86 odpowiedzi w tym temacie

[budo_kwiat]

budo_Akahige napisał

Kluczowy, jako żywo!
Technika walki jest kategorią sprawnościową. To wyuczona, celowa czynność, więc jej skuteczność zależy od stopnia jej opanowania

Czy indywidualizacja techniki ma związek ze skutecznością?

[budo_akahige]

Cytat

Czy indywidualizacja techniki ma związek ze skutecznością?

Moim zdaniem tak.
Dowcip polega na tym, ze mamy skłonnosć do traktowania techniki walki jak rzeczy/przedmiotu i przypisujemy jej określone cechy. Wynika to trochę z faktu, że kojarzymy technikę ze schematem ruchowym, np. kote gaeshi to dźwignia polegająca na wykręceniu nadgarstka na zewnątrz. W podręczniku możemy to pokazać na zdjęciu i wszyscy wiedzą o czym mowa. Technika staje się "rzeczą". Ale przecież istnieje tylko w działaniu, w wykonaniu przez konkretną osobę. Oprócz znajomości schematu ruchowego ( balachy możemy się nauczyć z książki albo youtube ) musimy posiadać tzw. umiejętności techniczne. Są to: dokładność ruchu, umiejętność rozluźniania i napinania mięśni stosownie do okoliczności, szybkość ruchu, panowanie nad rytmem, orientację czasowo-przestrzenną, itd. Te zaś są uzależnione od czynników obiektywnych: wartości mezomorfii, przerostu szybkich włókien mięśniowych, gibkości, wrodzonego wyczucia zaskoczenia, sprawności myślenia operatywnego ( rodzaj myślenia bezsłownego, zwiazanego ściśle z działalnością ruchową ), itd.
Wszystko to sprawia, że niektóre rozwiązania techniczne wydają się proste i skuteczne jednej osobie, a za cholerę nie pasują innej. Dlatego potrzebna jest indywidualizacja procesu szkolenia lub odwrotnie - znalezienie jakiegoś złotego środka, pod który załapie się duża liczba statystycznie podobnych uczniów (np. kop w jaja jest prosty dla przeciętnej osoby ).

[budo_whitebelt]

budo_lewro napisał

wolę ćwiczyć kilka technik sprawdzonych do znudzenia niż posiadać cała gamę odpowiedzi i robienia show. Im technika prostsza w obronie tym skuteczniejsza jest możliwość wykluczenia błędów

Lewro, nic dodać nic ująć. Tyle ze zawsze wydawało mi się, ze kravkowa obrona 360 jest właśnie taką techniką, tzn spełnia te kryteria (prosta, uniwersalna itp.).
Nie jestem jakimś specjalnym znawcą samoobrony przed nożem ("zwykłym znawcą" też nie ;-) ), ale wydaje mi się, ze prościej jest zblokować z ciosem jak w 360 niż np przechwytywać rękę i inne takie sztuki.

Ale jak mówię, nie znam się. Chętnie posłucham mądrzejszych w tym temacie.

PS. dla uproszczenia pomijam fakt innych ataków, wielokrotnych itp.

[budo_lewro]

no właśnie i dochodzimy do tego że każdemu pasuje co innego ja też się uczę, próbuje rożnych technik w różnych algorytmach ataku i dla tego chciałem poznać mechanikę tej właśnie techniki informacje uzyskałem dzięki

[budo_kwiat]

budo_Akahige napisał

...niektóre rozwiązania techniczne wydają się proste i skuteczne jednej osobie, a za cholerę nie pasują innej. Dlatego potrzebna jest indywidualizacja procesu szkolenia lub odwrotnie - znalezienie jakiegoś złotego środka, pod który załapie się duża liczba statystycznie podobnych uczniów (np. kop w jaja jest prosty dla przeciętnej osoby ).

Czy indywidualizacja wiąże się z poznaniem wielu technik i wyborem spośród nich technik ulubionych?

[budo_esds tactical]

ja znam dwie koncepcje reakcji w sytuacji zagrozenia:
1 Krav magowa - występujaca też w ESDS o dziwo dla Lewro opierająca sie blokowaniu a w zasadzie uderzeniu w atakująca rękę panie ekspercie, i strzał z drugiej który ma zamieszać w dyńce. Oczywiście często jest tak że nie da sie zrobić równoczesnej ataku i obrony bo samo zaskoczenie atakiem moze spowodować ze najpierw wykonasz blok a następnie strzał. jaka jest zaleta? ano taka ze się nie wikłasz w starcie w bliskim dystansie którego wynik może byc niepewny, dla mundurowego to tez czas na odskok zrobienie dystansu pod broń palna i procedury. Mozna tez złapać za krzesło, jebnąc butelka w łeb, chlusnąć browarem itp, w służbach to bardzo dobra koncepcja - bo przynajmniej kumpel ma wystawiony cel po to by uzyć broni czy tasera, a nie musiał walić przemieszczające się kłębowisko ciał - i do kogo tu strzelać? No ale pewnie do tego trzeba by trochę popracować w mundurze albo mieć otwarty umysł.
argument o tym

budo_lewro napisał

Obrona na odejście powoduje nakręcenie się atakującego i kolejne ataki mogą być już nie do przewidzenia chaotyczna praca nożem,

to naciągana teoria, po to ćwiczysz uderzanie i wykorzystujesz technikę (np liscia w głowę równocześnie z blokiem) zeby np klient nie wstał lub miał z tym poważne problemy, ewentualnie go nieco "przytepić". Skoro potrafię z liścia wybić szybę w samochodzie to i w dyni klientowi zamieszam.
Druga koncepcja - ta która przedstawił lewro bardzo popularna i u MCCanna i Morrisona to właśnie klincz i napierdalanie - z dyni łokci kolana itp. To sie sprawdza i jest przeznaczone przede wszystkim do wykorzystania w bliskim dystansie lub pomieszczeniach o niewielkiej kubaturze - korytarz, winda itp Nie masz gdzie odskoczyć i jak uciec - musisz bić do skutku - ja jeszcze wychodze z założenia ze najlepiej wyjebac staw reki trzymająca nóż - bo najgorzej nóż sie trzyma w złamanej lub zwichniętej ręce. te techniki obarczone sa pewna wadą - trzymanie uzbrojonej reki w klinczu pod pachą to newralgiczny moment schematu, jak tu dasz ciała to z przebita pacha daleko nie zajedziesz. Nalezy tez pamiętać że klincz wymaga zastosowania obu rąk a napastnikowi druga pozostaje wolna, trudno tez będzie Ci uzyć broni, póki "nie ogarniesz" goscia no i pozostaje powazny problem gdy np napastników jest wiecej niz 1
Obie metody sa dobre i przydatne i nie stawiałbym znaku wyższości nad którąkolwiek ze szkół.

budo_kwiat napisał

Jaki wpływ na skuteczność techniki ma stopień jej opanowania?

To zależy co rozumiesz pod pojęciem "opanowania" - większość kwalifikuje jako zdolność do wykonania ruchu w sposób płynny, szybki itp, dla mnie pod tym pojęciem kryje się uwarunkowanie do wykonania danej techniki w sytuacji zagrożenia. oczywiście im więcej ćwiczysz tym lepiej, ale pamiętaj tez ze liczy sie to JAK ćwiczysz.

[budo_akahige]

Cytat

Czy indywidualizacja wiąże się z poznaniem wielu technik i wyborem spośród nich technik ulubionych?

Takiej bezpośredniej zależności nie ma, dlatego wśród trenerów panują skrajnie różne poglądy na ten temat. Moim zdaniem wszystko zależy od celu treningu, czasu jaki można poświęcić na trening itp. czynników. Np. Fairbairn stworzył system samoobrony/walki w bliskim kontakcie, przeznaczony do nauczenia w dwa tygodnie ( niektórzy twierdzą, że w osiem godzin ). Prostota wybranych technik umożliwia jednoczesne nauczanie dużych grup uczniów metodą wojskowej musztry. Nie oznacza to jednak, że nie można uczyć tych technik indywidualnie. Jeżeli mam mało czasu, to odrzucam rzeczy trudniejsze a zostawiam łatwiejsze. Przykładowo: w żadnym z podręczników Fairbairna nie znalazłem technik blokowania ciosów. W filmie "Gutter fighting" Fairbairn wyjaśnia to mniej więcej tak: "Nie możesz bronić się przed lewym prostym boksera, bo nawet go nie zauważysz. Odpowiedzią będzie przejęcie inicjatywy. Zaskoczenie (przeciwnika ) pozwoli ci wygrać...". Chodzi o to, że blokowanie ciosów, uniki i inne formy pasywnej obrony wymagają doskonalenia różnych typów reakcji ruchowej, a to wymaga czasu. Można skrócić czas nauczania poprzez przyjęcie strategii pierwszego ataku ( pre-emptive strike ) modląc się, że to wystarczy, a naszym ulicznym przeciwnikiem nie będzie zawodnik MMA.
W przypadku rywalizacji sportowej, bazowanie na niewielkiej ilości technik ulubionych ( jap. tokui waza ) tworzy zawodników jednostronnych , mało elastycznych, łatwych do taktycznego rozszyfrowania. Sprzyja też obniżeniu pojętności ruchowej. Czyli jest podejściem ograniczającym rozwój.

P.S. Panowie, tzw. obronę 360 stopni należy traktować przede wszystkim jako wstepną metodę kształtowania reakcji różnicowej, a nie obronę przed nożem w ścisłym tego słowa znaczeniu.

[budo_kwiat]

budo_Akahige napisał

W przypadku rywalizacji sportowej, bazowanie na niewielkiej ilości technik ulubionych ( jap. tokui waza ) tworzy zawodników jednostronnych , mało elastycznych, łatwych do taktycznego rozszyfrowania. Sprzyja też obniżeniu pojętności ruchowej. Czyli jest podejściem ograniczającym rozwój.

Czy znajomość ograniczonej liczby technik wpływa niekorzystnie na skuteczność?
Czy znajomość kilku technik może być podstawą do budowania własnego stylu walki i powiększania zakresu „indywidualnej skuteczności”?

[budo_lewro]

z przytoczonej wypowiedzi Panie ESDS Tactical wynika że wiedzę o zagrożeniach realnych trzeba sobie przyswoić lepiej bo argumenty jakie przytoczyłeś co można jeszcze zrobić są typowe dla Kraverów. W służbach mundurowych policyjnych na które się powołujesz jest inna specyfika ale nie będę ciebie tu douczał skoro prowadzisz prężne centrum w Warszawie z wieloma stylami. Praktyka i jeszcze raz praktyka gdy masz możliwość to uciekasz jak nie masz takiej możliwości to walczysz o życie - wyrywanie nadgarstków ramion
itp zostaw zawodnikom MMA. Strzelamy zawsze do zidentyfikowanego celu nie ważne gdzie stoi ale to tez trzeba ćwiczyć a w Policji nie ma takiej możliwości na tego typu treningi ( brak środków). Chętnie bym zobaczył film w Pana wykonani jak Pan rozbija rekom szybę samochodową np. przednią ? Na pewno taki materiał poglądowy spodobał by się reszcie osób biorących w tej dyskusji i uwiarygodnił by Pana wypowiedzi.

[budo_akahige]

Cytat

Czy znajomość ograniczonej liczby technik wpływa niekorzystnie na skuteczność?

Zadajesz pytania bardzo ogólne, więc trudno mi jednoznacznie odpowiadać. Skuteczność jest jedną z postaci sprawnego działania, jej miarą - stopień realizacji celu. Są zawodnicy wygrywający walki kilkoma technikami, więc są skuteczni tak długo, jak długo nie spotkają przeciwnika wszechstronniejszego. Kelly McCann, nauczając walki wręcz stosuje zasadę "mniej - znaczy więcej", ale to jest zwiazane z krótkim czasem szkolenia oraz koniecznością stosowania pod wpływem "stresu adrenalinowego" ( under duress ). Kiedy człowiek dostaje widzenia tunelowego i siada mu motoryka mała, musi bazować na gross motor movements, musi preferować strategie ofensywne, a nie defensywne, itp. Poza tym techniki to tylko cześć zagadnienia, są jeszcze umiejętności techniczno-taktyczne i taktyczne, odporność psychiczna, itd.

Cytat

Czy znajomość kilku technik może być podstawą do budowania własnego stylu walki i powiększania zakresu „indywidualnej skuteczności”?

Podstawą - tak. W wieloletnim procesie treningu wyróżnić można cztery etapy:
- etap wstępny, w którym nad techniką dominuje kształtowanie ( podniesienie ) wszechstronnej sprawności czynnościowo-ruchowej,
- etap podstawowy,
- etap zawodniczy,
- etap mistrzowski.
W kolejnych etapach zmieniają się proporcje między ćwiczeniami sprawności wszechstronnej a treningiem technicznym, który nabiera coraz bardziej indywidualnego charakteru.
Reasumując, jeżeli trening potraktować jako wieloletni, celowy i metodyczny proces, to naturalne jest budowanie indywidualnej skuteczności - jak to nazwałeś - na bazie technik podstawowych.

[budo_esds tactical]

budo_lewro napisał

W służbach mundurowych policyjnych na które się powołujesz jest inna specyfika ale nie będę ciebie tu douczał skoro prowadzisz prężne centrum w Warszawie z wieloma stylami. Praktyka i jeszcze raz praktyka gdy masz możliwość to uciekasz jak nie masz takiej możliwości to walczysz o życie - wyrywanie nadgarstków ramion

Oj Nie mierz wszystkich swoją miarą,
1. nie prowadze centrum wielu stylowe tylko sekcje na Akademii Obrony Narodowej,
2. tak sie składa ze nie utrzymuje sie z sekcji tylko ze służby i to od nastu lat. Natomiast ty na pewno masz ogromne doświadczenie z pracy w służbach...
Żeby to zrozumiec trzeba umiec czytać ze zrozumieniem
Z liścia wali się szyby hartowane nie klejone i sprawdzałem teorie z instrukcji policyjnych o tym ze szyba jest najsłabsza w rogu - otóż nie, najsłabsza jest na środku. Natomiast jak nie chcesz lub boisz sie wybijać bocznej szyby z liścia to możesz robić głową - na pewno ci wyjdzie. Prosta sprawa i kazdy może to przetestować, choć nie każdemu wyjdzie- jedź na szrot i zapłać właścicielowi pare groszy - na pewno ci pozwoli walnąć sztukę z liścia, tak zrobiliśmy w Szwecji - ale ciebie tam nie widziałem.
Filmów nie mogę wrzucać:
1. ze wzgledów zawodowych,
2. nie robiłbym tego tez po to by niedowartościowany pacan nie pisał ze to czy tamto jest zrobione źle bo on wie lepiej,

reasumując - możesz się kreować kogo - eksperta od walki wręcz, strzelania, bodyguardingu i taktyki pewnie każdego rodzaju itp. natomiast Panta rhei i nikt nie ma recepty na wiedzę - ty także - choć wydaje ci się inaczej.
najfajniejsza jest strzelnicowa uwaga o strzelaniu do zidentyfikowanych celów. Jak kiedyś będziesz musiał do kogoś strzelać w prawdziwym starciu, dynamicznym, w bliskim dystansie, podczas brutalnej walki - to pogadamy a na razie zatrzymaj swoje cenne uwagi dla siebie.

[budo_death-wish]

budo_Akahige napisał

Czy znajomość ograniczonej liczby technik wpływa niekorzystnie na skuteczność?

Zadajesz pytania bardzo ogólne, więc trudno mi jednoznacznie odpowiadać. Skuteczność jest jedną z postaci sprawnego działania, jej miarą - stopień realizacji celu. Są zawodnicy wygrywający walki kilkoma technikami, więc są skuteczni tak długo, jak długo nie spotkają przeciwnika wszechstronniejszego. Kelly McCann, nauczając walki wręcz stosuje zasadę "mniej - znaczy więcej", ale to jest zwiazane z krótkim czasem szkolenia oraz koniecznością stosowania pod wpływem "stresu adrenalinowego" ( under duress ). Kiedy człowiek dostaje widzenia tunelowego i siada mu motoryka mała, musi bazować na gross motor movements, musi preferować strategie ofensywne, a nie defensywne, itp. Poza tym techniki to tylko cześć zagadnienia, są jeszcze umiejętności techniczno-taktyczne i taktyczne, odporność psychiczna, itd.

Czy znajomość kilku technik może być podstawą do budowania własnego stylu walki i powiększania zakresu „indywidualnej skuteczności”?

Podstawą - tak. W wieloletnim procesie treningu wyróżnić można cztery etapy:
- etap wstępny, w którym nad techniką dominuje kształtowanie ( podniesienie ) wszechstronnej sprawności czynnościowo-ruchowej,
- etap podstawowy,
- etap zawodniczy,
- etap mistrzowski.
W kolejnych etapach zmieniają się proporcje między ćwiczeniami sprawności wszechstronnej a treningiem technicznym, który nabiera coraz bardziej indywidualnego charakteru.
Reasumując, jeżeli trening potraktować jako wieloletni, celowy i metodyczny proces, to naturalne jest budowanie indywidualnej skuteczności - jak to nazwałeś - na bazie technik podstawowych.

Miało by to racje bytu, gdyby... Wszystko było by podporządkowane sztuce / systemowi walki, a tak nie jest. Elementy o których piszesz są robione właśnie ukierunkowane na trening określonej dyscypliny, tylko że w służbach wszystko jest robione dokładnie na odwrót i walka wręcz jest traktowana bardzo często jako element uzupełniający/dodatkowy. Poza tym nie ma tutaj elementu budowania techniki, wręcz przeciwnie technika traktowana jest w sposób marginalny i bazuje na odruchach wyuczonych.
Nie piszę w tym momencie o programie MACP bo zupełnie inna bajka.

[budo_akahige]

Elementy o których piszesz są robione właśnie ukierunkowane na trening określonej dyscypliny, tylko że w służbach wszystko jest robione dokładnie na odwrót i walka wręcz jest traktowana bardzo często jako element uzupełniający/dodatkowy.

Ale ja właśnie pisałem tylko o treningu walki wręcz odpowiadając na bardzo ogólne pytania Kwiata w rodzaju: "Jaki wpływ na skuteczność techniki ma stopień jej opanowania?" Te pytania i moje odpowiedzi pasowałyby też gdybyśmy rozmawiali o tenisie, a nie sztukach walki ( ponieważ tu, i tu, ma zastosowanie prakseologiczna teoria walki oraz występują nawyki czuciowo-ruchowe typu otwartego ). Poza tym metodyka treningowa w sztukach walki oraz podejście do roli sztuk walki w służbach, to dwa różne systemy walutowe. Nie badźmy pewexami i nie mieszajmy ich.

Poza tym nie ma tutaj elementu budowania techniki, wręcz przeciwnie technika traktowana jest w sposób marginalny i bazuje na odruchach wyuczonych.

System walki oparty na prostych, instynktownych reakcjach ma sens tylko wtedy, gdy chcesz kogoś szybko nauczyć praktycznych umiejętności. Na dłuższą metę staje się on barierą dalszego rozwoju. Dlatego wymieniłem te cztery etapy w procesie treningu. Pisząc o etapie zawodniczym i mistrzowskim oczywiście zdaję sobie sprawę, że w służbach nie szkoli się zawodników sportowych i "mistrzów". Istotą podziału na fazy są zmieniające się w nich proporcje pomiędzy ćwiczeniem sprawności wszechstronnej, a treningiem technicznym. Dlatego każdy prosty system walki zamienia się z czasem w system rozbudowany, jak np. krav maga: setki technik, różne koncepcje obrony, różne płaszczyzny walki ( jak w MMA ), podział na poziomy zaawansowania, pasy, dany, itd.

Nie piszę w tym momencie o programie MACP bo zupełnie inna bajka.

W MACP występują właśnie te wszystkie elementy, o których napisałem wyżej.

[budo_death-wish]

Akahige
Pisząc w sztukach walki masz absolutna rację, ale jesteśmy w dziale dotyczącym systemów walki, gdzie bazujemy właśnie na szybkiej praktycznej nauce walki wręcz. nie ma tutaj elementu rozwoju.
Krav Maga i Macp to sztuki walki.

[budo_akahige]

Tak? To czym wg. Ciebie jest system walki? Oto, co znalazłem na stronie International Kapap Association Polska:

Kapap jest systemem walki powstałym z połączenia wybranych elementów stylów I sztuk walki takich, jak: boks, judo, jujitsu, walka z nożem, bronią długą i krótką. Największy nacisk kładzie się na walkę gołymi rękoma przeciwko napastnikowi posługującemu się dowolnym rodzajem broni oraz walkę z użyciem broni. Kapap jest systemem, w którym uczy się technik pozwalających na obronę przed każdym przeciwnikiem oraz przygotowującym na zaistnienie praktycznie każdej sytuacji.
Kapap nie jest sportem, nie istnieje tu pojęcie rywalizacji sportowej. Nie jest to także sztuka walki. Kapap to system walki.

Czyli jest to bardzo rozbudowany system: boks, judo, jiujitsu, filipińskie noże, pałki a nawet BJJ (na seminaria zapraszają braci Machado ). Do tego: "każda sytuacja", "dowolny rodzaj broni", itp. Gdzie ta prostota? Poza tym, współczesne combaty to nie tylko walka wręcz, to walka w bliskim kontakcie, która obejmuje strzelanie, walkę nożem, teleskopem, itp. Nawet jak strzelasz, to używasz też technik "tai jutsu". Jak Cię przeciwnik złapie za lufę karabinka, to musisz mu przykopać, uderzyć kolbą i zerwać ten chwyt.
Ale załóżmy, że mówimy tylko o prostym systemie walki wręcz opartym na kilku uderzeniach. Nauczysz się go i co dalej? Będziesz tak rzeźbił tych kilka technik do u... śmierci?

[budo_death-wish]

Nie ma problemu. Niektórzy traktują walkę wręcz jako narzędzie pracy i nic więcej. A właściwie jedno z narzędzi. Nikt nie powiedział że muszą to trenować codziennie. Nie patrzę na to tez z punktu widzenia instruktora.

Dla "rzeźbienia" to używam karate i judo. Jednakże nie mieszam tego z samoobroną i systemami walki. inna specyfika, założenia i przeznaczenie.

[budo_dar75]

Mało kumaty jestem, może mi ktoś wytłumaczy różnicę pomiędzy "sztuką", a "systemem"? Bo na mój chłopski rozum, to nie ma żadnej, a rozróżnienie służy jedynie poprawie humoru u "stylowców" (że nie trenują ordynarnego mordobicia) i u "systemowców" (że nie trenują bezużytecznych podrygów).

[budo_death-wish]

dar75
W teorii walki wręcz ktoś podzielil naszą zabawę na 3 grupy. Sporty walki , Sztuki walki i systemy walki. faktem jest że sztuka jest czasami rozgraniczenie co jest co.

[budo_whitebelt]

Mało kumaty jestem, może mi ktoś wytłumaczy różnicę pomiędzy "sztuką", a "systemem"? Bo na mój chłopski rozum, to nie ma żadnej, a rozróżnienie służy jedynie poprawie humoru u "stylowców" (że nie trenują ordynarnego mordobicia) i u "systemowców" (że nie trenują bezużytecznych podrygów).

Death-Wish, a czemu wg ciebie kravka i Macp to sztuki a nie systemy? Nie piszę tego jako obrażony kravkowiec, po prostu jestem ciekawy Twojej interpretacji.

Co w taki razie jest systemem? To co robił Fairbairn? Coś jeszcze?

pozdr

[budo_death-wish]

Sztuka walki to dziesiątki , niemal setki technik, których liczba ciągle rośnie. ciągłe doskonalenie samego siebie. Walka jest środkiem a nie celem samym w sobie. Elementy rywalizacji sportowej. To nie oznacza, że jeśli coś jest sztuką walki to jest złe. System pasów, wieloletnie szkolenie.

Oczywiście. W Polsce choćby BAS i Combat 56, Kapap.