161 odpowiedzi w tym temacie

[budo_randall]

Szczepan. Jest taki argument jak równia pochyła. Dlaczego uważasz że zdolność do samoobrony wręcz musi prowadzić do konfrontacji z oddziałem mafii uzbrojonej w bomby, broń długą, krótką, granaty i deski z gwoździami? Ja w przytoczonej opowieści nie widzę nic zaskakującego ani godzącego w "efektywnościowy" cel sportów walki. Jak się bawisz w gangsterkę to kulka czy bomba w samochodzie są wliczone w koszta, jest oczywiste jedno - jeżeli ktoś chce cię zabić, to zabije, choćbyś nie wiem co ćwiczył i co z sobą nosił.
Mówimy tu w kontekście życia normalnego człowieka, który nie jest gangsterem, nie mieszka w strefie gazy, czy innym iraku, nie jest ekstremista religijnym itp. Ot rozpatrujemy zwykłego Kowalskiego we względnie spokojnej unii europejskiej, gdzie nie chodzą po ulicach uzbrojeni pretorianie miejscowego wataszki, bomby wybuchają sporadycznie, nalotów też nie ma.
No i w tym pokojowym środowisku zdarza się dostać po ryju na dyskotece, w parku, czy szturchnąć się barkiem na chodniku z jakimś dresem. I z tym sobie trzeba radzić na co dzień.
Wyjaśnijmy jeszcze jedno, żadna sztuka walki ani sport nie nauczy myślenia. Myśleć to musimy się nauczyć sami, z pomocą rodziców, szkoły, studiów, książek a przede wszystkim krytycznego spojrzenia na otoczenie i głupotę ludzką, w skrócie nazywane "życiem".
Zatem pomijamy część "po coś tam lazł" "po co było dyskutować" itp.
Przechodzimy do części gdzie zaczyna się dziać i trzeba coś zrobić albo się zbierze wpierdol.
Pmasza baton dobra rzecz, tyle, że tu już się łamią kości, teleskopik na sprężynie bezpieczniejszy od rurki.
I w tym kontekście sprawę rozpatrując lepszą samoobronę daje regularny trening biegu przez płotki na 400m niż aikido, tylko gorzej jak nie jesteśmy sami, nie? Aikido daje tylko złudzenia, jeżeli się ich w odpowiednim czasie nie rozwieje. jak napisałem poprzednio, nie robi się tego.
Psychiczny rozwój to pieta achillesowa w aikido. Niby mamy kontakt z ryzykiem i bólem, cała masa dźwigni etc. Ale jest cały czas świadomość że partner nie złamie nam nic, że po odklepaniu w sytuacji bez wyjścia odpuści. To zupełnie inna sytuacja niż opisane przez Bogumiła "staje 2 gości zakładają poduchy i się leją" tam nikt nie odpuszcza, nie można odklepać, jest świadomość konieczności wygranej /zwłaszcza na zawodach/, ból, zmęczenie, presja. To konfrontuje nas z własną wolą walki, wytrzymałością fizyczną i psychiczną. I tego aspektu radykalnie w aikido brakuje, i to dzięki temu przede wszystkim, taką przewagę mają sporty i sztuki walki w których się sparuje i walczy /niezależnie od zasad/ nad aikido, pod względem przygotowania do konfrontacji.
Owszem zawodnik na ringu/macie może się przecież poddać, tak jak aikidoka odklepać, nie zginie, nikt go nie okopie, ktoś powie lajcik. Na pewno nie jest to sytuacja walki na ulicy z naspidowanym dresem z dyski, który już nie myśli i nie wiadomo co zrobi. Ale lepsze coś niż nic.
Oczywiście do każdego należy wybór czy chce być potencjalną ofiarą, czy dać sobie szansę, choćby nawet małą i czy koszta tego mu sie kalkulują. Argumentacja "nie róbmy nic bo jak przyjdzie co do czego to i tak ruskiej mafii nie damy rady" jest śmieszna co najwyżej.
Popełnijmy wszyscy zbiorowe samobójstwo na wypadek ataku nuklearnego.

[budo_wingman]

Szczepanie, Pmaszu, i cała reszto która w duchu przytakuje
Pisanie, że nie ma sensu trenować Stuk Walki czy Sportów Walki po to by być expertem w walce wręcz bo i tak w starciu (w walce wręcz) pięści vs broń palna - szanse na przeżycie pięściarza są małe....

A nie zauważyłem takich stwierdzeń.

.... w kotrekście niezaprzeczalnego faktu, iż rozmawiamy na Forum poświęconym rozlegej tematyce Walki Wręcz i niemal wszytkie dyskusje dotyczą umiejętności, sposobów treningowych itd itp... Walki Wręcz

uważam, że na takim forum piszemy

To tak samo jak byyście na forum Filharmoni Narodowej wypowiadając się jako experci napisali, że o wiele bardziej korzystniej jest uczyć się gry na skrzypcach nie ucząc się w ogóle tylko włączać podkład z cd na tyle głośno żeby zkłucić żempolenie i udawac, że się gra.
Bo ostatecznie co z tego, że "ten" słynny Japończyk od pianina, nauczył się grać Chopina z perfekcją, jak nikt inny na świecie... jeśli wyjdzie na ulice i zastrzeli go z glokha jakis nędzny szarpidrut, albo po koncercie przerżnie chorego faceta i umże na Aids.

-To to samo ! Argumentacja jak skurwysyn ! ..Mistrzowie

a co ma gra na instrumencie do WALKI? Jakoś ni przypioł ni przyłatał ten przykład :wink:

[budo_shabu]

a co ma gra na instrumencie do WALKI? Jakoś ni przypioł ni przyłatał ten przykład :wink:

A co ma aikido do walki? Jakoś ni przypiął, nie przyłatał ten przykład.

Jak pisał Szczepan zarówno sparing jest tylko narzędziem jak i formy kata są tylko narzędziem, które ma stworzyć wojownika zdolnego do realnej konfrontacji.

Uczenie się walki poprzez sparring sportowy jest jak piłowanie drzewa ręczną piłą. Mamy, co prawda, w naszym XXI wieku piły łańcuchowe i inne urządzenia, ale drzewo i tak padnie, a my sami sporo na piłowaniu zyskamy. Uczenie się walki tylko i wyłącznie poprzez kata jest niczym piłowanie drzewa szczoteczką do zębów. Znowu Cię skieruję, Mistyku, do cudzego posta, a właściwie dwóch. Trudno by było ująć sprawę lepiej, niż to zrobił Randall.

[budo_gosc(usunięty)]

Jaki musi byc cel treningu, zby tak naprawde mial sens dobie powszechnego uzywania broni palnej nie tylko podczas dzialan wojennych ale po prostu na ulicy?

Dobre pytanie. Mi odpowiedź nasunęła się sama, kiedy właśnie przeczytałem tę małą notkę autobiograficzną włoskiego dramaturga, muzyka, malarza, matematyka, przyrodnika, atlety, jak również architekta i teoretyka architektury, okresu wczesnego renesansu - Leone Battisty Alberti (1404-1472). Pisałem już o tym, ale myślę, że warto przypomnieć. Potrafił on mianowicie, stanąć przed człowiekiem i przeskoczyć ponad nim szczupakiem. Po co? Po nic. Podobnie, pomyślalem sobie, że warto by było umieć podejść do kogoś i zabić go w oka mgnieniu. Po co? Po nic.

[budo_piotr z.]

Jak pisał Szczepan zarówno sparing jest tylko narzędziem jak i formy kata są tylko narzędziem, które ma stworzyć wojownika zdolnego do realnej konfrontacji.

jeśli przez "kata" rozumiemy nie rozległe sekwencje ale jak to się ładnie mówi, musztrę (czyli ćwiczenie na sucho podstawowych ruchów, kombinacji itd.), to tak rozumiane kata występuje RÓWNIEŻ w tych dyscyplinach, w których istnieją sparingi

nie stoimy więc przed wyborem "albo kata, albo sparingi", tylko "sparingi & kata albo samo kata" . a to poważna różnica.


co do przygotowania do walki, użyłbym analogii z nauczaniem języków obcych. kata to coś jak wkuwanie rodzajników, tablic deklinacyjnych, śpiewanie piosenek, czytanie tekstów na głos etc.

sparing to odpowiednik KONWERSACJI.


chadzałem na kilka kursów językowych, i na każdym z nich żelaznym elementem zajęć była konwersacja, tj. prowadzenie swobodnych rozmów, w tym właśnie obcym języku, z innymi kursantami.

nie tylko czytanki, nie tylko przymierzanie słów do tablic, ale właśnie układanie improwizowanych wypowiedzi.


nie sądzę, żeby jakikolwiek kurs tego rodzaju rezygnował z konwersacji. (tak jak i żaden się do nich nie ogranicza).


bez nich przypominałby może naukę łaciny; nie miałem jej wprawdzie w szkole, ale chyba nie wymaga się tam żeby gadać na lekcjach po łacinie.

tyle że to jest język martwy

[budo_randall]

bez nich przypominałby może naukę łaciny; nie miałem jej wprawdzie w szkole, ale chyba nie wymaga się tam żeby gadać na lekcjach po łacinie.

tyle że to jest język martwy

Na filologii? Jak najbardziej. I wcale nie jest martwy, przetrwał jako jedyny używany przez te wszystkie wieki, głównie za sprawą kościoła. Jeszcze przed wojną każdy solidnie wykształcony Polak nawijał łacinką, teraz to domena nielicznych.

[budo_mistyk]

Ćwiczyłeś kiedyś techniki w których "urywa się łeb", jeśli tak, to w jaki sposób, je praktykować w formie sparingowej, oczywiście można, ale ofiar, może być dużo
Nie neguje sparingu, dobra metoda, gdy techniki są w miarę bezpieczne, można
pewne techniki te najbardziej niebezpieczne praktykować w formie kata, a te mniej
niebezpieczne w formie sparingu, może to jest wyjście. Wydaję mi się, że ja szukam
różnych rozwiązań na różne techniki, a ty koniecznie gloryfikujesz jedno rozwiąznie,
czyli ukochany przez wielu sparing :wink:

[budo_randall]

Mistyk, Ty nie czytałeś chyba moich postów. Faktem jest, że większości technik aikido nie da się ćwiczyć sparingowo. Po pierwsze są niewykonalne przy normalnie atakującym przeciwniku, po drugie, jak ta jedna na 100 wyjdzie to się skończy złamaniem albo inną biedą. ALE SPARING i walka sportowa TO NIE TYLKO praktyczna NAUKA APLIKACJI TECHNIK do czego najwyraźniej zawężasz go w swoim pojmowaniu, to cała masa wymienionych czynników i cech które są wystawiane na test i rozwijane. I są to takie aspekty fizyczne i psychiczne, jakich podczas powtarzania kata NIE DA SIĘ zrobić. Wywalając rywalizację Dziadek wywalił możliwość nauczenia się tego w praktyce aikido. Biorąc pod uwagę że pół życia się prał i wiedział z czym się to je, to kto wie, może o to mu chodziło.
Tak czy inaczej to nie podlega debacie, tak jest i ende. Sparing jest niezbędny jeśli system ma przygotowywać do jakiejkolwiek rywalizacji, w ostateczności walki.

[budo_voivod]

Mistyk, Ty nie czytałeś chyba moich postów...

...Tak czy inaczej to nie podlega debacie, tak jest i ende. Sparing jest niezbędny jeśli system ma przygotowywać do jakiejkolwiek rywalizacji, w ostateczności walki.

Randall, czytam Twoje nieglupie posty z dużym zainteresowaniem, jakby co!!!

Pytanie brzmi: czy jeśli nie jestem nastawiony na wspolzawodnictwo i nie biorę udzialu w sparringach/zawodach oznacza, żem wykluczony z szans w ewentualnej konfrontacji...?

[budo_mistyk]

Randall, ale ja odpowiadałem Piotrowi Z. , ale zgadzam się z twoim postem,
chyba najlepszym rozwiązaniem będzie Combat Aikido

[budo_sos]

Nie neguje sparingu, dobra metoda, gdy techniki są w miarę bezpieczne, można
pewne techniki te najbardziej niebezpieczne praktykować w formie kata, a te mniej
niebezpieczne w formie sparingu, może to jest wyjście

A jakie to są najardziej niebezpieczne techniki? Gdyby były to dźwignie to zawsze w sparingu można poprzestać na zdobyciu pozycji&uchwytu do wykonania techniki i na tym poprzestać zamiast ciągnąć dźwignie do odklepania. Wtedy sam ruch dźwigni można by było ćwiczyć w formie kata i wtedy miałoby to jakiś sens jeśli ktoś aż tak bardzo boi się o zdrowie. Ja osobiście zawsze bałem się dźwigni na nogi bo ...no wiadomo chodze na tych nogach i dźwigniowanie ich powodowało dreszcze ale na bjj z czasem jak trener zawijał mną w te i we wte i zakładał dźwignie na nogi to się przekonałem, że nie takie to straszne czeba tolko z wyczuciem.

[budo_piotr z.]

Randall: język "martwy" a "wymarły" to nie to samo. ale ciach OT

Ćwiczyłeś kiedyś techniki w których "urywa się łeb", jeśli tak, to w jaki sposób, je praktykować w formie sparingowej, oczywiście można, ale ofiar, może być dużo
Nie neguje sparingu, dobra metoda, gdy techniki są w miarę bezpieczne, można
pewne techniki te najbardziej niebezpieczne praktykować w formie kata, a te mniej
niebezpieczne w formie sparingu, może to jest wyjście.

nie ma co wyważać drzwi otwartych, bo ta kwestia już się doczekała odpowiedzi (zweryfikowanej praktycznie).
to tzw. paradoks Kano

Wydaję mi się, że [...] koniecznie gloryfikujesz jedno rozwiąznie, czyli ukochany przez wielu sparing :wink:

skoro tak, to mi się wydaje, że nie czytasz postów na które odpowiadasz

pozdrawiam i dziękuję (bez żadnej urazy, po prostu wg mnie ta dyskusja nigdzie nie prowadzi)

[budo_wingman]

A co ma aikido do walki? Jakoś ni przypiął, nie przyłatał ten przykład.

A kto mówił li tylko o aikido? Shabuczytaj uważnie i ze zrozumieniem a nie będziesz musiał zadawać takich pytań :roll: :wink:
Przykład Bogusia byłby dobry gdyby użył fortepianu, który spada z piętra i przygniata gościa.
Stosując porównania trzeba wiedzieć co z czym się łączy, aby było w związku z problemem a nie bredzeniem bez składu i ładu.

EOT

[budo_garry]

A jakie to są najardziej niebezpieczne techniki? Gdyby były to dźwignie to zawsze w sparingu można poprzestać na zdobyciu pozycji&uchwytu do wykonania techniki i na tym poprzestać zamiast ciągnąć dźwignie do odklepania.

I w tym momencie dupa zbita, bo nie ma techniki. W aikido jest tak że te dźwignie pokazuję cię pewien kierunek (drogę) w którym możesz podążyć. Jest on pożądany przez nas bo tak jest skonstruowana technika. Dla przykładu nikyo-ura* w szkole kt. się uczę jest łańcuchem, aż trzech dźwigni. Jeśli miałbym odpuścić przy pierwszym odklepaniu**, tracę kontrolę i to partner w tym momencie ma możliwość przejęcia inicjatywy (czyli kontynuować atak, btw aikido też tego uczy - kaeshi waza). Innym przykładem mogą być rzuty, kt. wykonuje się w połączeniu z dźwignia - gdzie w zasadzie wykonujesz ukemi by chronić staw przed złamaniem. Odklepanie i przerwanie techniki kończy akcję (a zarazam naukę - jest wygodne nie musze reagowac poza klepaniem), praca w aikido przyjmującemu technikę pozwala posunąć w się w niej znacznie dalej (umiejętność przyjęcia techniki - kt. tak mocno swego czasu podkreślał szczepan) w konsekwencji czego muszę podjąć się WIĘKSZEGO WYSIŁKU by ruszyć dupe i zrobić ukemi, kt. chroni mnie przed kontuzją. Zwiększenie tego limitu umożliwia mi następnie pracę w kaeshi-waza (techniki odwrotne, przez niektórych nazywane kontr-technikami). Co ciekawe im bardziej doświadczony aikidoka, tym dźwignie mu założyć trudniej. Wiec dla mnie dojście do dźwigni i założenie jej na pół gwizdka w żaden sposób mnie nie kontroluje. Pozostały dostępny i tylko mi znany zakres ruchu w tej dźwigni jestem w stanie wykorzystać do kaeshi-waza właśnie.
Dla tego pomijając nawet względy etyki aikido. czy kłopoty związane z samym skomplikowaniem technik. sparingi nie będą możliwe, bo każdy sparing-kończyłby się x-kontuzjami. Pracujemy na bardzo zrelaksowanym ciele, które pozwala na rozwój po obu stronach. wykonującego technikę - który może pociągnąć ją dalej niż w sparingu. i atakującego - kt. uczy się kontroli nad własnym ciałem w extremalnych warunkach.
Dlatego aikidoka powinien też uważać, ćwicząc inne systemy. My POZWALAMY sobie założyć dźwignie. Własnie w ten sposób rozwalił mi łokieć Renshi Ciećwierz na treningu RyuTe (moje ciało było zbyt elastyczne). Więc uważajcie.
Pisałeś SoS o tym że boisz się skrętówek na stopy. Dobrze wiesz że tam się odklepuje - niezależnie od tego czy boli czy nie. W aikido jest podobnie. Dżwignie zakłądamy m.in. na delikatne stawy nadgarstkowe, bardzo łatwo je rozwalić. A ferworze walki sparingowej tym bardziej.

Wtedy sam ruch dźwigni można by było ćwiczyć w formie kata i wtedy miałoby to jakiś sens jeśli ktoś aż tak bardzo boi się o zdrowie.

Własnie nie, kata uczy cię tylko samego ruchu, a my coby tutaj nie pisano jednak staramy się wykonywać te techniki w oparciu o własną pracę, a nie umowę. Umownymi pozostawiając tylko pewne elementy (np. określony atak)

[edyta]

___________
(*) - ósma sekunda w filmiku w mojej stopce.
(**) - w zawodach sportowych było by to ok, koniec pojedynku. Jednak w innym przypadku kontrola w tym miejscu mogłaby nie być wystarczająca.

[budo_cypis]

Dżwignie zakłądamy m.in. na delikatne stawy nadgarstkowe, bardzo łatwo je rozwalić. A ferworze walki sparingowej tym bardziej.

Ćwiczyłem 3,5 roku Aikido. Obecnie trenuj min. BJJ. Bardzo lubię zakładać dźwignie na nadgarstek. Niestety udaje się to tylko na mniej doświadczonych kolegach. Po założeniu takiej dźwigni na oba nadgarstki, po kolei, koledzy proszą o nie stosowanie tej techniki. Wiadomo, nadgarstki są już trochę osłabione. Jednak da się założyć dźwignię i odklepać. Cały czas mówię o parterze.

[budo_garry]

Bardzo lubię zakładać dźwignie na nadgarstek. Niestety udaje się to tylko na mniej doświadczonych kolegach.

Nie mówiłem o tym że to jest łatwe

Po założeniu takiej dźwigni na oba nadgarstki, po kolei, koledzy proszą o nie stosowanie tej techniki.

Jednak da się założyć dźwignię i odklepać. Cały czas mówię o parterze.

Czyli mam racje, bo czy tak samo narzekają by im nie zakładać np. balachy ?

[budo_sos]

Pisałeś SoS o tym że boisz się skrętówek na stopy. Dobrze wiesz że tam się odklepuje - niezależnie od tego czy boli czy nie. W aikido jest podobnie. Dżwignie zakłądamy m.in. na delikatne stawy nadgarstkowe, bardzo łatwo je rozwalić. A ferworze walki sparingowej tym bardziej.

Napisałem, że bałem się, czas przeszły :wink:
Obaliłeś mą tezę całkiem zgrabnie.
Wysnułem ją na podstawie jakichś(jak narazie z góry nieokreślonych) "niebezpiecznych technik". W judo np. do takich można zaliczyć ura nage albo kata gurume. Jak ktoś przykładowo w walce na treningu podbierze "na szregowca rayana" i sobie stanie normalnie to jesteśmy na jego łasce czy łagodnie nas zrzuci czy zdobędzie ippon z rozbiegu
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Tak samo ura nage.


Jak ktoś wyniesie do góry to nie musi robić tego ala suples tylko postawić z powrotem bo w momencie podniesienia znowu jesteśmy na łasce.

Myślałem może, że "niebezpieczne techniki" to coś jak wakigatame... ale to chyba tylko puste słowo.

[budo_cypis]

Czyli mam racje, bo czy tak samo narzekają by im nie zakładać np. balachy ?

Masz rację. Przy balasze nie narzekają.

[budo_garry]

"niebezpiecznych technik". W judo np. do takich można zaliczyć ura nage albo kata gurume. Jak ktoś przykładowo w walce na treningu podbierze "na szregowca rayana" i sobie stanie normalnie to jesteśmy na jego łasce czy łagodnie nas zrzuci czy zdobędzie ippon z rozbiegu

W aikido też istnieje kata-guruma. Choć jak dla mnie bardziej paskudne są wszelkiego rodzaju kombinacje, np. koshinage za założoną dzwignią shiho. Albo nikyo wykonane w płaszczyźnie horyzontalnej - to ostatnie wykonane poprawnie w zasadzie powinno zakończyć się złamaniem nadgarstka, bo praca uke przy tej dźwigni to katorga (odwrócenie bioder i pad siatkarski). więc zazwyczaj humanitarnie luzuje tę dźwignię

[budo_shabu]

My POZWALAMY sobie założyć dźwignie.

Po co? Przecież nikt poza aikidoką nie pozwoli sobie dźwigni założyć. Co ma na celu takie pozwalanie poza nauczeniem się padania, czyli obrony przed atakami aikidoki?