunek trener-sportowiec czasem opiera sie na podobnych zasadach ale skupia sie przede wszystkim na nauce systemu i korekcie błedów. W tym sensie mozna wyobrazic sobie zastapienie trenera odpowiednio zaprogramowaną maszyną. W Aikido to niemozliwe.

Legendarny stosunek mistrz uczeń, co do którego nikt nie potrafi uzasadnić pozytywnie o co chodzi.
Moralność - obowiązujący kanon obyczajowy w danym środowisku, regionie.
Umiejętne podejście - a jakie to? pewnie takie jak dobrego trenera, który wie kiedy krzyczeć, kiedy dać na luz, kiedy poganiać, jakie są granice zawo.. przepraszam, ucznia.
Czym zatem wyróżnia się trening aikido wzlędem innych sportów i sztuk?
Trzymając się twojej metafory:
- do spraw technicznych stawiamy zaprogramowaną maszynę (btw. z punktu widzenia cybernetyki, człowiek to taka zaprogramowana maszyna, mamy receptory, efektory, przez które następuje sprzężenie zwrotne układu sterującego (mózgu) ze światem. Człowiek to po prostu zaprogramowana biomaszyna.)
- do reszty stawiamy na poboczu księdza/popa/pastora/rabina czy świadka innej religii wedle uznania i widzimisie praktykującego.

Przy okazji obraziłeś ciężką pracę trenerów sportowych, którzy naprawdę wiele muszą wiedzieć o zawodniku żeby go wyciągnąć na dobre wyniki, i to wiele więcej niż "techniczno-fizyczne" rzeczy. Takie uproszczenie jest bzdurą, bzdurą niezbędną dla Twojego śiwatopoglądu, by uratować sensowną wizję aikido.

Ponieważ nie ma rywalizacji , obiektywne kryteria sa zbedne.

non sequitur!!!
Jaki widzisz tu związek?
Nie ma rywalizacji (rozumianej przez walkę sportową, bo wszelkie inne są), czyli nie potrzebujemy obiektywnych kryteriów do sędziowania.
Ale. Myślę że błędnie rozumiesz obiektywny, jako absolutny. Obiektywizm w ramach systemu to co innego. Obiektywne w boksie kryteria sędziowania - czyli niezależne od podmiotu, wspólne dla wszystkich - nie są w ogóle brane pod uwagę w taekwondo.
To samo jest w aikido - są obiektywne dla danej szkoły kryteria, to znaczy dla uczestników, bo kryterium stanowi wola shihana i jego wizja.
Ergo jedynym wyznacznikiem umiejętności jest ocena przez niego wydana - bo przecież to on określa jak układy mają wyglądać, on wytwarza nowe układy.
Te kryteria nie są obiektywne dla całej szkoły - bo shihan im nie podlega, cokolwiek zrobi jest dobrze, bo przecież sam siebie ocenia.
Te kryteria nie są obiektywne dla aikido - dlatego nie możemy się międzystylowo porozumieć.
Kiszka w sumie, nie?
Dlatego obiektywne kryteria nie są "zbędne", bo to warunek konieczny porozumienia, Wspólna płaszczyzna odniesienia. Nie muszą służyć do określania kto jest lepszy, ale są niezbędne by zwyczajnie mówić jednym językiem, porozumiewać się.
Tak jak jest, czyli "ja czuję" jak to ładnie napisałeś, jest źle, bo każdy czuje co innego, każdy wyobraża sobie inaczej, w efekcie dyskutujemy tymi samymi słowami, nadając im różne znaczenia. Im nasze doświadczenia są bardziej od siebie oddalone, tym komunikacja staje się bardziej utrudniona, stąd konflikty, niezrozumienie, rywalizacje.
Aikidocy we własnym grajdołku dogadują się świetnie, wyjdą poza niego i są jak dzieci we mgle - wszyscy inni są źli i nic nie rozumieją.
Dlatego religia i systemy quasireligijne to zło samo w sobie - tworzy systemy wartości, moralność, właściwą dla danej grupy, i ta grupa nigdy nie dogada się z grupą przeciwną, z innego systemu, mówią innym językiem, są w innym świecie.

[budo_akahige]

Naprawde twierdzisz, ze istnieje w SW mozliwosc sparingu pomiedzy 100 kg napakowanym i doświadczonym gosciem a 40 kg chudą dziewczynką?

A dlaczego nie 120 kilowym napakowanym i doświadczonym, a 15 kg dzieckiem specjalnej troski?
Podałeś idiotyczny, przerysowany przykład, całkowicie oderwany od życia.

W Aikido dzieki umowie ( "układowi" tak czesto krytykowanemu, poprzez niezrozumienie patrzacego z pozycji SW) ćwiczenie osób o zróznicowanym potencjale jest mozliwe i oboje z tego cwiczenia moga sie wiele nauczyc.

Sugerujesz, że nie rozumiem na czym polega tzw. "układ" czy też "kod" bo patrzę z pozycji SW? Chłopie, trenuję aikido trzy razy dłużej niż Ty ponadto trenuję też sztukę walki opartą na sparingu. Tzw. kod występuje w każdej sztuce/sporcie walki na określonym etapie zaawansowania. Jest wręcz warunkiem niezbędnym do nauczenia sie techniki. Problem polega na tym, że w aikido jest to jednocześnie etap końcowy. I właśnie to uniemożliwia dalszy postęp. To nie jest kwestia moich poglądów tylko mechanizmów neurofizjologicznych sterujących przyswajaniem nawyku ruchowo-czuciowego. Czyli biologii, psychofizycznej konstrukcji człowieka, której nie zmienisz.

W SW kluczem jest weryfikacja poprzez sparing. Dostosowywanie np. siły i szybkosci ataku do partnera w sparingu jest nonsensem.

Aikia, nonsensem jest to, co napisałeś, ponieważ nie masz pojęcia o sparingu i jego rodzajach. Na medycynie też się znasz? Bedziesz tłumaczył, jak siłą woli zwalczyć chorobę nowotworową? Nie? To nie wypowiadaj się na tematy, o których nie masz pojęcia.
I żeby nie było, któryś raz z rzędu, że ktoś mi przypisze pogląd, iż aikido jest bez wartości. Aikido uczy podstawowych umiejętności technicznych, np. padów. Prawidłowo prowadzony trening kształtuje też podstawowe elementy sprawności fizycznej czyli siłę, szybkość, gibkość, zwinność i wytrzymałość. Sprzyja higienicznemu trybowi życia ( nie dotyczy to grubasów z bandziochami wylewającymi się z hakamy ), dostarcza przyjemności związanej z wydzielaniem się endorfin podczas wysiłku fizycznego, itp. Można by jeszcze długo wymieniać.
To są jednak elementy występujące we wszystkich sztukach walki a nawet innych formach fizycznej aktywności. Potencjał sztuk walki ( w tym aikido ) zawiera się w połączeniu czynników pragmatycznego, utylitarnego i mentalnego, które łącznie przesądzają o wyjątkowym znaczeniu sztuk walki dla optymalnego rozwoju człowieka - biologicznego, psychicznego i moralnego. Takie jest moje zdanie.

[budo_aikia]

Chciałes Randall to masz :

Przywołuje moje dawniej wykorzystywane porównanie malarza pokojowego z malarzem artystycznym.

Malarz pokojowy mówi :
" No chodz , panie kolego, zapraszam do zawodów kto predzej pomaluje scianę.
Artysta na to :
" Nie widze w tym sensu. Obaj co prawda uzywamy podobnych narzedzi i farb ale cel mamy inny.

Malarz pokojowy na to :
" Jestes niedorajda. Masz za małe pedzelki, uzywasz za dużo kolorów. Poza tym co to za sztuka zamalować 1 metr kwadratowy powierzchni. Chodz spróbujemy sie na 100 metrach i okaze sie kto jest lepszy.
Artysta:
" Czlowieku przecież moim celem nie jest powierzchnia. Nie mierze mojej pracy centymetrem tylko odczuciem, bo moim zadaniem jest przekazanie efektu estetycznego a nie uzytecznego w postaci czystej sciany.


Malarz pokojowy swoje:
" To bez sensu. Nie ma jednoznacznych kryteriów do oceny twojego obrazu. U mnie to co innego , prosze - sprawdzam czy farba nie odpada, czy kolor jest odpowiedni, czy równo połozone, czy nie ma zacieków, a poza tym 100 m kw. zamalowuje w 1 dzień. A ty? Siedzisz nad 1 m kw. dwa miesiace i efektem jest jakas nierówna powierzchnia, pomieszane kolory a poza tym jaka to praca? W ogóle sie nie zmeczyłes bo nie jestes spocony.
Artysta:
" Kryteria sa drugorzedne. Pewnie , ze sa jakies ogólne wytyczne, ale i tak efekt jest kwestią indywidualnego odczucia, wrazliwosci, gustu. ...

...

Chcesz dalej ciagnac ten dialog?

[budo_akahige]

Chcesz dalej ciagnac ten dialog?

Aikia, fajne porównanie. Tylko że w tym ( albo naszym ) dialogu to Ty jesteś malarzem pokojowym!

[budo_ronin bastard]

Chcesz dalej ciagnac ten dialog?

Aikia, fajne porównanie. Tylko że w tym ( albo naszym ) dialogu to Ty jesteś malarzem pokojowym!

Czcigodny Rudobrody

Myślę, że zamiast przenosić dyskusję na poziom personalny, racjonalniej napisać by było, że w dyskusji tej malarzami pokojowymi są ćwiczący tylko wg określonego kodu.
Nie zamaże to istoty dyskusji, a może utrzymać jej temperaturę w bezpiecznych ryzach.

Co do meritum - analogia jest o tyle słuszna, że i malarz pokojowy (pacyfista? :wink: )
i ćwiczący wg kodu nigdy nie nauczą się wyjścia poza określoną sztampę...

[budo_randall]

Raz, Aikia, idź na dowolną akademię sztuk pięknych, tam Ci wyjaśnią jakie kryteria oceny przykłada się do jakiego rodzaju malarstwa artystycznego. Jakoś ci biedni studenci muszą przecież zdawać/oblewać egzaminy praktycznie, nieprawdaż?
To jak to mamy załatwione...

Dwa, to realia są takie, że na początku są idee, artystyczny zapał, marzenia i nadzieje, potem spotykają się z rzeczywistością która skłania do robienia chałtur i puszczania ich na rynku w Kazimierzu Dolnym, tudzież artystycznego dekorowania ścian w pubach
+- to spotkało nierealne pod każdym względem założenia aikido w starciu z rzeczywistością.
Miało być tak pięknie, a wyszło jak zwykle.

Enyłej, przestań się bronić mglistymi metaforami, które jak powyżej Akahige wskazał, można do woli interpretować na wszelkie strony.
My naprawdę mówimy o tym samym.
Nikt z nas nie próbuje zrobić z aikido narzędzia do walki, ani sportowej, ani na ulicy, ile razy to trzeba napisać byś przeczytał i przyjął do wiadomości??? To Ty i Szczepan ciągle próbujecie nam przypisać taki pogląd, by na nim bezpiecznie budować skuteczną linię obrony dla Aikido. I zgadzam się, że gdyby ten pogląd był przeze mnie głoszony, to faktycznie dyskusja mijała by się z celem.

Jesteś niekonsekwentny:
Z jednej strony piszesz że aikido daje szansę na rozwój praktyczny i doswiadczenie w SW ludziom o różnych predyspozycjach i mozliwościach - co wskazujesz jako atut dla aikido.
A zaraz mówisz, że aikido nie ma praktycznego sensu, że to "sztuka dla sztuki".
WTF?

[budo_aikia]

Jesteś niekonsekwentny:
Z jednej strony piszesz że aikido daje szansę na rozwój praktyczny i doswiadczenie w SW ludziom o różnych predyspozycjach i mozliwościach - co wskazujesz jako atut dla aikido.
A zaraz mówisz, że aikido nie ma praktycznego sensu, że to "sztuka dla sztuki".
WTF?

No przeciez juz jasniej nie mogłem wyrazic swojego (podkreslam swojego) poglądu, że Aikido NIE jest SW i jest to " sztuka dla sztuki" a raczej sztuka dla osiagania praktycznych ale innych niz cele SW celów.
To gdzie tu niekonsekwencja?

[budo_akahige]

Myślę, że zamiast przenosić dyskusję na poziom personalny, racjonalniej napisać by było, że w dyskusji tej malarzami pokojowymi są ćwiczący tylko wg określonego kodu.

Szanowny Roninie,
Powiem...eee tam! To nie było przeniesienie dyskusji na poziom personalny. Aikia jest jednym z kulturalniejszych rozmówców na tym forum, w dodatku chyba jest starszy ode mnie. Nie chcę więc niczego przenosić na jakiś poziom, ale może czasem mi się wymsknie. Za co serdecznie przepraszam. :-)

[budo_randall]

Aikido NIE jest SW i jest to " sztuka dla sztuki" a raczej sztuka dla osiagania praktycznych ale innych niz cele SW celów.
To gdzie tu niekonsekwencja?

W tym, że gdy opisujesz te cele, to zawsze przewija się to samo, co w innych SW, różnice są tylko w stopniu i metodzie ich osiągania.
Poproszę o cele Aikido zatem, jako że mamy inne doświadczenia, poproszę też o proste praktyczne przykłady ćwiczeń bezpośrednio do tych celów prowadzące.
Może wreszcie się dogadamy.

[budo_aikia]

Aikido NIE jest SW i jest to " sztuka dla sztuki" a raczej sztuka dla osiagania praktycznych ale innych niz cele SW celów.
To gdzie tu niekonsekwencja?

W tym, że gdy opisujesz te cele, to zawsze przewija się to samo, co w innych SW, różnice są tylko w stopniu i metodzie ich osiągania.
Poproszę o cele Aikido zatem, jako że mamy inne doświadczenia, poproszę też o proste praktyczne przykłady ćwiczeń bezpośrednio do tych celów prowadzące.Może wreszcie się dogadamy.

Bardzo prosze. Prosty przykład , pierwszy z brzegu : kokyu ho.

Cel : wyczucie własciwego timingu, osiagniecie spokoju i rozluznienia, nauka oddychania w odpowienim rytmie, kontrola postawy, odnalezienie harmonii, redukcja tendencji do spiecia i szarpania, nauka symetrii w kontroli własnego ciała.

Praktyczne ćwiczenie : Uke ma intecje do zlapania tori za reke powiedzmy w pozycji gyaku hanmi. Stoimy w dystansie załózmy 2-3 metrów. Żeby zlapać ręke uke musi zlizyc sie do tori. Tori schodzi lekko z linii zbierajac ręke ale tak zeby uke nie zmienił intencji i podążał za celem ataku. Za pomoca " wciągnięcia" uke az do uzyskania wychylenia a nastepnie skretu bioder wraz z otwarciem pozycji powodujemy, ze uke laduje na macie.

Wniosek: z punktu widzenia Aikido i jego celów łapiemy sporo doswiadczenia, z punktu widzenia SW takie ćwiczenie ma niewielki sens bo i załozona sytuacja jest mało realna i prawdopodobnie taki atak miałby wiele aternatywnych (skuteczniejszych) metod do obrony.

Dogadaliśmy się?

[budo_kamilri]

z punktu widzenia SW takie ćwiczenie ma niewielki sens bo (...) taki atak miałby wiele aternatywnych (skuteczniejszych) metod do obrony.

Istnieje jeden problem - to nie był atak, a wejście z intencją chwycenia za rękę. Więc w tej sytuacji rozwój takich cech jak timing, umiejętność nie zmieniania intencji uke czy choćby wyczucie jego i wkładanej przez niego siły (o ile jakąś wkłada :roll: ) są rozwijane pod względem dopasowania do wejścia z intencją złapania za rękę, a nie do ataku. A niestety co ostatnio sobie uświadomiłem korelacja pomiędzy dopasowaniem do nawet dobrze udającego atak wejścia z intencją złapania za rękę a atakiem jest stosunkowo niska.

Więc niestety w praktyce w kontekście ataku większość wspominanych przez ciebie rzeczy jest rozwijana na poziomie w pewnym sensie "teoretycznym", bez możliwości poczucia jak to naprawdę działa. Niby wiesz jak co działa, ale nie do końca to czujesz i wychodzi ci tylko od przypadku do przypadku.

Choć oczywiście o ile to jest problem dla mnie, nie twierdzę że to musi być problem dla innych.