112 odpowiedzi w tym temacie

[budo_akahige]

Szanowny Irimi - jeśli pozwolisz zwracać się bedę do Ciebie po imieniu :wink:

Uczy mnie tego, co ja rozumiem przez aikido.

I tutaj doszliśmy wreszcie do istoty sprawy. Obaj różnie rozumiemy czym ma być aikido. W związku z czym cały Twój wywód na temat istoty aikido Sensei Tissier był dla mnie zbędny ponieważ ja to rozumiem. To m.in. świadczy o tym, że Sensei Tissier jest dobrym dydaktykiem ( potrafi przekazać własną koncepcję). Oczywiście ładnie to wszystko napisałeś i teraz gdy ktoś mnie zapyta na czym polega aikido "Tissier" odeślę go do Twojej wypowiedzi.
Ale ja rozumiejąc koncepcję - nie zgadzam się z nią. Ze względu na liczne wewnętrzne sprzeczności na dłuższą metę nie do pogodzenia. Po pierwsze - ze względu na stosowaną terminologię. Jeżeli uznajesz, że aikido nie polega na walce to nie powinieneś w ogóle stosować słowa "atak". W walce stroną atakującą jest wg prof. Kotarbińskiego: "ten i tylko ten, kto podejmuje działanie dla zmiany zastanego toku zdarzeń w kierunku własnego celu walki". Tak zdefiniowany atak występuje w każdym rodzaju walki tzn nie tylko w sztukach i sportach walki ale także w walce politycznej (Obama vs McCain) oraz w takich np grach jak tenis ziemny i siatkówka (walka między dwoma zawodnikami lub zespołami). "Obrona zaś jest przeciwieństwem ataku albowiem broni się ten kto przeciwdziała natarciu, czyli przeciwdziała temu, kto chce dokonać zmiany zastanego toku zdarzeń. W pojęciu ataku (natarcia) zawiera się odniesienie tylko do celów zmagających się stron i do zastanego stanu rzeczy; w pojęciu obrony zawiera się nadto odniesienie działania do działania strony przeciwnej. Skoro zaś oba te pojęcia zawierają odniesienia do celów, przeto nie jest wyłączone, że to samo działanie ( np. konkretna technika walki - przyp. mój) może być natarciem ze względu na pewien cel, obrona - ze względu na inny. I nie jest przeto paradoksem, że można się bronić nacierając i odwrotnie..." (Kotarbiński T. Traktat o dobrej robocie, a także Problematyka ogólnej teorii walki). W tym kontekście Twoje sformułowania:

Aikido nie służy do walki lecz jest sztuka skrajnie defensywną.

oraz:

Partner nie kooperuje. Partner pełni swoją rolę w technice od początku do końca. Pełni rolę atakującego.

są absurdalne. Próbujesz bowiem wyjaśniać kategorię: "Węgiel kamienny" pojęciami kategorii: "Kamień węgielny" albo też jak wolisz kategorię: "Picie w Szczawnicy" pojęciami kategorii: "Szczanie w piwnicy" ( tfu! cholera, przepraszam za ten paskudny kolokwializm ale to dla dobra nauki). To jest tak jakbyś powiedział: "Kot to jest taki pies ale nie szczeka tylko miauczy". Konsekwencje tego są takie, że atak prawidłowy w szkole Tissier to taki atak, który umożliwia broniącemu wykonanie techniki. I tego się czepiam. Mieszania pojeć z walki z pojęciami takiej formy aktywności psychofizycznej, która z walką nie ma nic wspólnego. A i tak w końcu piszesz:

Natomiast sądzę, że sensei spokojnie przed atakiem się obroni...

bez jakiejkolwiek argumentacji. Reasumując, różnica między nami jest taka, że interesuje mnie coś więcej niż aikido rozumiane jako "jazda figurowa na macie" ( copyright by Gość ).

[budo_irimi reborn]

Pozwolisz Akahige, że będę sie do Ciebie zwracał po 'imieniu' ;-)
Uffff przebrnąłem przez te definicje ale ponieważ mam dziś za sobą kupę zajęć umysłowych słabo kumam. Samo sedno jest jednak tu:

Konsekwencje tego są takie, że atak prawidłowy w szkole Tissier to taki atak, który umożliwia broniącemu wykonanie techniki. I tego się czepiam.

Bingo! Tak! Zaś brak ataku, lub atak nieprawidłowy nie zmuszają do jakiegokolwiek działania! O tym pisałem (patrz wyżej!).
Heh, wciąż kręcimy się wokół tego samego. Ty koniecznie chcesz każdego kto Cię zaatakował pokonać (OK, so be it - tak też można - tego Tissier nie nauczy, w tym nie jest mistrzem - w pokonywaniu każdego), w moim mniemaniu aikido uczy nie przegrać. To jest ta zasadnicza różnica. Dla Ciebie to absurdy, dla mnie samo sedno. Ja już nie szukam, ja znalazłem. Ty i Gość nie znajdujecie. Może nie ma?
Nie zamierzam Cie przekonywać, że takie podejście jest słuszne. Jedynie pokazuję co jest podstawą takiego, a nie innego sposobu ćwiczenia, który akurat mi doskonale odpowiada. Jeśli ktoś to akceptuje to idzie tym torem, jeśli nie szuka dalej.

[budo_gosc(usunięty)]

Zawiązał się niezły trójkąt pomiędzy nami, jak widzę. Bez kszynki piwa, ani rusz. Przyznaję, że zawsze intrygowała mnie Twoja postawa Irimi do tego, co piszę. Jak gdybyś zastawiał swoje drzwi szafą, kiedy pukam. Twoją flagą jest "Uprawiam sztukę walki, która nie jest sztuką walki". Wsiadam do samochodu, zapinam pasy, i nie ruszam z miejsca. To tak w skrócie. Z kolei, Twoja daleko posunięta frustracja Akahige w stosunku do tego, co się dzisiaj dzieje w światku aikido ma, w moim odczuciu, charakter za bardzo osobisty. Obaj reprezentujecie typowe postawy, to znaczy, jeden akceptuje to, co robi, i nawet lubi, a drugi, robi co może, by dla niego, to właśnie, miało sens. Tyle, że argumentacja Waszych postaw, przynajmniej dla mnie, nie jest przekonywująca.

Moja uwaga dotycząca niemożności przejęcia ataku, nie ma nic wspólnego z tym, czy ktoś oberwał czy nie (szybciej cofam rękę, niż ją wyprowadzam). Wynika to raczej z wypaczenia technik aikido, oraz przyjętej metodologii ich nauczania, na co zwrócił uwagę Akahige. Nie dotyczy to tylko Irimi-nage. Śmiem twierdzić, że wszystkich. Jak to jest z tym Ki, przy ich wykonywaniu, to zawsze odsyłam do szwagra voivoda. To, że z założenia są to techniki 'Up and Down' jakoś do ludzi, z przylepionym tytułem Mistrza, nie dociera. Wszyscy oni upierają się, by je wykonywać jak w judo, to znaczy, po wytrąceniu z równowagi.

Cokolwiek by się powiedziało o ataku, bo już nie ważne, czy dobry, czy zły (mówimy o intencjach), nie można nie mówić o jego przejęciu. A przecież to sprawa najważniejsza, abstrachując już od tego, czy aikido rozumie ktoś przez walkę, czy też nie. Z tego, co widzimy w przeciętnym dojo, lub na stażach - po uniku, sprawa sprowadza się do kontroli korpusu, na zasadzie "jakoś to będzie". Ta kontrola, to obłapianie, popychanie, czy też sprowadzanie na siłę (zadawanie bólu) na ziemię. Nic dziwnego, że nasz kolega preferuje inne klocki, by osiągnąć ten sam cel. Wykorzystuje się jakoby siłę ataku, to znaczy przemieszczania się korpusu. Nic z tych rzeczy, w realnej konfrontacji.

To, że moje przemyślenia poszły w takim, a nie innym kierunku, to już inna sprawa. Przynajmniej widzę światło w tunelu, pozwalające każdemu z nas zostać Mistrzem, w takim rozumieniu, jakie autor tematu miał na myśli. :wink: Hmm ... ćwiczyć, ćwiczyć, ćwiczyć - ale z głową.

[budo_akahige]

Drogi Irimi,
Gdybyś przebrnął przez te definicje to sedno zobaczyłbyś gdzie indziej, podczas gdy ty zobaczyłeś je na końcu własnego ogona, który ze smakiem konsumujesz.
Jeszcze raz tłumaczę. Ja się nie czepiam tego, że znalazłeś swoją drogę. Czepiam się tylko tego, że uporczywie posługujesz się terminologią walki w dyscyplinie, która - wg Ciebie - walką nie jest. Takie definiowanie ataku jakie proponujesz jest całkowitym wynaturzeniem tegoż, ot co. Ja również ćwiczę z Sensei Tissier i jego uczniami ponieważ jest to dla mnie lekki, łatwy i przyjemny aerobic na macie. Jeżeli raz zrozumiesz, nie musisz dalej kombinować. O zaletach takiej formy aktywności już pisałem. Wkurzam się tylko gdy przy tej okazji zaczyna się mówić o timingu, kontroli oraz braku otwarć w technikach.
Kolejna rzecz. Przypisujesz mi:

Ty koniecznie chcesz każdego kto Cię zaatakował pokonać

Otóż mylisz się całkowicie. Podczas treningów brazylijskiego jiu jitsu ćwiczę z młodymi chłopakami, którzy są jak jakieś cholerne ogary. Takie mają płuca! W związku z czym ciągle starają się mnie zadusić, zmiażdżyć, zatłuc albo rozdeptać. Dzieje się tak dlatego, że nie dociera jeszcze do nich to, że Helio Gracie chciał aby wygrana nastąpiła nie poprzez siłę i agresję tylko technikę i wykorzystanie błędów przeciwnika. Często jako analogię podaje grę w szachy. Inaczej mówiąc sama gra dostarcza mi ogromnej przyjemności tak samo jak błyskotliwa akcja przeciwnika, której, po porażce też chcę się nauczyć. Czyli, że jeżeli nie mogę wygrać wg reguł szachowych nie walę nikogo w łeb szachownicą wołając wcześniej: "Uwaga - wysoka fala!
Co zaś do pokonywania każdego w aikido dedykuję Ci te oto cytaty z "Budo" samego O'Sensei:
"Wejdź głęboko, tak mentalnie jak fizycznie, przekształć swe ciało w prawdziwy miecz i pokonaj przeciwnika..." albo:
"Stań naprzeciw oponenta i wejdź gładko we właściwej chwili. Gdy znajdziesz się już za nim, obróć się na nodze wykrocznej i poruszając się swobodnie w odpowiednim kierunku, pokonaj otaczających cię przeciwników..."
I moje ulubione :
"Gdy na przykład okrąży cię zgraja nieprzyjaciół ( np. pseudokibiców-szalikowców, przyp. mój) możesz pokierować nimi, aby zaatakowali tak, jak tego pragniesz, obrócić się w stosowny sposób i pokonać ich od tyłu ( np. waląc ich metalowym koszem na śmieci w łeb - ponownie przypis mój)
"Poznaj prawdziwy wymiar prawdy, nie ćwicz w oszukańczy sposób (...). Praktyka bujutsu polega na zwyciężaniu przeciwnika według tego wzoru..."
Itd, itp ( Et cerata, et cerata - jak mawia Czesio). Język Ueshiby pełen był tego rodzaju zwrotów.
Na koniec jeszcze fragment artykułu "To the spirit of the past Doshu" autorstwa Moriteru Ueshiby. Ukazał się w oficjalnym biuletynie Hombu Dojo Aikido Shimbun 20 stycznia 1999 r.:
"Techniki i drogę Aikido, które Fundator O'Sensei nam pozostawił nie były zawsze łatwo rozumiane przez wszystkich. Doshu, mój ojciec zmienił je tak żeby były łatwiej rozumiane i spędził swoje życie rozpowszechniając je. Z tego też powodu napisał on tak wiele książek. Rosłem obserwując Doshu powracającego z treningu żeby studiować i pisać podczas długich godzin i nawet moimi dziecięcymi oczami, mogłem zrozumieć znaczenie tej pracy."
Ten fragment pokazuje, że należy być bardzo ostrożnym w formułowaniu rozstrzygających sądów na temat istoty aikido ( aikido jedynego i jedynie słusznego).

[budo_akahige]

Twoja daleko posunięta frustracja Akahige w stosunku do tego, co się dzisiaj dzieje w światku aikido ma, w moim odczuciu, charakter za bardzo osobisty. Obaj reprezentujecie typowe postawy, to znaczy, jeden akceptuje to, co robi, i nawet lubi, a drugi, robi co może, by dla niego, to właśnie, miało sens.

Cholerni domorośli psychiatrolodzy! Płaci wam ktoś za te diagnozy???

[budo_gosc(usunięty)]

Hej, to było tak, dla "podtrzymania rozmowy" (po rosyjsku to brzmi nawet fajniej, ale obawiam się, że to forum nie akceptuje cyrylicy).

[budo_szczepan]

Co zaś do pokonywania każdego w aikido dedykuję Ci te oto cytaty z "Budo" samego O'Sensei:
"Wejdź głęboko, tak mentalnie jak fizycznie, przekształć swe ciało w prawdziwy miecz i pokonaj przeciwnika..." albo:
"Stań naprzeciw oponenta i wejdź gładko we właściwej chwili. Gdy znajdziesz się już za nim, obróć się na nodze wykrocznej i poruszając się swobodnie w odpowiednim kierunku, pokonaj otaczających cię przeciwników..."
I moje ulubione :
"Gdy na przykład okrąży cię zgraja nieprzyjaciół ( np. pseudokibiców-szalikowców, przyp. mój) możesz pokierować nimi, aby zaatakowali tak, jak tego pragniesz, obrócić się w stosowny sposób i pokonać ich od tyłu ( np. waląc ich metalowym koszem na śmieci w łeb - ponownie przypis mój)
"Poznaj prawdziwy wymiar prawdy, nie ćwicz w oszukańczy sposób (...). Praktyka bujutsu polega na zwyciężaniu przeciwnika według tego wzoru..."
Itd, itp ( Et cerata, et cerata - jak mawia Czesio). Język Ueshiby pełen był tego rodzaju zwrotów.
Na koniec jeszcze fragment artykułu "To the spirit of the past Doshu" autorstwa Moriteru Ueshiby. Ukazał się w oficjalnym biuletynie Hombu Dojo Aikido Shimbun 20 stycznia 1999 r.:
"Techniki i drogę Aikido, które Fundator O'Sensei nam pozostawił nie były zawsze łatwo rozumiane przez wszystkich. Doshu, mój ojciec zmienił je tak żeby były łatwiej rozumiane i spędził swoje życie rozpowszechniając je. Z tego też powodu napisał on tak wiele książek. Rosłem obserwując Doshu powracającego z treningu żeby studiować i pisać podczas długich godzin i nawet moimi dziecięcymi oczami, mogłem zrozumieć znaczenie tej pracy."
Ten fragment pokazuje, że należy być bardzo ostrożnym w formułowaniu rozstrzygających sądów na temat istoty aikido ( aikido jedynego i jedynie słusznego).

Akahige, cytaty pozbawione kontextu w jakim zostaly uzyte sa bezuzyteczne. Tez moge przytoczyc cytaty z Biblii ktore pokaza jej wewnetrzna sprzecznosc, albo beda calkowitym zaprzeczeniem obecnej teorii ktora wyznaje kosciol katolicki. ale jak wszyscy dobrze wiemy taka argumentacja bylaby z mojej strony dosc slabowata.

Dam tylko drobny przyklad: Dziadek przechodzil przez rozne okresy rozumienia Budo.Inaczej rozumial je przed spotkaniem z S.Takeda, inaczej w okresie lat 30tych XX wieku, a inaczej po 1941 roku.Oczywistym jest, ze rozumienie cytatow z danego okresu jego rozwoju powinno brac to pod uwage oraz byc rozumiane w kontekscie czasow w jakich zyl.Tylko takie podejscie moze nam zagwarantowac ze choc troche zrozumiemy o co mu tak naprawde chodzilo.

Inny przyklad; Dziadek nic nie wyjasnial podczas prowadzenia treningow. Dla odmiany, kiedy po 1955 roku byl przeprowadzany z nim wywiad dla publicznosci amerykanskiej, uzywal slownictwa mocno ezoterycznego zeby wyjasnic wlasna doktryne filozoficzna.
'Budo' to jedna z dwoch ksiazek gdzie znajduje sie jedyne wyjasnienia scisle technicze, jak cwiczyc.Byly one przeznaczone dla jego wlasnych uczniow a nie dla szerokiej publicznosci. jezyk tam uzywany rozni sie znacznie od jezyka uzytgo w wywiadzie - znow klania sie nam inny kontekst w jakim jedno i drugie wyjasnienie zostalo uzyte.Bez jego znajomosci nie sposob zrozumiec o co Dziadkowi tak dokladnie chodzilo.

Ogolnie to mnie troche dziwi, ze jako dobrze wyksztalcony dyskutant przytaczasz tak niezwykle slabowate argumenty(w znaczeniu tych cytatow) na poparcie swoich hipotez LOL

Teraz co do twoich uwag dotyczacych dyskusji z Irimi to sie calkowicie zgadzam, aczkolwiek moja argumentacja wyglada calkiem inaczej.
Zaczalbym od tego ze aikido nie ma nic wspolnego z samoobrona....wystarczy to udowodnic, zeby cala argumentacja jaka przytacza Irimi sie zawalila. Powiedzialbym ze sprowadzanie aikido do samoobrony to jakby uzywac komputera do wbijania gwozdzi, kiedy mlotek jest pod reka.

[budo_ninja_usuniety]

Jezuu...aleście naprodukowali...
Jedno co zauwazylem (reszty nie chce mi sie czytać...bynajmniej nie dzis) to to ze sprowadzacie mistrzostwo aikido do poziomu jakby nie bylo...skutecznosci w walce.
Ale czy mistrzostwo to akurat na tym polega? Ja interpretuje mistrzostwo troche inaczej. Dla mnie to droga ktorą sie podąża i poświęca sie temu całe zycie. Robi sie cos z pasją i oddaniem. Pierwszy raz zobaczylem sensei'a Tissier na zywo - i powiem ze widze w nim mistrza. Nie dlatego ze jest świetny technicznie i wszystko co robi jest estetyczne czy tam skuteczne. A dlatego ze potrafi przekazać to mi ciemniakowi z Kaczogrodu swoją wiedze w taki sposób ze nie sposob tego zapomniec. Widać w nim zaangazowanie i pasję w tym co robi. Nie jest jednym z tych mistrzów co to szpanuje przed laskami ze ma czarne spodnie i zwą go sensei czy shihan. A jesli wg Waszej definicji mistrzostwo polega na tym czy ktoś kogoś powalił na glebe czy nie...to jestescie płytcy. (pardon jesli ktoś sie obrazi za to stwierdzenie - nie mam na mysli obrażać).
Mistrz Zieniawa to takze prawdziwy mistrz. Mialem z nim troche do czynienia i nie wnikając w to czy jest skuteczny czy nie jest dla mnie mistrzem bo nie ulega stereotypom. Jest kontrowersyjny wręcz bym powiedział. Czasem jego wypowiedzi wręcz mnie wkurwiały ale jak sobie spokojnie w domu to przemyslalem co powiedzial to dochodzilem do wniosku ze w sumie chlop ma duzo racji. To poprostu ja jestem za cienki zeby tak od razu zaskoczyć o co mu chodzi. Jest mistrzem bo poziom jego wiedzy na różne tematy (nie tylko judo) jest przeogromny. .A z kolei dla kogos innego nie bedzie on prawdziwym mistrzem bo akurat ma inne kryteria. Dla innego np szanowny kolega "Irimi reborn" () bedzie prawdziwym mistrzem bo zobaczył w nim to czego szukał. A co z tego ze w walce przyjdzie mlodszy zawodnik i pokona Zieniawe? To jest ulotne. Za pare/parenaście lat tego zawodnika rowniez pokona ktoś mlodszy od niego. Wiec to jest troche inaczej postrzegana definicja mistrzostwa. Taka z zawodów...Ale imho nie o takim mistrzostwie mowa...Mam nadzieje ze skumaliscie o czym mowie...bo ja juz sam słabo kontaktuje. Zmeczony jestem juz potwornie...

[budo_gosc(usunięty)]

Wprawdzie kierujesz Szczepanie swoje słowa do Akahige, to jednak, ze swojej strony, zwrócę Ci uwagę, że Twoja argumentacja w temacie jest równie cieńka. Nawet nie zadajesz sobie trudu cytować słów Dziadka, czy też tego, co wkładano w Jego usta. Mówisz sam za niego, co i kiedy rozumiał, robił, czy mówił. I oczywiście, bez żadnego kontekstu. Mówienie, że aikido nie ma związku z samoobroną, to tak, jak mówienie, że budo służy wyłącznie do ćwiczenia ciała i umysłu poprzez uprawianie sztuk walki ( [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] ). Można się oczywiście z tym zgadzać, lub nie.

Jak już kiedyś zauważyłem, uprawianie iaido, kyudo, czy kendo, nie ma płaszczyzny odniesienia w dzisiejszych czasach, i nie budzi kontrowersji. Ze sztukami walki wręcz jest inaczej. Nawet w judo, przy egzaminach na stopnie dan, demonstruje się stosowanie technik w samoobronie. Zatem, nie wystarczy udowodnić, że aikido nie ma nic wspolnego z samoobroną - jak piszesz. Tego po prostu nie da się udowodnić. A komputer do wbijania gwoździ - czemu nie? Właśnie, kiedy młotek służy komuś tylko do ćwiczeniania ciała i umysłu.

[budo_akahige]

Ogolnie to mnie troche dziwi, ze jako dobrze wyksztalcony dyskutant przytaczasz tak niezwykle slabowate argumenty(w znaczeniu tych cytatow) na poparcie swoich hipotez LOL

Bo się na żartach nie znasz. :wink: Celowo dokonałem podłej manipulacji za pomocą tych cytatów ponieważ Irimi z wielką pewnością wypowiadał się na temat tego, czym aikido jest a czym nie jest. Podobnie, gdy powtarzasz często że Dziadek nic nie wyjaśniał podczas prowadzenia treningów mogę przytoczyć fragment wywiadu z Morihiro Saito:
Pytanie: "Jak przebiegała nauka u O'Sensei? Uczył on technik kierując się jakimś porządkiem?"
Saito Sensei: "Tak. Uczył on technik w sposób stopniowy, adoptując swoją naukę do poziomu uczniów. Nie uczył początkujących irimi nage. Samo przez się rozumie, że nie uczył ich nigdy ki no nagare. Nauczał nas technik w sposób systematyczny, tak, że mogliśmy je łatwo sklasyfikować w naszym umyśle, podobnie jakbyśmy układali książki na półce od tomu 1 do tomu 100..."
i dalej:
"Gdy O'Sensei nauczał, tłumaczył nam każdą technikę, zanim ją zaczęliśmy wykonywać ale nie przerywał potem naszego ćwiczenia, aby wnieść dodatkowe wyjaśnienia. Nie mieliśmy też prawa do zadawania pytań..."
Więc jednak coś wyjaśniał w pewnych fazach treningu.
Moim zdaniem problem pojawia się w związku z zawężaniem pojęcia walka do- jak to napisał Nindzia - "powalania na glebę". Tymczasem walka jest szeroko rozumianą formą aktywności człowieka obecną niemal na okrągło. Także werbalnie na tym forum. Np. ty Szczepan stoczyłeś ze mną walkę zaraz na początku, po moim pojawieniu się tutaj. Stosowałeś poszczególne kroki algorytmu walki dokładnie tak jak w ogólnej teorii walki opisał to prof. Kotarbiński. Zgadzam się więc ze Stanleyem Praninem (akurat w tej sprawie bo w innych nie zawsze), że separowanie aikido od jego wojennych korzeni utrudnia wykorzystanie go do budowania harmonii między ludźmi. Na ten temat napiszę coś później.

[budo_irimi reborn]

Akahige, zapytałeś - odpowiedziałem jak widzę. Mnie z tym dobrze. Nie akceptujesz? Trudno, nie mój problem...

[budo_irimi reborn]

...Twoja postawa Irimi do tego, co piszę. Jak gdybyś zastawiał swoje drzwi szafą, kiedy pukam.

Świadkom Jehowy też już nie otwieram, bo wiem co powiedzą. A Biblię sam czytam, mam głowę i poza tym, że "jem niom", to myślę i mam swój inny niż oni punkt widzenia. Taka analogia do twojego workoutu.

Twoją flagą jest "Uprawiam sztukę walki, która nie jest sztuką walki". Wsiadam do samochodu, zapinam pasy, i nie ruszam z miejsca. To tak w skrócie.

Nie, to ty mi taką flagę za każdym razem do łapy chcesz wsadzić. Wsiadam do auta, zapinam pasy, włączam światła mijania i spokojnie jadę naprzód. Swoja trasą. Nie twoją. Jadę nieoflagowany. Tak w skrócie.

W tym wszystkim najbardziej dziwi mnie jedno: mnie jest dobrze z tym co i jak ćwiczę. Próbujecie na siłę to zmienić, powiedzieć nie - to się kupy nie trzyma, twoje myślenie jest złe, to same absurdy, błędne interpretacje. OK, niech będzie. Interpretacja Szczepana, Akahige i Gościa jest trafiona. Każdy ma rację? "Racja jest jak dziura w dupie - każdy ma swoją" jak powiedział Brudny Harry. I...? Definicje z encyklopedii, autorytety Kotarbińskiego czy innego Rutheforda nic tu nie zmienią. I...? Każdy z nas będzie dalej robił to co robi bo jest do tego święcie przekonany. I pysznie! Dla mnie sednem jest keiko, dla was nie?

No OK, to chyba tyle.
Teraz jedynie czekam na wasze charakterystyki prawdziwego mistrza i kto nim jest. Gościu takiego nie ma, to wiem. To ma chłop problem prawdziwy. A reszta? Może skoro nie macie takiego mistrza, to wy się nimi stańcie? Wg waszych własnych wizji czy jak uważacie wg wizji Dziadka, na których rozumienie każdy ma monopol (swoją droga to do bani taki monopol co nie można pół litra kupić). To przecież cel warty waszego zaangażowania, nie mniej niż nawracanie mnie, szczęśliwego aikidoki na tym forum ;-)

[budo_akahige]

To przecież cel warty waszego zaangażowania, nie mniej niż nawracanie mnie, szczęśliwego aikidoki na tym forum Wink

Irimi drogi,
Przeczytałem jeszcze raz wszystkie moje wypowiedzi w rozmowie z Tobą i nie znalazłem. W którym to niby miejscu ja Cię nawracam? Sam sobie strzeliłeś w stopę. Mogłeś po prostu napisać, że dla Ciebie mistrzem jest Sensei Tissier ponieważ robi takie aikido jakie lubisz. Jest to dla mnie zupełnie zrozumiałe. Tak samo - zarzut, że ktoś uprawia aikido, nie działające w samoobronie jest dla mnie płytki i absurdalny. Bo jak w takim razie uzasadnić sens uprawiania np kendo (też budo), ken jutsu (bujutsu) lub brazylijskiego jiu jitsu, które też - o zgrozo - nie służy do samoobrony.
Dlatego już w maju, w temacie "Obrona konieczna bez sądu" wyjaśniłem dlaczego dokładnie rozgraniczam aikido od samoobrony. Ale ty, szanowny Irimi zacząłeś wikłać się w zagadnienia techniczne, pisać o "aplikacjach technik aikido poza matą", o tym, że "aikido uczy nie przegrać", itp więc się do tego ustosunkowałem przy pomocy rzeczowych argumentów (pojęć ogólnej teorii walki). Już miałem nadzieję na interesującą konwersację a ty się nabzdyczyłeś i pokazałeś jęzor.
Prof. Kalina wyodrębnił trzy grupy czynników decydujących o tożsamości sztuk walki ( sporty walki są też w pewnym stopniu sztukami walki, odwrotnie - już niekoniecznie). Są to czynniki pragmatyczny ( czyli oparty na logicznym związku rzeczy), utylitarny oraz mentalny. Specyficzna integracja tych czynników przesądza o specyficznej ( czyli nie mającej odpowiednika w innych obszarach kultury fizycznej) tożsamości sztuk walki. W praktyce oznacza to możliwość optymalnego rozwijania człowieka pod względem biologicznym, psychicznym i moralnym. Zachwianie proporcji pomiędzy nimi w dłuższym czasie może prowadzić do patologii. Czyli, że sztuki walki albo zatracą charakter środków edukacji obronnej i staną się szkołą agresji, albo zamienią się w czysto estetyczne formy wyrazu poprzez ruch co byłoby równoznaczne z pozbawieniem się bardzo korzystnych dla człowieka adaptacyjnych następstw "walki" pomiędzy dwoma osobami. Moim zdaniem aikido Sensei Tissiera za bardzo skręciło w tę właśnie stronę. Jeżeli ten proces się pogłębi to takie aikido przestanie być tym, co wielce umownie określamy mianem BUDO.
I tylko to chciałem powiedzieć.

[budo_gosc(usunięty)]

I tylko to chciałem powiedzieć.

A ja, w odpowiedzi na to, co napisał irimi reborn już nic mi nie chciało się powiedzieć. Przykro mi. Reinkarnacja tutaj, coniektórym nie służy. :wink:

[budo_irimi reborn]

...Mogłeś po prostu napisać, że dla Ciebie mistrzem jest Sensei Tissier ponieważ robi takie aikido jakie lubisz. Jest to dla mnie zupełnie zrozumiałe.

8O Przecież to właśnie zrobiłem. 8O

...Ale ty, szanowny Irimi zacząłeś wikłać się w zagadnienia techniczne, pisać o "aplikacjach technik aikido poza matą", o tym, że "aikido uczy nie przegrać", itp

Owszem, aby to uzasadnić. Tak to widzę. Inaczej niż ty po prostu..

...więc się do tego ustosunkowałem przy pomocy rzeczowych argumentów (pojęć ogólnej teorii walki). Już miałem nadzieję na interesującą konwersację

No właśnie. Te pojęcia. Aikido jakie ćwiczę jest jakie jest. Ty je dostosowujesz, konfrontujesz z tymi pojęciami. W aikido nie ma walki, choć jest samoobroną. Nie każda pupa wygląda fajnie w stringach, nie każda w lateksowych majtach. Może na siłę wciskasz aikido w te lateksowe majty a ono tam nie pasuje? Może niech ono będzie takie jakie jest, dla innych idealne, dla Ciebie skrzywione? Cóż... Jeśli uprawiasz aikido zgodne z tymi wszystkim definicjami, to przecież fantastyczne. I ty i ja żyjemy w zgodzie z tym co robimy.
Co do konwersacji to była interesująca, dzięki. Każdy z nas przedstawił swoje. I wsjo. Lata bytności na tym forum nauczyły mnie, że dyskusje takie są bez sensu ;-)

...a ty się nabzdyczyłeś i pokazałeś jęzor

Nabzdyczyłeś? Cóż, niech i tak będzie, tyle, że to na pewno nie jęzor... ;-)

Prof. Kalina ... ufff.... Moim zdaniem aikido Sensei Tissiera za bardzo skręciło w tę właśnie stronę. Jeżeli ten proces się pogłębi to takie aikido przestanie być tym, co wielce umownie określamy mianem BUDO.
I tylko to chciałem powiedzieć.

Jeśli tak się stanie, to... trudno. Część osób widzi to tak, część inaczej. To nie jest mój problem ;-) I tylko tyle chciałem powiedzieć.

[budo_voivod]

A ja się tak tylko wciąż zastanawiam, po co ćwiczyć coś, czego się nie akceptuje...?
Zamiast szukania plusów, wynajduje sie, przynajmniej tu, na forum, same niedociągnięcia. Może ktoś kilerowo zapytać: "Niedociagniecia? A gdzie tu są dociagniecia...?" , ale w takim razie po co się tak męczyć ambiwalencyjnie...?

[budo_zrazik.wolowy]

Czytam tak sobie te posty i w całej dyskusji (nie tylko w tym wątku) zastanawia mnie jedna rzecz. Dlaczego praktycznie każdy temat kończy się wywodami na temat skuteczności Aikido?

Nie ważne od czego się wyjdzie, to kończy się na obrzucaniu błotem i wywodach na temat tego, że Aikido jest do dupy bo jest nie skuteczne itd. Czy tak trudno pogodzić się z różnorodnością poglądów i uszanować odmienność punktów widzenia Aikido i sztuk walki? Jeżeli są osoby, którym Aikido takie jakie ćwiczą odpowiada, to po co jałowe dyskusje i próba reformowania wszystkiego na siłę?

I tak, żeby było trochę na temat. Dla mnie mistrz to ktoś, kogo stawiam sobie za wzór do naśladowania, jest wyznacznikiem tego co chcę osiągnąć i do czego dążę. IMHO w Aikido jest wielu mistrzów, z których można czerpać inspirację do dalszej pracy. Reprezentują też tak różnorodne podejście do Aikido, że każdy może coś wybrać dla siebie. Czy to Tissier, Yamada, Tamura czy inni zagraniczni czy polscy mistrzowie. Jeżeli ktoś osiąga poziom, który dla innych jest wyznacznikiem, chcą się u niego uczyć i stawiają go sobie za wzór to taki ktoś jest w moim odczuciu mistrzem.

I daleki jestem od stwierdzeń, że jeden mistrz jest lepszy od drugiego bo cośtam, nie - obaj są mistrzami, ale ja akurat podążam drogą jednego z nich bo bardziej mi odpowiada. Ot co.

[budo_warhead]

Jak ja poznalem mistrza ? (oczywiscie nie Aikido

Prowadze sobie grupe szermierki alternatywnej (KFF) i pojawil sie koles co to cwiczyc przyszedl na pola. Wykonuje techniki, spokojny. Doszlo do sparingow wpierdolil wszystkim . Bez jakiejs tam wyzszosci zachowania itp. Po treningu poprosilem go by poprowadzil grupe i sie zgodzil bez pytania o skladki czy kase. I tyle Poznalem prawdziwego mistrza
Jak przegrywa to robi to z usmiechem, analizuje swoje bledy, jest otwarty na wiedze o kazdej technice, niezaleznie od systemu, jezeli jest skuteczna i mozna ja wykonac w sparingu. Sam tworzy rozwiazania na podstawie obserwacji (oczywiscie takie ktore wychodza w sparingu ). Doskonali juz istniejace. Ma wiedze z zakresu mechaniki ciala i szybkosci i budowania sily a nie tylko techniki. Wyraza sie pozytywanie i dazy szacunkiem kazda SW i z kazdej SW umie wylonic cos co sie przyda i jest skuteczne. Trenuje kilkadziesiat lat i ma szerokie horyzonty wiedzy, ktora umie przekazywac i nie boi sie konfrontacji tej wiedzy z przedstawicielami innych systemow.
Inni mistrzowie daza go szacunkiem : za osobowosc jak i wartosci bojowe.
Nie lubi przekazywac "sciemy" czy sztuki dla sztuki. Ma autorytet przy jednoczesnym luznym uosposobieniu w prowadzeniu treningu.

Generalni umie rozmawiac i umie walczyc.

To tak pokrotce. Nie napisze kto to bo jak glebiej ktos poszuka tote wiedze zdobedzie.

[budo_gosc(usunięty)]

Jeżeli są osoby, którym Aikido takie jakie ćwiczą odpowiada, to po co jałowe dyskusje i próba reformowania wszystkiego na siłę?

W tym całe sedno tej dyskusji. Jeśli ten ktoś (Mistrz) jest dla Ciebie wzorem do naśladowania, i ..., to chcemy się właśnie dowiedzić, czego to jest wzór. Do czego sam dążysz? Czy ktoś, dla kogo podobnym wzorem jest klown, stara się naśladować jego miny, czy też pojąć sztukę rozśmieszania publiczności? To dwie różne sprawy - nieprawdaż?

Zabieramy głos w dyskusji, by zrewidować nasze poglądy. Jeśli zatem ktoś zapiera się na siłę, że uprawiając 2-3 razy w tygodniu aikido, w obecnym kształcie, zdolny jest do samoobrony - to ja chcę się dowiedzić, jakim cudem jest to możliwe. Są koledzy, którzy zdecydowanie temu zaprzeczają, twierdząc, że aikido z samoobroną nie ma nic wspólnego. Są jednak i tacy, którzy twierdzą, że i owszem, ale w połączeniu z innymi sztukami walki. Znaczy się, poświęcając na to dodatkowy czas. Z kolei ja, z tym ostatnim zdaniem się zgadzam, tylko tyle, że zamiast innych sztuk walki, po prostu poświęcam osobiście dodatkowy czas na opanowanie do perfekcji tylko kilku technik aikido, by wykonywać je tak, aby konfrontacja nie przerodziła się w walkę.

[budo_kubuś puchatek]

W tradycji buddyjskiej mistrza poznawalo sie po tym, ze sposrod wielu ten jeden sie usmiechal.
Mielismy kiedys prawdziwego mistrza. Studiowal i cwiczyl wiekszosc sztuk walk, ale nie dbal o pasy w zadnej z nich. Mial spojny system w glowie - moge powiedziec, ze byl prekursorem MMA, plus do tego bron (noz, palka etc). Potrafil selekcjonowac plew, od ziarna jesli chodzi o techniki. Uwazal, ze jesli jakas technika nie dziala teraz, a system nie pozwala wyszkolic kogos na wojownika w ciagu paru lat (poglad bliski bjj), tzn. nie jest warta czasu.
Uwazal, ze jedynym sprawdzianem technik jest praktyka. A mial spore doswiadczenie, bo jak byl mlody, mial niepokorny charakter i wiele razy bil sie na tzw. ulicy, w tym na bron biala. Jego nagrania z treningu z broniami improwizowanymi zrobily duze wrazenie na doswiadczonych wojownikach nie tylko w Polsce, i jej fragmenty znalazly sie na kasecie znanego fajtera.
Nie zabiegal o popularnosc.
Mial refleks jak z matrixa. A jego odwaga byla legendarna. Nie byl rozsadny - dla czegos co nazywano kiedys honorem - ryzykowac byl gotow wszystko.
Mial szalona determinacje w sobie - i to ona sama czesto rozwiazywala problemy na tzw. ulicy. (Napastnicy wobec tej determinacji, tracili animusz).
Nigdy nie zabiegal o to, zeby ktos z nim byl, ale szybko, tam gdzie cwiczyl pojawiala sie grupa, ktora chciala z nim cwiczyc. Nikogo nie odrzucal, ale niektorymi przestawal sie interesowac i... oni sami za jakis czas odchodzili. O lizusow nie dbal, bo nie potrzebowal dworu.
Odszedl pare lat temu i juz nigdy nie wroci.
Pozdrawiam
K_P