225 odpowiedzi w tym temacie

[budo_jon snow]

Shabu, dziękuję za krótkie i zwięzłe wyjaśnienie, z odrobiną poszturchiwania kijaszkiem a'la mistrz Yoda Jak najbardziej zasłużone.

[budo_prorock]

z tego co wiem, to paleo jest jedyna, ktora bierze pod uwage ewolucje. inne biora pod uwage raczej populacje i ich diete kulturowa (srodziemnomorska, okinawska.)

To się nie wyklucza. W marketingu diet grupy krwi, fenotypowych i makrobiotycznych też się stosuje ewolucyjne mambo-jumbo.

[budo_maykel]

Ad meritum, bo ponoć tylko marudzę:

poniewaz 10k lat / 2m lat =0.5% to uwazam, ze trzeba to wziac pod uwage.

Nie można tego liczyć w ten sposób, ponieważ jak sam słusznie zauważyłeś wcześniejszy okres (jak zakładamy) był w miarę stabilny pod względem żywieniowym. W związku z tym presja selekcyjna miała charakter stabilizujący, obcinając skrajne fenotypy z obu stron krzywej Gaussa. Nagła zmiana warunków środowiskowych (rewolucja agrarna) wprowadza nowe, znaczące presje selekcyjne o charakterze kierunkowym, gdzie pik krzywej przesuwa się w konkretnym kierunku. Efekt jest taki, że dobór o charakterze kierunkowym albo różnicującym może powodować zmiany w fenotypach (a co za tym idzie selekcję genotypów) populacji w bardzo krótkim czasie. Dobór płciowy na przykład (bardzo silny typ presji selekcyjnej), jak wykazano, jest w stanie spowodować utrwalenie danego allelu w populacji już po kilkudziesięciu pokoleniach. Wszystko zatem zależy od siły presji selekcyjnej - czyli w jakim stopniu dana cecha wpływa na możliwość przeżycia i rozmnożenia się populacji. Dobrym przykładem jest tu wspomniana już laktaza i amylaza. Allele tych enzymów ustaliły się w uogólnionej populacji w przeciągu paru tysięcy lat. Tu jeszcze publikacja nt nagłego przyspieszenia tempa adaptacji u Homo sapiens właśnie od paleolitu:[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Dieta paleo ignoruje to co się zaczęło dziać z ludzkością po paleolicie, a to grzech śmiertelny w biologii ewolucyjnej, bo to właśnie zmieniające się środowisko wywiera presje wpływające na nagłe nazwijmy to zwiększenie tempa ewolucji.

W związku z tym to, że 10k stanowi 0,5% z 2M lat a nie 30%, nie ma tu absolutnie żadnego znaczenia, bo tempo ewolucji adaptatywnej zależy w dużej mierze właśnie od siły presji selekcyjnych i ich rodzaju, a w dużo mniejszym stopniu od czasu działania.

ja jako takie pojecie o nauce mam, ta otoczka mi sie podoba i ma wg mnie sens

Wiem, dlatego mnie przeraża że nie możesz albo nie chcesz oddzielać spekulacji od empirii.

Często powtarza się u ciebie i u innych apologetów paleo takie stwierdzenie:

nie ewoluowalismy do ich spozycia

Jest to szkolny błąd którego pozwolę się czepić, bo nie wiem czy wynika z niezrozumienia czy celowego przekręcenia na własne potrzeby biologii ewolucyjnej. Przede wszystkim - nie ewoluujemy "do czegoś". Ewolucja nie jest procesem celowym - populacje ewoluują "wraz z". Zatem jeśli pojawia się nowe, wysokoenergetyczne źródło pożywienia to następuje nagły skok adaptacyjny, gdzie utrzymują się fenotypy pozwalające na sprawne trawienie nowego pożywienia. I to dzieje się SZYBKO, o czym zresztą było wcześniej. Poza tym takie twierdzenie implikuje, że ewolucja jest procesem dokonanym, co jest oczywistą nieprawdą i głównym błędem pseudonaukowego wyjaśniania paleo.
No ale nawet zakładając, że to prawda (wyewoluowaliśmy do konkretnego pożywienia) to argument nie trzyma się kupy z innych powodów - tak jak pisałem - prawie całe pożywienie które spożywamy teraz to efekt właśnie rewolucji agrarnej. Skoro wg was ewoluowaliśmy przez 2M lat do dzikich odmian warzyw, to jak to się ma do polecania teraz jedzenia odmian kultywowanych, które mają dużo wyższe zawartości skrobi, etc. Rośliny kultywowane nijak się mają do odmian dzikich, do których rzekomo ewoluowaliśmy przez lata - dlaczego teraz zalecacie ich jedzenie? ;-)

I jeszcze raz się czepię tego zdania:

byly selekcjonowane na korzysc cech, ktore byly dostosowane do naszej ewolucji.

Selekcja owszem była sztuczna, ale czy świadoma i tak naprawdę kierunkowa to już jest czysta spekulacja. Ale szczerze wątpię czy 8000 lat temu selekcja była kierunkowana na korzyść ewolucyjną. Pomijam fakt prawdopodobnej ówczesnej niewiedzy nt. mechanizmów dziedziczenia, ale selekcja była tak zdecentralizowana w neolicie, że ciężko tu mówić o kierunkowaniu. Ludzie najpewniej sadzili co chciało rosnąć i czym można było się najeść. Reszta fenotypów i co za tym idzie genotypów wypadała, razem z cechami sprzężonymi o czym ludzie neolitu nie mogli wiedzieć. Do czego zmierzam to fakt, że roślin do których rzekomo ewoluowaliśmy już dawno nie ma a to co jemy teraz to efekt ostatnich kilku tysięcy lat dość przypadkowej selekcji sztucznej. I tu się rozsypuje całe wyjaśnianie ewolucyjne.


Jeszcze raz powtórzę to co na początku - nie jest prawdą że przez 10k lat genotyp nie uległ zmianie, ale tu dochodzi jeszcze jeden aspekt - tzw. reakcja normy. Celowo unikałem w tych wypocinach słowa genotyp - bo selekcja naturalna nie działa na genotyp, tylko na fenotyp. Genotyp ulega zmianie pośrednio poprzez selekcję. Ale genotyp nie musi ulec zmianie, żeby następowały zmiany fenotypowe - to właśnie zwiemy reakcją normy. Populacje z ustalonym allelem jakiejś cechy mogą wykazywać bardzo różne fenotypy w odpowiedzi na presje środowiskowe. I nie musi tu następować zmiana genotypu. Fenotyp jest dużo bardziej elastyczny w odpowiedzi na warunki środowiskowe niż panowie sugerujecie. Znowu argumentacja się sypie, bo nawet jakby genotyp nie uległ zmianie przez ostatnie tysiące lat (a uległ) to warunki żywieniowe mocno wpływają na zróżnicowaną ekspresję nawet jednego genotypu co manifestować się będzie zróżnicowanymi fenotypami.

Podsumowując - dieta paleo jest rozsądna - tak uważam i sam jem podobnie. Ale twierdzę że większość eksplanacji ewolucyjnych jest błędna i trzeba je odrzucić zamiast powtarzać bzdury.

Uff - mam nadzieję, że brzmi to z sensem - większość z pamięci i pisane w trakcie gorączki.

btw. na serio nie czules roznicy w vibramach? bo trampki nie spelniaja jednego dosc waznego wymagania.

Jakie to wymaganie? Butów do barefoot running jest mnóstwo - trampki to tylko przykład. Sugerujesz, że tylko VFF nadają się do biegania jak trzeba? Brzmisz jak prawdziwy fanboj, albo trendsetter... ;-)

[budo_novocaine]

Podsumowując - dieta paleo jest rozsądna - tak uważam i sam jem podobnie. Ale twierdzę że większość eksplanacji ewolucyjnych jest błędna i trzeba je odrzucić zamiast powtarzać bzdury.

ogolnie to duzo i madrze napisales, bede sie musial nad tym mocno zastanowic.

btw. na serio nie czules roznicy w vibramach? bo trampki nie spelniaja jednego dosc waznego wymagania.

Jakie to wymaganie? Butów do barefoot running jest mnóstwo - trampki to tylko przykład. Sugerujesz, że tylko VFF nadają się do biegania jak trzeba? Brzmisz jak prawdziwy fanboj, albo trendsetter... ;-)

wiesz, na pewno bym ich bronil, biorac pod uwage ich cene ;-) ale nie kupowalbym trzeciej pary, gdyby mnie nie przekonaly. chodzi o paluchy, a dokladniej o to, ze sa osobno i "wolne". wiem, ze nie wszyscy ludzie tak maja, ale ja np jak chodze czy biegam boso, czy w vibramach, to mam palce osobno i "rozczapierzone". i naprawde jest roznica miedzy tym, a butami, ktore jednak maja jedna podeszwe. nawet na silce czuje przy tym roznice. oczywiscie nie znaczy to, ze inne buty nie nadaja sie do biegania. ale jest roznica.

[budo_tomasz]

Jakie to wymaganie? Butów do barefoot running jest mnóstwo - trampki to tylko przykład. Sugerujesz, że tylko VFF nadają się do biegania jak trzeba? Brzmisz jak prawdziwy fanboj, albo trendsetter...

to akurat nie bylo do mnie ale ja bede zlosliwy i pokusze sie o stwierdzenie ze vibramy to Ty jedynie w internecie na zdjeciu widziales a na pewno niegdy ich nie miales chocby sekundy na nogach....


a za to w 100% zgadzam sie co piszesz o diecie paleo

[budo_tomasz]

nazwa dieta paleo to po prostu nowa forma marketingu ale w przeciwienstwie do innych wynalazkow np diety kwasniewskiego ta nie ma negatywnego wplywu na zdrowie w dlugim okresie

ale wmawianie ludizom ze jedza jak w paleoicie to naprawde smieszne jest.... chocby ksiazka ktora czarny msciciel polecal [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] - dorwalem ja i przejrzalem - tam tonie od przypraw ktorych naprawde nie bylo a paleoicie...


za to zapominamy ze jako europejczycy ziemniaka jemy tak naprawde przez lekko ponad 400 lat i wiele innych warzyw rowniez jak chocby pomidory -wszystko przyszlo z ameryki poludniowej

za to ze 2-3 tysiace lat wpierdalalismy kasze jako podstawe wyzywienia

tak tez dieta jako sama w sobie ma sens dla zdrowia ale cala otoczka marketingowa i wmawianie ludizom roznych rzeczy jest zenujace.... :nie:

[budo_czarny msciciel]

ale wmawianie ludizom ze jedza jak w paleoicie to naprawde smieszne jest.... chocby ksiazka ktora czarny msciciel polecal ksiazka - dorwalem ja i przejrzalem - tam tonie od przypraw ktorych naprawde nie bylo a paleoicie...

Nic nie dorwales tylko ci poslalem trzymajmy sie faktow
Wracajac do sedna meritum oka cyklonu - dlatego ja tam gdzies pisalem w tym watku ze raczej wole mowic o low-carb
Taubes od ktorego chyba sie moja dieta zabawa z dieta zaczela w good/bad calories wyszedl chyba z innego kierunku.
Taubes zreszta wrzuca wiekszosc low-carb do jegoengo wora.
Z tych diet najbardziej podejrzany jest dla mnie Dukan (choc i tak mysle ze lepszy niz to co w UK sie je:)) bo cala ta jego dieta stoi na 1 historii anegdotycznej jak to 1 facetowi pomogl.

a tu w temacie jakoby diety low-carb byly przez ekspertow uznawane ze common sense:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] - wszystkie low carby na szarym koncu. Tyle eksperci w USA.

[budo_prorock]

(...) raczej wole mowic o low-carb (...)

Każdy woli mówić o czymś innym. Ten wątek jest o diecie paleo, a dieta paleo to nie low-carb.

[budo_tomasz]

Nic nie dorwales tylko ci poslalem trzymajmy sie faktow

myslalem ze wolisz zeby swiat o tym nie wiedzial

[budo_novocaine]

ok, czyli wersja TL;DR

zgadzamy sie, ze "dieta paleo" i jej przykazy dietetyczne sa dobre.
nie zgadzamy sie co do wytlumaczen dlaczego jest dobra.

i can live with that

[budo_prorock]

(...) zgadzamy sie, ze "dieta paleo" i jej przykazy dietetyczne sa dobre. (...)

Jest dobra, bo brak w niej szkodliwych zakazów dietetycznych i jest bardzo łatwa do zastosowania.

[budo_czarny msciciel]

Każdy woli mówić o czymś innym. Ten wątek jest o diecie paleo, a dieta paleo to nie low-carb.

Mysle ze znalazlbym 2 diety paleo ktore roznia sie od siebie bardziej niz jedna z nich z np. atkinsem
a wiekszosc low-carb w ktoryms momencie powoluje sie na ewolucje - czy sie myle?

[budo_prorock]

Każdy woli mówić o czymś innym. Ten wątek jest o diecie paleo, a dieta paleo to nie low-carb.

Mysle ze znalazlbym 2 diety paleo ktore roznia sie od siebie bardziej niz jedna z nich z np. atkinsem
a wiekszosc low-carb w ktoryms momencie powoluje sie na ewolucje - czy sie myle?

Parafrazując Bullet Tooth Tony'ego: "You can call it Susan if it makes you happy.".

Dla porządku dyskusji warto jednak ustalić, że nie każda dieta powołująca się na ewolucję to dieta paleo. Poza tym nie stosowalibyśmy tego terminu w 2012 gdyby nie spopularyzowała go książka Cordaina, więc dlaczego nie definiować go tak jak to definiuje Cordain?

[budo_jerz]

[całość /]

Super post dzięki dał mi sporo do myślenia.

[budo_shabu]

Z innej beczki: ukręciłem ten majonez. Ręcznie. Co się narobiłem to moje, ale efekt całkiem zadowalający, przy czym po pierwsze użyłem 1,5 raza więcej musztardy niż kazali (i to ostrej, konkretnie rosyjskiej Kamisu), a po drugie dałem pół na pół olej rzepakowy z oliwą. Gdybym robił drugi raz, musiałbym się zastanowić nad tym olejem, bo oliwa i tak dosyć mocno przebija - ciekawe, jak smakuje z kokosowym. Musztardy natomiast dałbym tyle samo, ale nie tej ostrej, tylko zwykłej sarepskiej.

[budo_czarny msciciel]

tylko zwykłej sarepskiej.

Musztarde tez musisz zrobic sam! Inaczej nie paleo!

myslalem ze wolisz zeby swiat o tym nie wiedzial

Co ty, takim swiatowym kolega bym sie nie pochwalil...?

Powazniej to nie wiedzialem ze to sie od Cordaina zaczelo, dzieki.
Tez przyznam ze poziom dyskusji w tym watku jest szokujaco wysoki:)

[budo_prorock]

(...) nie wiedzialem ze to sie od Cordaina zaczelo (...)

Aktualna popularność tej diety to w dużej mierze jego dzieło.

[budo_tomasz]

Z innej beczki: ukręciłem ten majonez. Ręcznie. Co się narobiłem to moje, ale efekt całkiem zadowalający, przy czym po pierwsze użyłem 1,5 raza więcej musztardy niż kazali (i to ostrej, konkretnie rosyjskiej Kamisu), a po drugie dałem pół na pół olej rzepakowy z oliwą. Gdybym robił drugi raz, musiałbym się zastanowić nad tym olejem, bo oliwa i tak dosyć mocno przebija - ciekawe, jak smakuje z kokosowym. Musztardy natomiast dałbym tyle samo, ale nie tej ostrej, tylko zwykłej sarepskiej.

Shabu ale Ty wiesz albo whisky albo paleo

[budo_shabu]

Shabu ale Ty wiesz albo whisky albo paleo

Ale przecież od początku mówię, że nie trzymam się paleo w 100% i nie zamierzam tego robić. Whisky to pierwszy powód, posiłki okołotreningowe to drugi, okazjonalne wyjścia do knajp to trzeci, nabiał na noc to czwarty. Co nie zmienia faktu, że średnio 8 na 10 posiłków jem paleo (6 jeśli odliczamy nabiał) i bardzo mi z tym dobrze.

[budo_prorock]

Shabu ale Ty wiesz albo whisky albo paleo

Ale przecież od początku mówię, że nie trzymam się paleo w 100% i nie zamierzam tego robić. Whisky to pierwszy powód, posiłki okołotreningowe to drugi, okazjonalne wyjścia do knajp to trzeci, nabiał na noc to czwarty. Co nie zmienia faktu, że średnio 8 na 10 posiłków jem paleo (6 jeśli odliczamy nabiał) i bardzo mi z tym dobrze.

To mi przypomina anegdotę z oddziału cukrzycowego, gdzie pacjentom mimo bardzo restrykcyjnej diety nie spadała waga. Wszystko się wyjaśniło, gdy lekarze zauważyli, że kucharki najpierw wydają pacjentom porcję normalnego posiłku oraz dodatkowo porcję dietetyczną.