112 odpowiedzi w tym temacie

[budo_sebol]

Nie zapominajmy o tym, że prawdziwy mistrz mówi po francusku ;-)

[budo_avbert]

Proponuje wątek zacząć od nowa. :roll:

[budo_aikia]

Na 21 dotychczasowych postów zaledwie 3 (Akahige, Firippu i moj) mozna od biedy uznac za merytoryczne i nie całkiem offtopic.
A juz sie robilo w miare normalnie na forum.
Przeciez kazdy moze zalozyc nowy watek, jesli ma na to ochote.

[budo_irimi reborn]

Jak rozpoznać prawdziwego mistrza?
Przedtem trzeba by go zdefiniować.
Jak go zdefiniować, gdy nie ma weryfikacji w postaci zawodów? Oj tu już ciężko będzie.

Mistrz w aikido to ktoś kto stanowi dla nas swoisty wzorzec. Postrzegamy mistrzów bardzo personalnie. Ktoś, kto dla jednego z nas będzie prawdziwym mistrzem, kogoś innego nawet nie zainteresuje.

IMO powinna być to osoba, która spełnia kilka kryteriów:
1. jest niezwykle biegła technicznie,
2. jest dobrym dydaktykiem,
3. wciąż się rozwija i stawia sobie nowe cele,
4. proponuje w aikido nauczanie systemu, który jest kompletny,
5. ma w sobie "to coś"...
6. w pełni utożsamiamy się z jego interpretacją aikido.
Nie ukrywam, że dla mnie takim mistrzem jest Christian Tissier. I tą drogą idę.

I tu dla niektórych małe zaskoczenie: w tym roku bezpośrednio poznałem tez Kazuo Chiba sensei i choć spotkanie to było krótkie i nie wiem jak wyglądają punkty 3 (nie mam porównania) i 6, ale to czego doświadczyłem było na pewno spotkaniem z prawdziwym mistrzem.

Akahige pytał: jak odróżnić technikę dobrą od złej?
To zależy: kihon, czy techniki zastosowań...
Kihon powinno się rozpatrywać w ramach danego systemu. Aikido Dziadka tak ewoluowało, że nie ma jednego ustalonego kihonu. Nie wiem, czy będziemy zgodni, ale wg mnie kihon (niezależnie) od systemu, musi zawierać takie elementy jak:
- brak otwarć
- idealny timing
- kontrola centrum partnera.
Wówczas kihon będzie efektywny... na macie. Poszczególne "szkoły" różnią się realizacją tych celów. Każdy kihon opiera się na pewnych założeniach. Jeśli nie ma założeń, pojawia się technika zastosowania. Te nie mają zasad. Przy okazji: czasem dziwię się doświadczonym aikidokom (bo nieaikidokom nie), że postrzegają rozbudowane wersje technik kihonu przez pryzmat ich bezpośredniego zastosowania... cóż...

Dobra technika zastosowania (technika aikido), to technika, która zadziałała i jednocześnie spełniła założenia etyczne aikido. To zupełnie nieistotne czy była to jakakolwiek znana dźwignia, która potrafimy nazwać, czy też puszczenie bączka. Jeśli zaatakowana osoba jest cała i zdrowa, a atakującemu nic się nie stało to to jest aikido w zastosowaniu. Dokładnie tę samą technikę możemy wykonać w taki sposób, że raz będzie to aikido, innym razem jujitsu a jeszcze innym zwykły wpierdol. Tak to widzę.

[budo_mr smail]

ja bym powiedzial ze Mistrz jest pojeciem niedefiniowalnym jak np prosta lub punkt....

poza tym kazdy chyba pprostu sam czuje kto jest dla niego mistrzem, troszke tak jak z miloscia jesli si ekogos kocha to trudno powiedziec za co i dlaczego ....

dajmy spokoj mistrzom i ich definicjom

[budo_firippu]

Mysle, ze to czy ktos jest mistrzem, czy nie, zalezy tylko i wylacznie od niego.
Byc moze jest mistrzem przez jakis czas, a potem przestaje. Ludzie sie zmieniaja.
Umiejetnosci to raz, a drugie to moze cnoty, ktore symbolizuje 7 plis hakamy?
Szczerość i uczciwość, dobroć, lojalność, uprzejmość, szacunek, mądrość i inteligencja, sprawiedliwość...? :roll:

[budo_gosc(usunięty)]

Jeśli prosta nie jest nieskończonym zbiorem punktów, to definicja mistrza jest prosta - 2061 postów, wiek 35, i skąd? Hmm ...

[budo_bujin]

jak poznac prawdziwego mistrza?
ja po prostu wszedlem do dojo, zobaczylem i zostalem.

[budo_gosc(usunięty)]

Ja jednak bym wrócił do tego, co w naszej kulturze rozumiemy pod pojęciem mistrza. Bo właśnie, to mistrz podwórka, miasta, województwa, Polski, Europy, czy Świata. O olimpijczykach, nie wspomnę. "Wszedłem i zobaczyłem" bujin, to cieńka argumentacja. Zgodnie z tym, i z założeniami sztuki, w aikido nie ma mistrzów. I tak trzymać.

[budo_voivod]

jak poznac prawdziwego mistrza?
ja po prostu wszedlem do dojo, zobaczylem i zostalem.

No, ja mialem bardzo podobnie, wiec teraz i mnie naprawde zainteresowales. Kimze jest on/ona...?

[budo_voivod]

"Wszedłem i zobaczyłem" bujin, to cieńka argumentacja. Zgodnie z tym, i z założeniami sztuki, w aikido nie ma mistrzów. I tak trzymać.

Alez sa, sa: w sensie mistrz - czeladnik - uczen... 8) 8) 8)

[budo_gosc(usunięty)]

Alez sa, sa: w sensie mistrz - czeladnik - uczen... 8) 8) 8)

Nie, nie ma. Nawet w dawnej Polsce się tego słowa w tym sensie nie używało. Była to raczej forma grzecznościowa typu - Mistrzu, jak się dzisiaj mamy. Stopniem wyższym w rzemiośle był artysta. Malarz, by podkreślić swoją wagę, określał się jako artysta malarz, a nie mistrz malarz. Ot, co. :wink:

[budo_voivod]

A stolarz...?

[budo_pmasz]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_gosc(usunięty)]

http://www.instytut-genealogii.com.pl/publikacje/Media/czeladnik/czeladnik.html

Otóż, drogi pmaszu, wyjątki potwierdzają regułę. Mówienie o kimś Mistrzu, czy też nawet o sobie, bez płaszczyzny odniesienie, w naszej kulturze nie ma żadnego sensu. Tu, w tym tekście, sam tytuł mistrza kowalskiego odpowiada w zasadzie funkcji członka cechu z uprawnieniami do prowadzenia kuźni i przysposabiania do zawodu - tego, co w konsekencji posiada czeladników, a nie w rzeczy samej 'perfekcjonisty'. Bo w takim właśnie kontekście, jak myślę, kolega otworzył ten temat.

[budo_shawnee]

A stolarz...?

A stolarstwo artystyczne istnieje? A kowalstwo artystyczne? Z tym, że cech rzemieślniczy co jakiś czas egzaminuje swoich członków i nadaje im tytuły mistrzowskie. Na wręczonych dyplomach widnieje cóś (mniej więcej) takiego: stwierdza się, że ............. ............. ma prawo używać tytułu mistrza (krawieckiego, fryzjerskiego, i co tam jeszcze).

Jest coś w tym co bujin napisał. Wchodzę, widzę i wiem... - prawie jak Cezar :wink: Tyle, że dla mojego sąsiada to mój mistrz żadnym mistrzem nie jest i nigdy nie będzie... :roll: Choćby niejaki Stefan Mewa. Dla swoich uczniów mistrzem był na pewno. Dla piszących na tutejszym forum już niezbyt. :wink:

Nie sądzę, aby udało się znaleźć uniwersalny przepis na mistrza. Nawet (a może przede wszystkim) w naszym polskim grajdole. :roll:

Pozdrawiam.

[budo_gosc(usunięty)]

Jeśli już uporaliśmy się z terminologią, to może warto wrócić do tematu - tak, jak rozumiem intencje autora. W aikido, nikt mi jeszcze nie zaimponował - niestety. Włączając w to uznane autorytety. Oznacza to świadomość, że bez mojej zgody (dobrej woli) nikt nie był w stanie wykonać na mnie żadnej techniki. Oczywiście, nie mówię tu o stosowaniu siły, atemi, czy klocków z innej piaskownicy. W judo było już inaczej. Na przykład Tomita, Zajkowski, Kur, Zieniawa, posiadali technikę, która pozwalała określić ich mianem Mistrza. Człowiek leciał na matę, właśnie bez użycia siły z ich strony, czy chciał, czy nie chciał. Pamiętam, bo gdzieś czytałem, że mistrzowie sztuk walki przedstawiali się słowami: "Zaatakuj mnie". Wtedy właśnie było zrozumiałe, że ten ktoś decydował się, lub nie, uczyć w danej szkole.

[budo_irimi reborn]

...bez mojej zgody (dobrej woli) nikt nie był w stanie wykonać na mnie żadnej techniki...

Czyli wszyscy zaatakowani przez Ciebie mistrzowie zginęli, lub ponieśli ciężkie rany? Jeśli nie, jeśli oni jak i ty żyjecie i macie się dobrze, toż to prawdziwe mistrzostwo aikido!

[budo_akahige]

Drogi Irimi Reborn,
Twój sarkazm wobec Gościa jest zupełnie nie na miejscu. Oto nieśmiało dał nam do zrozumienia, że znał Hiromi Tomitę legendarnego japońskiego judokę, który około roku 1969 przyjechał do Polski i prowadził treningi z naszą kadrą. Jak wspomina Waldemar Sikorski już podczas pierwszego treningu, średniego wzrostu, ważący ok. 75 kg Tomita podczas randori rzucił po kolei wszystkich zawodników niezależnie od ich wagi i wzrostu. Więcej o tym:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Otóż, żaden z instruktorów aikido ( Sensei Tissier'a nie wyłączając) tego nie potrafi. Ja raczej skorzystałbym z okazji i starał się wyciągnąć od Gościa więcej informacji na ten temat zamiast czynić mu drobne chociażby przykrości. Napisałeś:

powinna być to osoba, która spełnia kilka kryteriów:
1. jest niezwykle biegła technicznie,
2. jest dobrym dydaktykiem,
3. wciąż się rozwija i stawia sobie nowe cele,
4. proponuje w aikido nauczanie systemu, który jest kompletny,
5. ma w sobie "to coś"...
6. w pełni utożsamiamy się z jego interpretacją aikido.
Nie ukrywam, że dla mnie takim mistrzem jest Christian Tissier. I tą drogą idę.

Co wg Ciebie oznacza pkt. 1 skoro aikido ogranicza się wyłącznie do treningu z kooperującym partnerem? W konsekwencji - co oznacza jest dobrym dydaktykiem? Czego uczy? Dla ułatwienia proponuję pozostać tylko przy aspekcie technicznym. Co do tego, że mistrz musi mieć w sobie "to coś" to sprawa jest oczywista. Ale to dotyczy też mistrzów innych sztuk walki.
Napisałeś też:

Kihon powinno się rozpatrywać w ramach danego systemu. Aikido Dziadka tak ewoluowało, że nie ma jednego ustalonego kihonu. Nie wiem, czy będziemy zgodni, ale wg mnie kihon (niezależnie) od systemu, musi zawierać takie elementy jak:
- brak otwarć
- idealny timing
- kontrola centrum partnera.

Co do pkt-u pierwszego zgoda. Tylko, że techniki Sensei Tissier mają mnóstwo otwarć. Przykładem niech będzie bardzo rozpowszechniona wersja irimi nage, z głębokim sprowadzeniem uke w dół tak by mógł podeprzeć się ręką a następnie wstać i nadziać się na rękę tori. Już sam pomysł sprowadzania kogoś do własnych nóg jest absurdalny. W każdej innej sztuce walki opartej na chwytach kończy się wywróceniem rzucającego. Piszę to na podstawie własnych doświadczeń. Sensei Tissier spotkałem po raz pierwszy podczas jego pierwszego przyjazdu do Polski w grudniu 1990 roku. Wielokrotnie byłem przez niego rzucany tak samo zresztą przez jego uczniów ( Pascal Norbelly). Było śmiesznie widzieć jak Sensei Pascal nie mógł wykonać irimi nage na jakimś początkującym, bo ten za cholerę nie chciał chodzić wg "kodu" (umowy między uke i tori). Pozostałe pkt-y tzn. idealny timing oraz kontrola centrum partnera zwyczajnie nie występują, ponieważ uke ściśle współpracuje. O jakiej więc kontroli mówimy. Dla odmiany przykład z judo. Podczas sparingu z instruktorem judo to ja muszę cały czas pilnować aby w mojej postawie nie było otwarć. Mimo to instruktor je znajduje i bez problemu aplikuje swoją technikę. Przy dużej różnicy poziomów taka technika nie różni się od kihonu.Wręcz przypomina pokaz.Na tym polega prawdziwy timing, kontrola i brak otwarć. Pozostałe cechy mistrza są oczywiście istotne ale z pominięciem aspektu technicznego stają się tylko tym co już napisałem - emanacją osobowości.
P.S. Gościu, więcej o Tomicie. W aspekcie pytania: "jak rozpoznać mistrza?"

[budo_irimi reborn]

Drogi Irimi Reborn,
Twój sarkazm wobec Gościa jest zupełnie nie na miejscu.

Postaraj się zrozumieć czego dotyczy moja uwaga do Gościa. Któryś z mistrzów oberwał?

Oto nieśmiało dał nam do zrozumienia, że znał Hiromi Tomitę legendarnego japońskiego judokę, który około roku 1969 przyjechał do Polski i prowadził treningi z naszą kadrą. Jak wspomina Waldemar Sikorski już podczas pierwszego treningu, średniego wzrostu, ważący ok. 75 kg Tomita podczas randori rzucił po kolei wszystkich zawodników niezależnie od ich wagi i wzrostu. Więcej o tym:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Otóż, żaden z instruktorów aikido ( Sensei Tissier'a nie wyłączając) tego nie potrafi.

I owszem, nie rzuci w walce na siłę nikim. Nikogo nie pokona w takim sensie jak mistrz judo. Aikido nie służy do walki lecz jest sztuka skrajnie defensywną. Nie ma uczyć jak pokonać rywala, ale jak nie przegrać, przeżyć. To bardzo istotne rozróżnienie. Natomiast sądzę, że sensei spokojnie przed atakiem się obroni...

Ja raczej skorzystałbym z okazji i starał się wyciągnąć od Gościa więcej informacji na ten temat zamiast czynić mu drobne chociażby przykrości.

Ja natomiast nie. Walka mnie nie interesuje, a i tak każda rozmowa z Gościem kończy się jego workoutem...

Napisałeś:

powinna być to osoba, która spełnia kilka kryteriów:
1. jest niezwykle biegła technicznie,
2. jest dobrym dydaktykiem,
3. wciąż się rozwija i stawia sobie nowe cele,
4. proponuje w aikido nauczanie systemu, który jest kompletny,
5. ma w sobie "to coś"...
6. w pełni utożsamiamy się z jego interpretacją aikido.
Nie ukrywam, że dla mnie takim mistrzem jest Christian Tissier. I tą drogą idę.

Co wg Ciebie oznacza pkt. 1 skoro aikido ogranicza się wyłącznie do treningu z kooperującym partnerem?

Nie. Partner nie kooperuje. Partner pełni swoją rolę w technice od początku do końca. Pełni rolę atakującego. Partner wciąż utrzymuje kontakt, trzyma się kodu, nie po to by uke mógł zrobić technikę (bo wcale nie musi jej robić, gdy nikt nie atakuje), ale robi to, bo atakuje, bo taka jest jego rola. Dla tori przerwanie ataku oznacza koniec bronienia się, a nie wykonywanie na siłę techniki na kimś kto nie atakuje by go koniecznie powalić. To dla mnie również znaczna różnica. Zasadnicza. Jeśli ty to definiujesz jako kooperację, to OK, niech i tak się to nazywa. Ważna jest zasada: jeden atakuje, drugi się broni. Nie ma walki na siłę... tak ćwiczymy u sensei Tissier.

W konsekwencji - co oznacza jest dobrym dydaktykiem?Czego uczy? Dla ułatwienia proponuję pozostać tylko przy aspekcie technicznym.

Atakującego uczy dobrych ataków, w miarę możliwości bez otwarć, uke uczy prawidłowego kihonu. O tym jak trudne jest dobre atakowanie miałem okazje się wielokrotnie przekonać. Na jednym ze staży przy zwykłym katatedori co rusz dostawałem lekki sygnał w łeb, że coś jest nie tak, zanim atak się skończył. Uke Tisser to znakomici aikidocy, potrafiący bardzo dobrze atakować. Wystarczy wspomnieć o Marcu Bachraty'm (także 4 dan karate) czy Bruno Gonzalesie (warto z nim poćwiczyć np. yokomen uchi...). A... I bardzo trudno robi się na nich jakąkolwiek technikę. Nawet, a zwłaszcza jeśli "kooperują"...

Napisałeś też:

Kihon powinno się rozpatrywać w ramach danego systemu. Aikido Dziadka tak ewoluowało, że nie ma jednego ustalonego kihonu. Nie wiem, czy będziemy zgodni, ale wg mnie kihon (niezależnie) od systemu, musi zawierać takie elementy jak:
- brak otwarć
- idealny timing
- kontrola centrum partnera.

Co do pkt-u pierwszego zgoda. Tylko, że techniki Sensei Tissier mają mnóstwo otwarć. Przykładem niech będzie bardzo rozpowszechniona wersja irimi nage, z głębokim sprowadzeniem uke w dół tak by mógł podeprzeć się ręką a następnie wstać i nadziać się na rękę tori. Już sam pomysł sprowadzania kogoś do własnych nóg jest absurdalny. W każdej innej sztuce walki opartej na chwytach kończy się wywróceniem rzucającego. Piszę to na podstawie własnych doświadczeń. Sensei Tissier spotkałem po raz pierwszy podczas jego pierwszego przyjazdu do Polski w grudniu 1990 roku. Wielokrotnie byłem przez niego rzucany tak samo zresztą przez jego uczniów ( Pascal Norbelly). Było śmiesznie widzieć jak Sensei Pascal nie mógł wykonać irimi nage na jakimś początkującym, bo ten za cholerę nie chciał chodzić wg "kodu" (umowy między uke i tori). Pozostałe pkt-y tzn. idealny timing oraz kontrola centrum partnera zwyczajnie nie występują, ponieważ uke ściśle współpracuje. O jakiej więc kontroli mówimy.

Tak, wielu to bawi, a wynika z niezrozumienia tego co się dzieje. To klasyczny przykład niezrozumienia pracy uke. Uke nie musi unosić zadka z maty. Kod nie działa, kod się kończy. Uke przestał atakować, nie ma go. Po co zatem sensei Pascal miałby cokolwiek robić, skoro już nikt go nie atakuje? Owszem odbywa się to na zasadzie: "jak nie wstaniesz, to Cię nie rzucę" z małym uzupełnieniem: "jak nie chcesz to nie wstawaj, idę sobie dalej, bo Ciebie już nie ma jako atakującego. Brak ataku, brak techniki". Z tego co piszesz byłeś na tylu stażach, że niejednokrotnie musiałeś o tym słyszeć, że kod jest do treningu na macie, do nauki zasad (w Poznaniu również sensei wyraźnie mówił: uke pracuje dla siebie, tori dla siebie, a nie przeciw uke). Nie ma czegoś takiego poza nią. Poza matą masz aplikacje zasad, które uczysz się poprzez kihon. Taki system, co zrobić. Albo ktoś chce to usłyszeć, albo nie...

Dla odmiany przykład z judo. Podczas sparingu z instruktorem judo to ja muszę cały czas pilnować aby w mojej postawie nie było otwarć. Mimo to instruktor je znajduje i bez problemu aplikuje swoją technikę. Przy dużej różnicy poziomów taka technika nie różni się od kihonu.Wręcz przypomina pokaz.Na tym polega prawdziwy timing, kontrola i brak otwarć.

Tak, bo tu jest walka. Jeden musi wygrać a drugi musi przegrać. W aikido tego nie ma: jeden atakuje a drugi nie ma przegrać. Dla mnie to podstawa rozumienia czym jest aikido.

Pozostałe cechy mistrza są oczywiście istotne ale z pominięciem aspektu technicznego stają się tylko tym co już napisałem - emanacją osobowości.

No właśnie ta emanacja osobowości jest dla mnie ważna. Dla innych ważna być nie musi, stąd na początku zaznaczyłem IMO.

No i dlatego tak istotny staje się punkt ostatni. Jeśli bowiem w taki właśnie sposób rozumiem aikido, to człowiek, który jest dla mnie mistrzem jest nim zasłużenie. Uczy mnie tego, co ja rozumiem przez aikido.