30 odpowiedzi w tym temacie

[budo_shawnee]

Z uwagi na to, że pojawiła się niejasność odnośnie zasad pobytu oraz prowadzenia treningu w Złotowie przez sensei Isoyama, pan Marian Wiśniewski poprosił mnie o zamieszczenie następujących informacji, które, ma nadzieję, pozwolą spojrzeć na problem z właściwej perspektywy:

1. za przyjazd s. Isoyama płaci PFA, z funduszy uzyskanych od sponsorów.
2. umowa między PFA a sensei przewiduje, że będzie On mógł przebywać kilka dni w Polsce przed stażem (normalna rzecz, kiedy sprowadzamy gościa z tak daleka).
3. z uwagi na to, że większość funduszy pokrywających pobyt sensei w Polsce pochodzi z rejonu Złotowa ustalono, że gospodarzem Jego pobytu będzie p. Marian Wiśniewski.
4. pobyt (szeroko rozumiany) sensei w Złotowie jest finansowany ze środków prywatnych gospodarza.
5. to czy jakikolwiek trening i kiedy w ogóle się odbędzie jest decyzją tylko i wyłącznie sensei Isoyama.
6. zazwyczaj podejmuje on decyzję na 1-2 dni przed terminem i tyle czasu pozostaje na poinformowanie chętnych, szczególnie tych, których nie stać na przyjazd na staż oficjalny
7. powiadamiane są kluby PFA w promieniu 200 km, co w tym roku zaskutkowało obecnością ok. 150 osób.
8. wszyscy, którzy, niezależnie od informacji, przyjadą na ten trening są mile widziani.

To tyle od pana Wiśniewskiego. Ze swojej strony dodam, że nie jestem Jego rzecznikiem i nie posiadam żadnych innych informacji na ten temat. W związku z tym na żadne pytania nie jestem w stanie odpowiedzieć. Proszę kontaktować się z panem Wiśniewskim samodzielnie.

Pozdrawiam.

[budo_shawnee]

Przepraszam, ale z uwagi na złą interpretacje słów pana Wiśniewskiego popełniłem błąd w punkcie 1 oraz 3 i 4.

PFA opłaca przyjazd sensei do Polski. Sponsorzy z okolic Złotowa oraz środki własne gospodarza umożliwiają pobyt sensei w Złotowie.

Przepraszam za wprowadzenie w błąd.

[budo_yoshi]

Yyyyyy...Wodzu...jak na niebycie rzecznikiem to bardzo dobrze i sprawnie Ci wyszło...bycie rzecznikiem.
Reszta - no comments.
Yoshi

[budo_shawnee]

Bo ja inteligentna bestia jestem :wink:

[budo_akahige]

Jeżeli

PFA opłaca przyjazd sensei do Polski.

a członek Zarządu PFA się pod ten przyjazd podpina z prywatnym przedsięwzięciem to warto wiedzieć co na ten temat mówią przepisy prawa - w tym przypadku Statut PFA:

Rozdział V
Majątek i fundusze

§ 45.
1. Majątek PFA stanowią nieruchomości, ruchomości i fundusze.
2. Źródłami powstania majątku PFA są:
1) składki członkowskie;
2) dotacje, darowizny, spadki, zapisy;
3) dochody z działalności statutowej;
4) dochody z działalności gospodarczej prowadzonej zgodnie z obowiązującymi w tym zakresie przepisami;
5) dochody z ofiarności publicznej.
3. PFA prowadzi gospodarkę finansową oraz rachunkowość zgodnie z obowiązującymi przepisami.
§ 46
1. W ramach gospodarki finansowej PFA zabrania się:
a) udzielania pożyczek lub zabezpieczania zobowiązań majątkiem federacji PFA w stosunku do jej członków, członków organów lub pracowników oraz osób, z którymi pracownicy pozostają w związku małżeńskim albo w stosunku pokrewieństwa lub powinowactwa w linii bocznej do drugiego stopnia albo są związani z tytułu przysposobienia, opieki lub kurateli, zwanych dalej "osobami bliskimi";
przekazywanie majątku na rzecz członków, członków organów lub pracowników oraz ich osób bliskich, na zasadach innych niż w stosunku do osób trzecich, w szczególności jeżeli przekazanie to następuje bezpłatnie lub na preferencyjnych warunkach;
c) wykorzystywania majątku na rzecz członków, członków organów lub pracowników oraz ich osób bliskich na zasadach innych niż w stosunku do osób trzecich, chyba, że to wykorzystanie bezpośrednio wynika ze statutowego celu PFA
d) zakupu na szczególnych zasadach towarów lub usług od podmiotów, w których uczestniczą członkowie federacji PFA, członkowie jej organów lub pracownicy oraz ich osób bliskich

Mówiąc wprost korzystanie w ten sposób z majątku PFA ( przyjazd Sensei Isoyamy jest finansowany z majątku PFA) jest poważnym naruszeniem prawa polegającym na przekazywaniu majątku na rzecz członków organów co najmniej na preferencyjnych warunkach.
Przedsięwzięcie to nie ma też nic wspólnego z podstawowym zadaniem statutowym PFA jakim jest upowszechnianie aikido ponieważ o stażu nie są informowane kluby wchodzące w skład PFA na jednakowych warunkach. Kto decyduje o tym kogo zaprosić? Dlaczego tylko kluby w promieniu np. 200 km, itp.
Reasumując, powyższa sytuacja jest poważnym naruszeniem prawa, w wyniku którego sąd na wniosek organu nadzorującego lub prokuratora może:
1) udzielić upomnienia władzom stowarzyszenia,
2) ...mam nadzieję, że nie dotyczy,
3) rozwiązać stowarzyszenie. Oczywiście tylko wtedy jeżeli jego działalność wykazuje rażące lub uporczywe naruszanie prawa albo postanowień statutu i nie ma warunków do przywrócenia działalności zgodnej z prawem lub statutem. ( art. 29 ustawy - Prawo o stowarzyszeniach.
Nie piszę tu nic o intencjach czy dobrej woli organizatora. Piszę, że narusza prawo.

[budo_kyusho]

Przepraszam, że się wtrące, ale chciałem zauważyć, że uprzedmiotowiacie człowieka, czyli sensei Isoyamę. PFA opłaca mu bilet do Polski oraz płaci za staż. Sensei przylatuje tydzień wcześniej i nie może być absolutnie traktowany jako 'własność' ani 'dobro' organizacji, tym bardziej, że nie opłaca ona jego pobytu. To wolny człowiek i ma prawo robić ze swoim czasem co zechce, w innym razie PFA musiało by go zamknąć w pokoju hotelowym czy innym 'magazynie' i trzymać tak do stażu. Jeśli sensei decyduje się w czasie swojego pobytu na prowadzenie innych zajęć, za które mu nikt nie płaci, to tylko jego 'strata' jako biznesmena. PFA nie decyduje o prywatnym czasie senseia, a sensei wywiązuje się z umowy z PFA. Jeśli patrzymy na to w ten sposób, że ktoś korzysta dodatkowo na tym, że PFA sprowadziła sensei do Polski, to można też równie dobrze powiedzieć, że PFA korzysta z tego, że sensei Marian i sponsorzy go utrzymują i nie 'pada on z głodu' przed stażem, dzięki czemu może się wywiązać z umowy... Nie piszę tutaj o intencjach czy dobrej woli dbania o przestrzeganie prawa przez poprzednika. Mówię tylko, że ta dyskusja jest nieco absurdalna.

Pozdrawiam!

[budo_akahige]

Drogi Kyusho,
Obawiam się, że nie rozumiesz istoty problemu. Tu w ogóle nie chodzi o Sensei Isoyamę, który pewnie nic o tym nie wie. Chodzi o wykorzystanie stanowiska we władzach PFA i majątku stowarzyszenia z osobowością prawną (jakim jest PFA) do czerpania prywatnych korzyści. A to jest łamanie prawa.

[budo_bujin]

Mówiąc wprost korzystanie w ten sposób z majątku PFA ( przyjazd Sensei Isoyamy jest finansowany z majątku PFA) jest poważnym naruszeniem prawa polegającym na przekazywaniu majątku na rzecz członków organów co najmniej na preferencyjnych warunkach.
Przedsięwzięcie to nie ma też nic wspólnego z podstawowym zadaniem statutowym PFA jakim jest upowszechnianie aikido ponieważ o stażu nie są informowane kluby wchodzące w skład PFA na jednakowych warunkach. Kto decyduje o tym kogo zaprosić? Dlaczego tylko kluby w promieniu np. 200 km, itp.
Reasumując, powyższa sytuacja jest poważnym naruszeniem prawa, w wyniku którego sąd na wniosek organu nadzorującego lub prokuratora może:
1) udzielić upomnienia władzom stowarzyszenia,
2) ...mam nadzieję, że nie dotyczy,
3) rozwiązać stowarzyszenie. Oczywiście tylko wtedy jeżeli jego działalność wykazuje rażące lub uporczywe naruszanie prawa albo postanowień statutu i nie ma warunków do przywrócenia działalności zgodnej z prawem lub statutem. ( art. 29 ustawy - Prawo o stowarzyszeniach.
Nie piszę tu nic o intencjach czy dobrej woli organizatora. Piszę, że narusza prawo.

Wysnuty przez ciebie wniosek o zlamaniu prawa przez mariana wisniewskiego w zaden sposob nie wynika z przytoczonego przez ciebie fragmentu statutu.

[budo_kyusho]

Proszę wytłumacz jak Twoim zdaniem zostało wykorzystane stanowisko i jaka własność PFA do czerpania jakiej własnej korzyści. Bo biorąc pod uwagę to co wcześniej napisałem uważam, że nie zostało złamane prawo. Poza tym w statucie PFA jest krzewienie aikido. Dlaczego szkodą organizacji miało by być wydarzenie, które (jeśli jest jej zasługą w jakimś stopniu), pokrywa się z celami tejże organizacji?
Innymi słowy jak PCK podstawia autobus do oddawania krwii przez studentów na uniwerku (za co uczelnia płaci), a oddać tą krew przyjdą też ludzie z ulicy, to należy ich wygonić czy cieszyć się, że więcej krwii zostało oddanej dla szpitali? hm?

[budo_akahige]

Wynika z wytłuszczonego przeze mnie fragmentu czyli par. 46 ust.1 pkt. b:

W ramach gospodarki finansowej PFA zabrania się:
przekazywanie majątku na rzecz członków, członków organów lub pracowników oraz ich osób bliskich, na zasadach innych niż w stosunku do osób trzecich, w szczególności jeżeli przekazanie to następuje bezpłatnie lub na preferencyjnych warunkach;

Chodzi tu o wykorzystanie uprzywilejowanej pozycji (członek Zarządu PFA, członek Komisji Technicznej) do wykorzystania dla własnych celów przyjazdu zagranicznego nauczyciela sfinansowanego ze środków PFA (czyli z majątku PFA).
Jest co najmniej kilka sposobów aby to załatwić w sposób zgodny z prawem i mniej dwuznaczny moralnie.
Pan Wiśniewski może sam zaprosić Sensei Isoyamę i sfinansować wszystkie koszty z własnej kieszeni. Może zwrócić się o dofinansowanie takiego pobytu ze środków PFA oczywiście pod warunkiem, że pobyt taki jest związany z realizacją statutowych celów PFA. Są też inne sposoby znacznie lepsze od dotychczasowego.

[budo_kyusho]

Chodzi tu o wykorzystanie uprzywilejowanej pozycji (członek Zarządu PFA, członek Komisji Technicznej) do wykorzystania dla własnych celów przyjazdu zagranicznego nauczyciela sfinansowanego ze środków PFA (czyli z majątku PFA).

Jak już pisałem dla mnie wygląda to zupełnie inaczej. Po pierwsze PFA płaci za przelot, żeby sensei poprowadził staż. Między przelotem a stażem czas sensei Isoyama jest prywatny, a co za tym idzie robi on co chce. Sensei Wiśniewski gości go u siebie (robiąc w ten sposób przysługę PFA, bo ta nie płaci za utrzymanie). Sensei Isoyama odwdzięcza się z własnej nieprzymuszonej woli treningiem dla klubu i wszystkich którzy przyjadą.
Nie widzę tu ani wykorzystania pozycji (ja czy Ty też możemy zaprosić sensei Isoyame w jego prywatnym czasie do siebie, inną kwestią jest czy sensei to zaproszenie przyjmie ), ani własnych celów (ćwiczy ileśset osó.
Dla mnie to jest zupełnie tak, jakbyś pojechał do Tokyo na delegacje i w czasie wolnym od pracy/konferencji poszedł na trening w Hombu Dojo a Twój szef robił Ci z tego powodu pretensje. Bez sensu, prawda?

[budo_akahige]

Proszę wytłumacz jak Twoim zdaniem zostało wykorzystane stanowisko i jaka własność PFA do czerpania jakiej własnej korzyści. Bo biorąc pod uwagę to co wcześniej napisałem uważam, że nie zostało złamane prawo. Poza tym w statucie PFA jest krzewienie aikido. Dlaczego szkodą organizacji miało by być wydarzenie, które (jeśli jest jej zasługą w jakimś stopniu), pokrywa się z celami tejże organizacji?

Czy sądzisz, że zwykły członek PFA może wykorzystać okazję jaką jest sfinansowanie przez PFA stażu z japońskim nauczycielem do zaproszenia tego nauczyciela do własnej chałupy? Odpowiadam Ci - nie może.
Środki finansowe PFA stanowią cześć jej majątku. Sytuacja wygląda tak: "ja zaproszę Sensei do własnej chałupy a Federacja za to zapłaci, przynajmniej częściowo ( np za bilet lotniczy i pobyt w Polsce wg stosownej umowy). Dla niepoznaki zrobimy oficjalny, federacyjny staż więc część kosztów się zwróci. Mnie jednak chodzi o to aby tego faceta zaprosić do siebie, zaprzyjaźnić się, kto wie, może to kiedyś zaowocuje np kolejnym stopniem dan. Przy okazji namówię go na dodatkowy trening ale tylko dla "swoich" bo na tych oficjalnych jest pełno ludzi, początkujących, zaawansowanych, za cholerę nie idzie poćwiczyć a to przecież bezpośredni uczeń O'Sensei, ma ogromną wiedzę, itp..."
Naprawdę tego nie widzicie?
Ja nie zakładam, że Pan M.W. ma złe intencje jednak niedopuszczalne jest organizowanie staży podziemnych, na które mogą wejść tylko wybrańcy. To nie ma nic wspólnego ze statutowymi zadaniami PFA. Jak to sobie wyobrażacie. Że dzwonię do Pana M.W. i mówię: "Cześć, słyszałem, że robisz jakiś ekstra staż z Sensei czy mogę przyjechać, pliiiizzzzz! Przecież wiesz, że zawsze byłem Twoim kolegą i nawet głosowałem na Ciebie na ostatnim walnym zgromadzeniu..."

[budo_akahige]

Sensei Wiśniewski gości go u siebie (robiąc w ten sposób przysługę PFA, bo ta nie płaci za utrzymanie). Sensei Isoyama odwdzięcza się z własnej nieprzymuszonej woli treningiem dla klubu i wszystkich którzy przyjadą.

A za co niby PFA miała by płacić i na czym polega ta przysługa? Chłopie zastanów się!

[budo_kyusho]

Czy sądzisz, że zwykły członek PFA może wykorzystać okazję jaką jest sfinansowanie przez PFA stażu z japońskim nauczycielem do zaproszenia tego nauczyciela do własnej chałupy? Odpowiadam Ci - nie może.

To nie jest kwestia pozycji w PFA zapraszającego, ale wieloletniego stażu, wypracowanego szacunku i wizerunku jako człowieka i aikidoki.

...
Naprawdę tego nie widzicie?

Ja tu widzę teorię spisku... a może paranoję?

Ja nie zakładam, że Pan M.W. ma złe intencje jednak niedopuszczalne jest organizowanie staży podziemnych, na które mogą wejść tylko wybrańcy.

Było już wiele razy powiedziane, że to nie prawda.

Jak to sobie wyobrażacie. Że dzwonię do Pana M.W. i mówię: "Cześć, słyszałem, że robisz jakiś ekstra staż z Sensei czy mogę przyjechać?."

Dokładnie tak sobie wyobrażam. Mnie osobiście nie było na żadnym z tych treningów, ale znajomi byli. Dokładnie w taki sposób.

[budo_irimi reborn]

Na wstępie dobry wieczór. Przepraszam wszystkich że znowu jestem na forum, ale... się mi nudzi...

Środki finansowe PFA stanowią cześć jej majątku. Sytuacja wygląda tak: "ja zaproszę Sensei do własnej chałupy a Federacja za to zapłaci, przynajmniej częściowo ( np za bilet lotniczy i pobyt w Polsce wg stosownej umowy).

Nie. Sytuacja wygląda jak opisał Kyusho. Sensei Isoyama przybywa do Polski na zaproszenie PFA. Sensei Wiśniewski i sensei Sapiela poświęcają swój wolny czas (urlop) i środki spoza PFA na to by zapewnić sensei tzw. atrakcje turystyczne, godziwy wikt i opierunek, gdyż sensei jest osobą w podeszłym wieku i troska i szacunek mu się należy.

Dla niepoznaki zrobimy oficjalny, federacyjny staż więc część kosztów się zwróci.

Nie. Nie jest to staż federacyjny, tylko dodatkowy trening organizowany w Złotowie. Nie jest to trening dla sensei Wiśniewskiego, ani dla sensei Sapieli, ale trening dla aikidoków w PFA. Pomijam fakt, że na taki trening trzeba załatwić kilkaset dodatkowych tatami oraz nigdy nie wiadomo, czy dojdzie on do skutku (zeszłoroczny trwał niezwykle krótko). Nie ma to zatem nic wspólnego z prywatą, a jest szerzeniem aikido, to wysiłek i chęć zorganizowania czegoś więcej niż tylko godziny sensei Isoyama przeznaczone na staż. Jeśli ktoś dajmy na to z miasta X czy Y na ten trening się pofatyguje, wyrzucony nie będzie. Pomijam fakt, że na regularny staż w Suchym Lesie pojawi się co 40-ty członek (pardon) PFA. Tych 39 powinno krzyczeć, że to za ich kasę!

Mnie jednak chodzi o to aby tego faceta zaprosić do siebie, zaprzyjaźnić się, kto wie, może to kiedyś zaowocuje np kolejnym stopniem dan. Przy okazji namówię go na dodatkowy trening ale tylko dla "swoich" bo na tych oficjalnych jest pełno ludzi, początkujących, zaawansowanych, za cholerę nie idzie poćwiczyć a to przecież bezpośredni uczeń O'Sensei, ma ogromną wiedzę, itp..."

Tak i Nie. Owszem, dodatkowy trening. I mnie zdarzyło się być i miejsca było mniej niż na oficjalnym stażu.

Naprawdę tego nie widzicie?

A może ty spojrzysz z tej dugiej strony?

Ja nie zakładam, że Pan M.W. ma złe intencje jednak niedopuszczalne jest organizowanie staży podziemnych, na które mogą wejść tylko wybrańcy.

Staż jest zdecydowanie naziemny, mimo, że mój avatarek może o tym nie świadczy. Przyjedź next time. Stań się wybrańcem!

To nie ma nic wspólnego ze statutowymi zadaniami PFA.

Może jednak jest inaczej? Może to nie prywatny staż dla kilku wybranych robiony za kase PFA, która traci na tym majątek? Czy Ty aby nie przesadzasz? Czy Ty nie odrwacasz kota ogonem, czy wręcz odbytem?

Jak to sobie wyobrażacie. Że dzwonię do Pana M.W. i mówię: "Cześć, słyszałem, że robisz jakiś ekstra staż z Sensei czy mogę przyjechać, pliiiizzzzz! Przecież wiesz, że zawsze byłem Twoim kolegą i nawet głosowałem na Ciebie na ostatnim walnym zgromadzeniu..."

Nie! Zwyczajnie jak gdzieś się dowiesz, to wpadnij i poćwicz! A jeśli sprawa jest dla Ciebie aż tak bulwersująca, jest to wg Ciebie łamanie prawa, to może porusz ją na najbliższym walnym, porozmawiaj bezpośrednio z osobą, którą o prywatę tu posądzasz, śmiało się ujawnij, wnieś pozew.

[budo_kyusho]

Sensei Wiśniewski gości go u siebie (robiąc w ten sposób przysługę PFA, bo ta nie płaci za utrzymanie). Sensei Isoyama odwdzięcza się z własnej nieprzymuszonej woli treningiem dla klubu i wszystkich którzy przyjadą.

A za co niby PFA miała by płacić i na czym polega ta przysługa? Chłopie zastanów się!

Zastanowiłem się. Przysługa polega na tym, że PFA nie musi płacić z własnej kasy za każdy dzień pobytu Sensei Isoyamy, bo gdyby musiała, to albo nie było by jej stać, albo staż kosztował by 300zł i przyjechało by na niego 20 osób.

[budo_akahige]

...albo staż kosztował by 300zł i przyjechało by na niego 20 osób.

Który staż masz na myśli ten w Suchym Lesie czy ten w Złotowie?
Proponuję Ci abyś dokładnie zapoznał się z formalno-prawnymi ramami działania PFA jako stowarzyszenia posiadającego osobowość prawną. Wtedy zrozumiesz o co mi chodzi.
Pozdrawiam

[budo_gosc(usunięty)]

Myślę Akahige, że sprawa ma dwa oblicza.

Po pierwsze, nie znasz kontraktu/porozumienia pomiędzy PFA a panem Isoyamą. Przekroczenie jakiegokolwiek prawa z zaistniałą sytuacją nie ma nic wspólnego. Naruszenie zaś kontraktu miało by miejsce, gdyby jedna ze stron nie wywiązała się z niego. Status PFA należy zatem zostawić w spokoju, bo faktycznie, jego ustalenia takie porozumienie umożliwia. Co zaś robi pan Osayama w Polsce w międzyczasie, czy to słucha Chopina w Żelazowej Woli, czy to prowadzi 'podziemny staż' - to jego absolutnie prywatna sprawa.

A po drugie, obserwuję wyraźny brak dobrej woli z Twojej strony. Problem w tym, że środowisko (może czytaj Ty) jest skłócone, lub też niechętne wymianie informacji. Zadzwoń do Człowieka i poproś na przyszłość, by Cię poinformował o takich nadzwyczajnych wydarzeniach. I daj się polubić. Może właśnie najlepszy napój na świecie na literę 'k' (znaczy się krzynka piwa - ewentualnie, dwie) uspokoi Twoją zranioną duszę i zyskasz przyjaciela. :wink:

[budo_kyusho]

Akahige, proponuję, abyś przeczytał to co do Ciebie wszyscy tutaj piszą i postarał się zrozumieć. Świat nie kończy się na paragrafach.
Pozdrawiam i życzę spokojnej nocy!

[budo_akahige]

Co zaś robi pan Osayama w Polsce...

Isoyama, drogi Gościu, Hiroshi Isoyama. Jeden z niewielu prawdziwych uchi deshi O'Sensei z czasów Iwama. Szkoda, że go nie znasz, mógłbyś dowiedzieć się wielu ciekawych rzeczy na temat tego, czym miało być aikido wg Założyciela.
Poza tym, jak zwykle masz rację :wink: