112 odpowiedzi w tym temacie

[budo_shawnee]

Na pierwszy rzut oka prawdziwy mistrz SW ma (...).

Co należało napisać..., jako pierwszą odpowiedź na zadane pytanie. Amen. :wink:

[budo_irimi reborn]

...Wielokrotnie też ćwiczyłem z polskimi uczniami Sensei Tissier. Żaden nie umiał mi wytłumaczyć na czym polega różnica między kihonem a aplikacją techniki choć niektórzy ćwiczą lat kilkanaście.

Dlatego proponowałem np. Bruno Gonzalesa lub Marc'a Bachraty'ego ;-) Może to temat zastosowań nieco przybliży, choć jak znam życie to niektórzy i obrotowymi drzwiami trzasnąć potrafią... ;-)
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_irimi reborn]

Tu jest PRAWDZIWY MISTRZ...

Tu też: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_szary_wilk]

Gosc napisal:

Oznacza to świadomość, że bez mojej zgody (dobrej woli) nikt nie był w stanie wykonać na mnie żadnej techniki. Oczywiście, nie mówię tu o stosowaniu siły, atemi, czy klocków z innej piaskownicy. W judo było już inaczej. Na przykład Tomita, Zajkowski, Kur, Zieniawa, posiadali technikę, która pozwalała określić ich mianem Mistrza. Człowiek leciał na matę, właśnie bez użycia siły z ich strony, czy chciał, czy nie chciał.

A ja tu bede bronil „mistrzow” Aikido, chociaz wszystko co napisal gosc jest zapewne prawda.
Otoz wezmy judo, lub nawet szachy : sa jasne zasady i w obrebie tych zasad wystepuje rywalizacja. Wygrywa lepszy. W niczyim interesie nie jest sie podkladac.
Uke jest tori i jednoczesnie tori jest uke.
Wezmy Aikido – nie ma rywalizacji, nie ma ustalonych zasad ataku i obrony, a jezeli juz sa to sa one umowne i plynne. I nie da sie nie ustaliwszy konkretnych zasad powiedziec ze ktos na mnie wykonal technike z moim przyzwoleniem lub bez mojego przyzwolenia. Ustalimy zasady to bedzie jasne czy z moja pomoca czy bez mojej pomocy. No ale wtedy wkraczamy w rywalizacje, sport itp...

I jeszcze pytanie do goscia: czy atakujac te „autorytety Aikido ” naprawde atakowales czy tylko udawales atak, tak zeby bron boze nosa nie rozbic mistrzowi? Bo bez prawdziwego ataku nie bedzie prawdziwej obrony. I to niezaleznie jaki by to mistrz nie byl (no chyba ze bylby to mistrz Yoda)- bo jaki jest sens techniki obrony przed powiedzmy uderzeniem seiken jezeli to uderzenie ma na celu nie uderzac? Sprzecznosc jakowas tu widze...

Ja zaatakuje, ale tak chytrze (napne sie , zawezme, a co mi tam - szaraczkiem jestem - wolno mi testowac) zebys za cholere nie wykonal techniki a ty Wielki mistrzu wykonuj technike ale: nie wolno ci uderzac, kopac, zrobic mi krzywdy, a poza tym masz to zrobic lekko i plynnie i jakby od niechcenia, a najlepiej patrzac w druga strone.
A jak mnie uderzysz to mam 100 swiadkow ze uderzyles mnie w twarz ;-) no i na you tubie filmik umieszcze jaki to brutalny i niegodziwy gosc jestes .

czy aby nie wymaga sie rzeczy niemozliwych od mistrzow?

[budo_szczepan]

mod on
Prosze dyskutowac na temat. Jesli ktos chce rozmawiac na inny temat prosze otworzyc nowy topik.
dzieki
mod off

[budo_irimi reborn]

Ja nie chce. Przypisz nowy temat koledze A.

[budo_akahige]

A właśnie, że kompatybilne!
Facet, który trenował z Kenji Kurosaki oraz Toshio Fujiwarą musi mieć dużą wiedzę o sztukach walki, nie tylko aikido. Jednak mówi o aplikacjach a nic nie wyjaśnia. Jego uczniowie też nie. Więc ja się dopytuję. Teraz akurat Ciebie. Wiec jeśli coś mi nie gra to się czepiam. Sensei Tissiera nie krytykuję także dlatego, że uznaję takie aikido jakie on popularyzuje. Jednak nigdy nie traktowałem go w kategoriach efektywności, nigdy nie twierdziłem, że takie aikido "uczy jak się bronić, jak nie przegrać, itp". Nigdy też nie twierdziłem, że jest to jedyne słuszne aikido. Sensei Tissier był kiedyś krytykowany przez iwamowców ponieważ demonstrował techniki kumi jo wg szkoły Iwama, chociaż nigdy nie pobierał nauk u Sensei Saito w związku z czym wykonywał je źle. Krytyka wynikała także z tego, że interpretacja aikido wg Sensei Tissier jest całkowicie niezgodna z intencjami Założyciela. Wg mnie to są bardzo ciekawe sprawy, o których warto dyskutować bez doszukiwania się za każdym razie osobistych podtekstów.
"Postrzeganie zmienia się jako bezpośrednia funkcja sceny, którą się ogląda"(G.A.Miller, Psychology - the science of mental life). W przypadku aikido, jego historii i istoty oznacza to, że im więcej wiesz tym więcej masz pytań i wątpliwości. Nie ma w tym nic złego.

[budo_akahige]

mod on
Prosze dyskutowac na temat. Jesli ktos chce rozmawiac na inny temat prosze otworzyc nowy topik.
dzieki
mod off

Ale ja i Irimi chyba ciągle dyskutujemy na temat: "Jak rozpoznać mistrza aikido???
Czy nie?
To ja już lepiej pójdę...

[budo_ninja_usuniety]

Tu jest PRAWDZIWY MISTRZ...

Tu też: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

ee tam...taki lans troche...

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] - tu jest dopiero prawdziwy mistrz! Taki prawdziwy prawdziwy!
Teraz przeniescie to do aikido Co widać u Loeba?

[budo_gosc(usunięty)]

W rzeczy samej, pojęcie Mistrza, przynajmniej dla mnie, jest subiektywne. To z pewnością wynika z perfekcjonizmu, który w moim życiu jest piątą kolumną. Zawsze lubiłem dopiąć sprawy na ostatni guzik, co w moim zawodzie jest po prostu błogosławieństwem.

Nie, nikogo nie atakowalem z wyraźną intencją. W moim wieku, bym się ośmieszył. Chodzi o to, że trenując z 'autorytetami' wychodziły sprawy które podejmowałem się dyskutować, kiedy inni byli onieśmieleni. W większości wypadków, znajdowałem płaszczyznę porozumienia, co budowało we mnie respekt dla rozmówców. Były jednak oczywiście i dowody 'muru niekompetencji'. Na szczęście, nieliczne.

Z pewnością zwróciliiście uwagę na cytat jednego z kolegów dotyczący 'budowania' aikido dla Świata przez Kisshomaru Ueshibę. Jego wkład w popularyzację sztuki jest bezprzykładny, choć oparł się głównie na podejściu Koichi Tohei. Czy zatem obu panów można nazywać Mistrzami? Ktoś też stwierdził, że znał 'większych' Mistrzów niż Moriteru Ueshiba, co reprezentje podobny do mojego punkt widzenia (subiektywny). Zdecydowanie, żaden z nich nie budował swoich umiejętności pod kątem Martial Art. Pod jakim kątem? Na szczęście, posiadamy sporą wizualną dokumentację ich poczynań.

Niestety, z uporem maniaka wracam do myśli, że aikido to Martial Art. To wyznacza moje podejście do sztuki. Jak każdy z Was śledzę, od kilkudziesięciu lat, kariery w tym obszarze. Jeżeli wyeliminujemy niedobre przykłady absolwentów AWF, dla których jest to dodatkowe zajęcie, w większości przypadków, trenerami zostają doświadczeni i utytułowani zawodnicy. W aikido te sprawy przebiegają jednak inaczej. Yudansha zaczynają prowadzić zajęcia, i ten proces jest w zasadzie nieodwracalny, kosztem ich osobistego treningu. Fakt, że ten tytuł otrzymali prędzej, czy później, wyznaczają często absurdalne przepisy, a nie perfekcjonizm. Jednocześnie, oczekiwania w stosunku do nich są jednoznaczne. Chodzi wyłącznie o przekaz. Na coś więcej nie ma już czasu, ponieważ uprawianie aikido 'zawodowo', bardzo rzadko pozwala na utrzymanie rodziny. Ci z kolei, którzy to potrafią, wiedzą, że ich osobisty dodatkowy trening nie ma z tym nic wspólnego.

[budo_bujin]

Krytyka wynikała także z tego, że interpretacja aikido wg Sensei Tissier jest całkowicie niezgodna z intencjami Założyciela.

Jakie powinno byc zatem aikido wg intencji Zalozyciela i kto takie aikido dzisiaj robi (nazwiska prosze)?

[budo_aikia]

Ooooo. O to samo pytalem kilka postow wyzej i w ogole w roznych postach w innych watkach. Niestety nie bylo specjalnie merytorycznych odpowiedzi.

[budo_akahige]

Takie aikido robił ( kiedy żył) Morihiro Saito. Mam oczywiście na myśli stronę techniczną oraz związaną z technikami teorię a nie aspekty religijne. W zakresie duchowym O'Sensei nie ma wyraźnego sukcesora - na szczęście. Wobec tego najłatwiej (co nie znaczy łatwo) jest analizować intencje Założyciela na podstawie technicznej strony aikido. Wklejałem już stronę stylu Iwama, na której wyraźnie widać, że sposób wykonywania technik jest zgodny z tym co robił O'Sensei. Proszę przeanalizować:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Tylko w szkole Iwama praktykuje się kumi tachi i kumi jo wg założeń O'Sensei. Są to m.in. techniki pierwszego i drugiego ataku, zmodyfikowane kumi tachi pochodzące ze szkoły Kashima Shinto Ryu. W szkole Iwama techniki wykonuje się z ataku - tori atakuje pierwszy co przeczy powszechnej opinii, że aikido to tylko obrona. Podobnie w kumi tachi nie ma wyraźnego podziału na atakującego i broniącego się. Do tego dochodzą kaeshi waza jako techniki walki (kontrataku), techniki na oporującym siłowo albo "wykręcającym" się przeciwniku.
Jak będzie w przyszłości trudno powiedzieć. Obecny styl Iwama zamienia się stopniowo w skostniały skansen, którego jedynym celem jest zachowanie za wszelką cenę aikido jakiego nauczał O'Sensei. To może doprowadzić do sytuacji zupełnie odwrotnej.
Zgadzam się tu z Prorockiem, który napisał, że wielki chłop z Danii czy Szwecji (jak Ulf Evanas) nie da rady zrobić techniki tak samo jak niski Morihei Ueshiba. W efekcie śmiesznie przykuca i wypina d... pośladki. Moje osobiste doświadczenia sprzed 20 lat z tym stylem są takie, że nie było tam "kodu" pomiędzy tori i uke. Tori rzeczywiście musiał ruszyć uke z miejsca aby wykonać technikę.

[budo_gosc(usunięty)]

W zakresie duchowym O'Sensei nie ma wyraźnego sukcesora - na szczęście.

Dyskutował bym z Twoim podsumowaniem. W uzasadnieniu, odsyłam do [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]. Nie mniej, w tym zapisie pominięty został istotny element, który zdecydowanie zaprzecza tezie, że w szkole Iwama kontynuuje się zamysł powstania nowej sztuki. Chodzi mianowicie o militarne aspiracje drugiego duchowego lidera sekty Omote, Onisaburo Deguchi. To on właśnie sprawił, że Morihei Ueshiba stała się filarem jego ruchu, i przeszedł do historii.

Kolejne pogromy tej sekty miały miejsce nie bez powodu. Oprócz jezyka Esperanto, każdy z członków ugrupowania uprawiał aikido, i nie po to, by ćwiczyć koordynację ciała i umysłu, ale po to, by posiąść moc, którą sobą reprezentował Mistrz. To właśnie w Iwama, po śmierci Mistrza, powstały owe "techniki na oporującym siłowo albo 'wykręcającym' się przeciwniku." Podobnie, wprowadzona została broń, jako nieodłączny atrybut aikido. W każdym z wypadków to, co miało obrazować dydaktyczne podejście do opanowania technik, wzniesione zostało na piedestał. Bez sensu.

Sam fakt dopuszczenia technik statycznych, to znaczy, obłapiania, uchwycania, podnoszenia, przeczy istocie aikido, gdzie wyraźnie stawia się na szybkość wykonania techniki. W wielu wywiadach z shihanami mowa jest o tym, że aikidoka powinien potrafić zabić w mgnieniu oka, a właśnie to, że tego nie robi, świadczy o pokojowym przesłaniu sztuki. Tyle tylko, że wszystko kończy się na słowach. Aby odpowiedzieć na pytanie bujina trzeba by znaleźć film, którego zawartość można by było przeanalizować tylko w zwolnionym tempie. Żaden z bezpośrednich uczniów, obecnych shihanów oraz uznanych autorytetów takiego poziomu nie reprezentuje. Dlatego twierdzę, że aikido wciąż czeka na swoich Mistrzów.

[budo_akahige]

Pisząc, że Morihei Ueshiba nie ma duchowego sukcesora miałem na myśli ucznia, który by "przemycał" jego sposób widzenia nauczając aikido. Pisząc "na szczęście" miałem na myśli to, że jako sekta aikido nie miałoby szans na światową ekspansję.
Natomiast, drogi Gościu, nie rozumiem tej myśli:

W każdym z wypadków to, co miało obrazować dydaktyczne podejście do opanowania technik, wzniesione zostało na piedestał. Bez sensu.

Poza tym, z dość dużą pewnością piszesz o tym, co jest istotą aikido:

Sam fakt dopuszczenia technik statycznych, to znaczy, obłapiania, uchwycania, podnoszenia, przeczy istocie aikido, gdzie wyraźnie stawia się na szybkość wykonania techniki.

Jedną z najszybszych technik jest lewy prosty. Wykonany w tempo potrafi znokautować przeciwnika (Semy Shildt vs Ray Sefo w K-1). Czy to znaczy że jest to technika aikido?

W wielu wywiadach z shihanami mowa jest o tym, że aikidoka powinien potrafić zabić w mgnieniu oka, a właśnie to, że tego nie robi, świadczy o pokojowym przesłaniu sztuki.

Rzeczywiście, tak np mówił Sensei Hiroshi Isoyama. Tylko, że istnieje wiele sztuk walki, które potrafią zabić, ale tego nie robią. Co więc jest istotą aikido?

[budo_akahige]

Według mnie zasady aikido łatwo jest objaśnić w kategoriach naukowych. Np przy pomocy praw fizyki, zasad dynamiki Newtona, wszystkich pojęć związanych z ruchem po okręgu, itp. Kiedy np. ktoś kto nie ma pojęcia o aikido pyta mnie, na czym polega ta sztuka walki, pokazuję mu zasadę obrony przed atakiem shomen uchi. Można się przed nim obronić schodząc z linii ataku, można go zatrzymać w fazie zamachu (jak przy ikkyo omote), można też twardo zablokować przedramieniem. Przy czym ten ostatni sposób - to nie jest aikido. Zazwyczaj ludzie w lot pojmują o co chodzi ponieważ większość z nich zdaje sobie sprawę z wartości takiej strategii ( unikanie konfliktu, wykorzystanie czyiś zasobów do własnych celów, itp). Myślę też, że z tego powodu wiele osób praktykujących aikido nie przywiązuje aż takiej wagi do jego skuteczności w walce lub samoobronie. Walka wręcz jest bowiem zupełnie marginalnym fragmentem rzeczywistości podczas gdy zasady aikido, tak jak prawa fizyki mają charakter powszechny.

[budo_gosc(usunięty)]

Dobrze, ale wiesz, że nie lubię tej formy wymiany korespondencji. Stać nas w końcu na to, by mieć cały obraz wypowiedzi rozmówcy.

Pisząc "na szczęście" miałem na myśli to, że jako sekta aikido nie miałoby szans na światową ekspansję.

W zasadzie chodzi o pokojowe przesłanie aikido, co ma odzwierciedlenie w technikach, które można wykonać w mgnieniu oka. Jednocześnie, z całą pewnością, można je zaasekurować przed rozwiązaniem ostatecznym. To jest właśnie, moim zdaniem, strona duchowa przekazu.

Natomiast, drogi Gościu, nie rozumiem tej myśli: ...

Jest oczywiste, że aby wykonać technikę unikając próby uchwycenia (np. katate-dori, kata-dori), należy samą technikę najpierw początkującym zademonstrować. Zatem, pozwala się na uchwycenie przedramienia, poły gi, oraz jo lub boken.

Poza tym, z dość dużą pewnością piszesz o tym, co jest istotą aikido:

Powinieneś już się przyzwyczaić do tego, że moje spojrzenie na aikido w naszym środowisku jest unikalne. Potwierdzają to odpowiedzi na moje posty na forach polsko i angielsko-języcznych. Niejeden wiarygodny przekaz akcentuje szybkość wykonywania technik przez O'Sensei.

Jedną z najszybszych technik jest lewy prosty.

Lewy prosty, nawet nie wiem jaki szybki, powinien być przejęty przez aikidokę. Odpowiedź powinna być równie szybka. Jako sędzia w judo nie raz wstrzymywałem walkę, by się naradzić z 'bocznymi' co się właściwie przed chwilą stało. Tak szybko wykonywane były techniki, i to wcale nie tak rzadko. Moja uchi-mata, szczególnie w pierwszej sekundzie walki, też niejednokrotnie była niedostrzegalna - nie chwaląc się.

Co więc jest istotą aikido?

Istotą aikido, w moim rozumieniu, jest rozstrzygnięcie konfrontacji w pierwszej chwili, nie dopuszczając do walki. W konsekwencji chodzi o to, by odgonić muchę, nie zabijając jej bez potrzeby. Mucha, też Człowiek! :wink:

[budo_akahige]

Istotą aikido, w moim rozumieniu, jest rozstrzygnięcie konfrontacji w pierwszej chwili, nie dopuszczając do walki.

Wiele sztuk walki zawiera środki techniczne umożliwiające rozstrzygnięcie konfrontacji w pierwszej chwili nie dopuszczając do walki. Gdyby to było istotą aikido to nie różniłoby się ono od nich.
W szkole Iwama rozróżnia się cztery rodzaje praktyki. Sensei Saito tak o nich pisze:
"Aikido exercises are classified into four methods, each called "Solid", "Flexible", "Flowing" and "Ki". However, I have combined, in this volume, "Flowing" and "Ki" into one. The four methods of training are based on the fact that all phenomena in nature are possessed of solid, flexible, liquid ( flowing) and gaseous (Ki) characteristic. Solid or basic exercises are purport to train you "to the marrow". For this reason, the beginners are advised to concentrate on these exercises until they attain the three-dan rank. In the meantime, continued exercises will enable them to have a feel of what flexible and flowing (Ki ) exercisses are like. Two classifications suffice for some of the exercises, while three to five groupings, all of them exclusive of Ki exercises, are required for others. I treated the subject at my discretion in this book in keeping with the needs involved." (Traditional Aikido, tom V, str. 50).
Mówiąc wprost, najwyższy poziom praktyki odpowiada "rozstrzyganiu konfrontacji w pierwszej chwili". Dlaczego w takim razie Założyciel wprowadził do aikido techniki "walki" chociażby kaeshi waza oraz - przede wszystkim - techniki z bronią. Mówił: "aikido, które robiłem do tej pory nie było dobre; techniki z bronią muszą być jego częścią". Dlaczego stosował atemi, które miały na celu "zamknięcie okna jego ( przeciwnika) umysłu", dlaczego sam atakował pierwszy uderzeniem w głowę a technikę ikkyo wykonywał na blokującej ręce uke?

[budo_gosc(usunięty)]

Wiele sztuk walki zawiera środki techniczne umożliwiające rozstrzygnięcie konfrontacji w pierwszej chwili nie dopuszczając do walki. Gdyby to było istotą aikido to nie różniłoby się ono od nich.

W tej kwestii się właśnie różnimy. Morihei Ueshiba nie wprowadził do aikido ani broni, ani żadnych technik walki. Wielokrotnie wymieniałem z nazwy 12 technik, które włączył do swojej sztuki, i wskazywałem, co mają one ze sobą wspólnego. Dodatkowo, wyraźnie dla efektownej zabawy w dojo, mamy klasę kokyu-nage.

Już nie o to chodzi, że się ze mną nie zgadzasz. Po prostu brak Ci argumentów, by wykazać, że nie mam racji, i cytujesz osobę, której nikt, za życia mistrza, nie brał poważnie pod uwagę. Wszystko co w tej, czy innej szkole wymyślono, było konsekwencją skłócenia środowiska, i chęci zagarnięcia jak największej ilości profitów 'schedy' po Mistrzu.

I nie, nie ma, i nie było innej szkoły walki wręcz, która zakłada 100% pewność zakończenia konfrontacji w pierwszej chwili. Żadna z tych szkół nigdy nie stawiała spraw na pograniczu życia i śmierci. Walka wręcz na polu bitwy wynikała z utraty broni, i stanowiła tylko drogę do ponownego jej odzyskania. Po prostu spekulujesz, a to do niczego nie prowadzi.

[budo_akahige]

Wielokrotnie wymieniałem z nazwy 12 technik, które włączył do swojej sztuki, i wskazywałem, co mają one ze sobą wspólnego.

Morihei Ueshiba niczego nie włączył do swojej sztuki. Wszystkie te 12 technik znajdowało się w Daito-ryu aiki jujutsu. Aiki jujutsu zawierało także trzy poziomy praktyki określane jako: Daitoryu Jujutsu, Daitoryu Aiki Jujutsu oraz Daitoryu Aiki no Jutsu. Ten ostatni poziom nie różnił się od aikido.

Morihei Ueshiba nie wprowadził do aikido ani broni, ani żadnych technik walki.

Właśnie, że wprowadził. Są na to dowody, relacje, zdjęcia na których wykonuje kumi tachi oraz kaeshi waza.

I nie, nie ma, i nie było innej szkoły walki wręcz, która zakłada 100% pewność zakończenia konfrontacji w pierwszej chwili.

Aikido też nie daje takiej pewności. 100-procentowo pewne są śmierć i podatki. Jednak osobiście znam policjantów i ochroniarzy, którzy wielokrotnie kończyli konfrontację w pierwszej chwili niedopuszczając do walki. Pisałem już wielokrotnie, że najczęściej stosowaną techniką jest "police takedown" czyli zwykłe ściągnięcie człowieka za łeb do ziemi. Na ten temat są ciekawe dane statystyczne ale dla Ciebie drogi Gościu to i tak nic nie znaczy.
Co do argumentów to przedstawiam Ci relacje świadków, cytaty, pokazuję palcem. To ty zaczynasz się emocjonalnie unosić.
Masz ogromne luki w wiedzy, całkowicie lekceważysz elementarne fakty więc dalsza dyskusja nie ma sensu.