Skocz do zawartości


Zdjęcie

Rezygnacja z członkostwa w k-kan international


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
367 odpowiedzi w tym temacie

budo_łyba
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1075 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Kambodża
  • Zainteresowania:Różne

Napisano Ponad rok temu

Re: Rezygnacja z członkostwa w k-kan international

chyba dlatego ,że Royama skopał szefa OK Polska na I MŚ przed czasem mimo ,że był 30 kg lżejszy chyba jakaś przypadłość



Niektórzy mają na tyle duże jaja, by walczyć z lepszym na jego gruncie mimo dużego prawdopodobieństwa porażki, a niektórzy jedyne na co się odważą, to anonimowo pluć na innych w internecie.

Jaki z ciebie sandokan instruktor skoro wg. ciebie wyznacznikiem skilla jest masa ciała?

Pisze ogólnie nie do Ciebie ale jak to mówią uderz w stół a noRZyce się odezwią- bez urazy


w podstawówce też zdaje sie nie uważałeś :lol:
  • 0

budo_sandokan100
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 425 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:W-wa

Napisano Ponad rok temu

Re: Rezygnacja z członkostwa w k-kan international
masz rację :( ale instr jeszcze nie jestem :)
  • 0

budo_inhetos
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 584 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:MMA

Napisano Ponad rok temu

Re: Rezygnacja z członkostwa w k-kan international

Nie wiem czy zauważyliście ,że najwięcej w temacie o kyokushin zawsze mają najwięcej do powiedzenia zaprzyjaźnione kluby oyama karate :P chyba dlatego ,że Royama skopał szefa OK Polska na I MŚ przed czasem mimo ,że był 30 kg lżejszy chyba jakaś przypadłość

Sandokan .....Jan Dyduch był mistrzem Polski w Karate Kyokushin w kategorii ciężkiej ......ma na koncie wygrane walki w MŚ Open Kyokushin...przegrał z Royamą cóż z tego ....liczy się że walczył w tak prestiżowej imprezie....szkoda że dla Ciebie Sandokan nie jest akurat problemem wysoki stopień kontaktowego karate który nigdy nigdy nie walczył na macie :wink: ....który z liderów kontaktowego karate miał takie osiągi na macie jak Jan Dyduch :?:
  • 0

budo_sandokan100
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 425 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:W-wa

Napisano Ponad rok temu

Re: Rezygnacja z członkostwa w k-kan international
shihan Drewniak też był Mistrzem Polski stworzył poteżną organizację :oops:
  • 0

budo_existen
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 191 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Rzeszów
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Rezygnacja z członkostwa w k-kan international
Sfrustrowana patologia - garda opada... :cry:
  • 0

budo_sandokan100
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 425 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:W-wa

Napisano Ponad rok temu

Re: Rezygnacja z członkostwa w k-kan international
czy to nie prawda ,że trenerzy z OK realizują się w tym temacie ............ co widać
  • 0

budo_existen
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 191 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Rzeszów
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Rezygnacja z członkostwa w k-kan international
Popatrz na mój czas bytności na tym forum oraz ilość napisanych postów - potem porównaj ze swoim... Przeciez Twoja zajadłość przypomina mi jako zywo prezesa PiS, wałkującego w kółko ten sam temat, palcem wytykającego oczywiście jedynego winnego - OTRZĄŚNIJ SIĘ i dokonaj autodiagnozy...
  • 0

budo_sandokan100
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 425 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:W-wa

Napisano Ponad rok temu

Re: Rezygnacja z członkostwa w k-kan international
Coś masz do pana Kaczyńskiego bo akurat jego poglądy mi odpowidają 8) czy wszystko musi być po Twojemu :!: , ja trenuje shinkyokushin ,a Ty Oyama karate , powiedz gdzie masz problem :?:
  • 0

budo_existen
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 191 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Rzeszów
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Rezygnacja z członkostwa w k-kan international
Odejdź...
  • 0

budo_sandokan100
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 425 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:W-wa

Napisano Ponad rok temu

Re: Rezygnacja z członkostwa w k-kan international

Odejdź...


załóz swój temat o oyama karate chętnie poczytam ,a frazesy pozostaw dla siebie... :(
  • 0

budo_death-wish
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2867 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:UK
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Rezygnacja z członkostwa w k-kan international
A uprzedzałem.
Kolega sandokan100 zalicza właśnie 30 dniowy odpoczynek od forum, ktoś jeszcze chętny? :twisted:
  • 0

budo_wyborowa
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2263 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Kyokushin

Napisano Ponad rok temu

Re: Rezygnacja z członkostwa w k-kan international

A uprzedzałem.
Kolega sandokan100 zalicza właśnie 30 dniowy odpoczynek od forum, ktoś jeszcze chętny? :twisted:


no i moze teraz dyskusja sie potoczy w miare normalnie.
To co sie dzieje w tej chwili w organizacji Kyokushin Kan to jest sensacyjne wydarzenie, chociaz trudno byc zdziwionym. W zeszlym roku spora ilosc klubow odeszla od Drewniaka i zalozyla wlasna organizacje dopisujac sie do Shinkyokushin, Drewniak zostal usuniety z IKO1. Generalny balagan. Te trzy sprawy z zeszlego i tego roku daja smutny obraz Kyokushin jako calosci.
Progresywnie Kyokushin zmierza do jeszcze wiekszej dywersyfikacji i marginalizowania, bez wzgledu na propagandowe sformulowania. Sytuacja jest niepewna i daleka od optymalnej.
  • 0

budo_jan111
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1216 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:SEI BUDOKAI POLSKA
  • Zainteresowania:MMA

Napisano Ponad rok temu

Re: Rezygnacja z członkostwa w k-kan international
Ze sprawy przyjmuja taki obrot wlasnie w Polsce jest dla mnie pewnym zaskoczeniem. Sa przeciez kraje w ktorych nadal panuje monowladza, i tylko 1-2 organizacje KKK. Pewnie i tam to strzeli ale ze zaczelo sie u nas...
  • 0

budo_sandman1976
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 243 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Kyokushin

Napisano Ponad rok temu

Re: Rezygnacja z członkostwa w k-kan international

Nie wiem czy zauważyliście ,że najwięcej w temacie o kyokushin zawsze mają najwięcej do powiedzenia zaprzyjaźnione kluby oyama karate :P chyba dlatego ,że Royama skopał szefa OK Polska na I MŚ przed czasem mimo ,że był 30 kg lżejszy chyba jakaś przypadłość

Sandokan .....Jan Dyduch był mistrzem Polski w Karate Kyokushin w kategorii ciężkiej ......ma na koncie wygrane walki w MŚ Open Kyokushin...przegrał z Royamą cóż z tego ....liczy się że walczył w tak prestiżowej imprezie....szkoda że dla Ciebie Sandokan nie jest akurat problemem wysoki stopień kontaktowego karate który nigdy nigdy nie walczył na macie :wink: ....który z liderów kontaktowego karate miał takie osiągi na macie jak Jan Dyduch :?:



Panowie - troche z innej beczki - i z góry przepraszam za OT.
Tak sobie czytam ten temat..i często padają porownania o osiągach karateki przez pryzmat jego sukcesów tudzież startów w zawodach. Wspomniane tu często nazwisko Jana Dyducha lub instruktorów uzyskujących swe czarne pasy niejako z "przydziału" chyba,bo nie startowali w zawodach.
Żeby nie było - nie jestem przeciwnikiem starć na macie-wręcz przeciwnie - lubię się sprawdzić w ramach ograniczonych reguł, jakimi jest walka sportowa. Ale czy aby na pewno skuteczność w ramach tych ograniczonych reguł jest wyznacznikiem , kto jakim jest karateką albo instruktorem?
Akurat miałem dość dużo do czynienia z boksem i tak się składa, że jeden z trenerów, który nie startował w zawodach "wychował" i doprowadził do medali w skali co najmniej krajowej kilku zawodników.

Oczywiście wielu instruktorów posiadający wysokie stopnie w karate to patałachy. Ale akurat o tym, czy ktoś jest dobrym instruktorem czy nie nie powinno decydować to, czy i ile razy startował w zawodach. Tu chodzi też o przekaz wiedzy jako takiej, a jak wszyscy wiemy z tą umiejętnością przekazu różnie bywa. Karate to chyba jednak nieco szersze spektrum wiedzy niż tylko mata i knock down.
Moim zdaniem karateka, który nie walczy jest gówno wart. Cala wiedza, którą posiada - choćby nie wiem jak wypielęgnowana - weryfikuje się podczas walki z przeciwnikiem.
Ale czy aby na pewno starty w zawodach są wyznacznikiem wiedzy karate? Jakości? Przy takich ograniczeniach??

Konkluzja - nie skreślajmy od razu wszystkich nie walczących na zawodach "czarnych" pasów, bo częstokroć posiadają wiedzę większą od wielu innych, którzy są często wypychani na zawody a potem słyszy się od sekundanta z maty: jedź lowkickami!!! jedż przejedziesz go...."...A my, stojąc z boku i tak sobie patrzymy jak oparci czoło w czoło "karatecy" jadą sobie jeden lowkick za drugim....

A jeszcze jedno na końcu - póki co egzamin na kolejne wysokie stopnie obejmuje - obok kihon, kata - również walki..I często na egzaminie dostaje się większy wpierdel niż na zawodach ( nawet w ochraniaczach - wiem z "doświadczenia" ;p).. ale ocena CAŁEGO ezgaminu powinna być surowa, ale sprawiedliwa jednocześnie, żebyś poczuł wartość uzyskanego stopnia.

Jak to powiedział kiedyś Boniek - "świetny piłkarz nie musi być dobrym trenerem, świetny trener niekoniecznie musiał być kiedys świetnym piłkarzem".

To tyle - jeszcze raz przepraszam za OT.
  • 0

budo_wyborowa
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2263 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Kyokushin

Napisano Ponad rok temu

Re: Rezygnacja z członkostwa w k-kan international

Tak sobie czytam ten temat..i często padają porownania o osiągach karateki przez pryzmat jego sukcesów tudzież startów w zawodach. Wspomniane tu często nazwisko Jana Dyducha lub instruktorów uzyskujących swe czarne pasy niejako z "przydziału" chyba,bo nie startowali w zawodach.
Żeby nie było - nie jestem przeciwnikiem starć na macie-wręcz przeciwnie - lubię się sprawdzić w ramach ograniczonych reguł, jakimi jest walka sportowa. Ale czy aby na pewno skuteczność w ramach tych ograniczonych reguł jest wyznacznikiem , kto jakim jest karateką albo instruktorem?
Akurat miałem dość dużo do czynienia z boksem i tak się składa, że jeden z trenerów, który nie startował w zawodach "wychował" i doprowadził do medali w skali co najmniej krajowej kilku zawodników.

Oczywiście wielu instruktorów posiadający wysokie stopnie w karate to patałachy. Ale akurat o tym, czy ktoś jest dobrym instruktorem czy nie nie powinno decydować to, czy i ile razy startował w zawodach. Tu chodzi też o przekaz wiedzy jako takiej, a jak wszyscy wiemy z tą umiejętnością przekazu różnie bywa. Karate to chyba jednak nieco szersze spektrum wiedzy niż tylko mata i knock down.
Moim zdaniem karateka, który nie walczy jest gówno wart. Cala wiedza, którą posiada - choćby nie wiem jak wypielęgnowana - weryfikuje się podczas walki z przeciwnikiem.
Ale czy aby na pewno starty w zawodach są wyznacznikiem wiedzy karate? Jakości? Przy takich ograniczeniach??

Konkluzja - nie skreślajmy od razu wszystkich nie walczących na zawodach "czarnych" pasów, bo częstokroć posiadają wiedzę większą od wielu innych, którzy są często wypychani na zawody a potem słyszy się od sekundanta z maty: jedź lowkickami!!! jedż przejedziesz go...."...A my, stojąc z boku i tak sobie patrzymy jak oparci czoło w czoło "karatecy" jadą sobie jeden lowkick za drugim....

A jeszcze jedno na końcu - póki co egzamin na kolejne wysokie stopnie obejmuje - obok kihon, kata - również walki..I często na egzaminie dostaje się większy wpierdel niż na zawodach ( nawet w ochraniaczach - wiem z "doświadczenia" ;p).. ale ocena CAŁEGO ezgaminu powinna być surowa, ale sprawiedliwa jednocześnie, żebyś poczuł wartość uzyskanego stopnia.

Jak to powiedział kiedyś Boniek - "świetny piłkarz nie musi być dobrym trenerem, świetny trener niekoniecznie musiał być kiedys świetnym piłkarzem".

To tyle - jeszcze raz przepraszam za OT.


ale jak to do szkolenia wojskowego przyrownac, to zolnierz, ktory tylko musztre cwiczyl i karabin tylk na defiladzie uzywal, nie bedzie dobrym zolnierzem w walce. Sercem kazdej sztuki walki jest walka wlasnie. Nic tego nie zastapi. Reszta to narzedzia, ktore maja sprawic ze delikwent bedzie lepiej walczyl. W walce nie chodzi o to zeby dostac omlot i zeby bylo ciezko - obojetnie czy na zawodach czy na egzaminie - wrecz przeciwnie. Trzeba lac innych, wtedy karate ma sens, a nie wtedy kiedy dostaje sie lanie i sie szczyci ile to wytrzymal.
Ja sie generalnie bardziej komfortowo czuje z kims kto sie zna na rzeczy, w momencie jak wiem, ze walczyl i wygrywal.
  • 0

budo_inhetos
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 584 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:MMA

Napisano Ponad rok temu

Re: Rezygnacja z członkostwa w k-kan international
uczestniczyłem Sandman w treningach u Trenerów któży na macie mało walczyli , lub nawet nigdy nie wyszli na matę chodź posiadają wysoki stopień dan.....jako Trenerzy akurat te osoby nie sprawdziły się zbytnio ....spod ich ręki pomimo wielu lat pracy nie udało im się wyszkolić wysokiej klasy zawodników....Jan 111 to praktycznie pierwszy szkoleniowiec z kontaktowego karate , który ma osiągi na macie....a z którym współpracuję ....mam odczucie że wcześniejszym moim Trenerom brakowało doświadczenia z maty w przygotowaniu zawodników pod zawody sportowe....jestem zdania że doświadczenie Trenera z walk sportowych może mieć decydujące znaczenie w procesie przygotowania wychowanka do walki w zawodach....
  • 0

budo_sandman1976
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 243 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Kyokushin

Napisano Ponad rok temu

Re: Rezygnacja z członkostwa w k-kan international


Tak sobie czytam ten temat..i często padają porownania o osiągach karateki przez pryzmat jego sukcesów tudzież startów w zawodach. Wspomniane tu często nazwisko Jana Dyducha lub instruktorów uzyskujących swe czarne pasy niejako z "przydziału" chyba,bo nie startowali w zawodach.
Żeby nie było - nie jestem przeciwnikiem starć na macie-wręcz przeciwnie - lubię się sprawdzić w ramach ograniczonych reguł, jakimi jest walka sportowa. Ale czy aby na pewno skuteczność w ramach tych ograniczonych reguł jest wyznacznikiem , kto jakim jest karateką albo instruktorem?
Akurat miałem dość dużo do czynienia z boksem i tak się składa, że jeden z trenerów, który nie startował w zawodach "wychował" i doprowadził do medali w skali co najmniej krajowej kilku zawodników.

Oczywiście wielu instruktorów posiadający wysokie stopnie w karate to patałachy. Ale akurat o tym, czy ktoś jest dobrym instruktorem czy nie nie powinno decydować to, czy i ile razy startował w zawodach. Tu chodzi też o przekaz wiedzy jako takiej, a jak wszyscy wiemy z tą umiejętnością przekazu różnie bywa. Karate to chyba jednak nieco szersze spektrum wiedzy niż tylko mata i knock down.
Moim zdaniem karateka, który nie walczy jest gówno wart. Cala wiedza, którą posiada - choćby nie wiem jak wypielęgnowana - weryfikuje się podczas walki z przeciwnikiem.
Ale czy aby na pewno starty w zawodach są wyznacznikiem wiedzy karate? Jakości? Przy takich ograniczeniach??

Konkluzja - nie skreślajmy od razu wszystkich nie walczących na zawodach "czarnych" pasów, bo częstokroć posiadają wiedzę większą od wielu innych, którzy są często wypychani na zawody a potem słyszy się od sekundanta z maty: jedź lowkickami!!! jedż przejedziesz go...."...A my, stojąc z boku i tak sobie patrzymy jak oparci czoło w czoło "karatecy" jadą sobie jeden lowkick za drugim....

A jeszcze jedno na końcu - póki co egzamin na kolejne wysokie stopnie obejmuje - obok kihon, kata - również walki..I często na egzaminie dostaje się większy wpierdel niż na zawodach ( nawet w ochraniaczach - wiem z "doświadczenia" ;p).. ale ocena CAŁEGO ezgaminu powinna być surowa, ale sprawiedliwa jednocześnie, żebyś poczuł wartość uzyskanego stopnia.

Jak to powiedział kiedyś Boniek - "świetny piłkarz nie musi być dobrym trenerem, świetny trener niekoniecznie musiał być kiedys świetnym piłkarzem".

To tyle - jeszcze raz przepraszam za OT.


ale jak to do szkolenia wojskowego przyrownac, to zolnierz, ktory tylko musztre cwiczyl i karabin tylk na defiladzie uzywal, nie bedzie dobrym zolnierzem w walce. Sercem kazdej sztuki walki jest walka wlasnie. Nic tego nie zastapi. Reszta to narzedzia, ktore maja sprawic ze delikwent bedzie lepiej walczyl. W walce nie chodzi o to zeby dostac omlot i zeby bylo ciezko - obojetnie czy na zawodach czy na egzaminie - wrecz przeciwnie. Trzeba lac innych, wtedy karate ma sens, a nie wtedy kiedy dostaje sie lanie i sie szczyci ile to wytrzymal.
Ja sie generalnie bardziej komfortowo czuje z kims kto sie zna na rzeczy, w momencie jak wiem, ze walczyl i wygrywal.


W zasadzie ze wszystkim się zgadzam. Ale co np. z człowiekiem, który prowadzi własną sekcję karate, "dorabiał" stojąc na bramkach - jest zweryfikowany, bo wielu ludzi widziało jego skuteczność "na ulicy", ale nigdy nie startował w zawodach? Czy przez to jest mniej skuteczny, bo nie lał się na macie? Będąc kiedyś napadnięty z żoną i dzieckiem pobił dwóch bandziorów, jednemu z nich połamał rękę, gdy tenże wywrócił wózek z jego dzieciakiem na chodnik. (Oczywiście na Policji potem go puścili - coś tam uzupełnili w papierach, ze to w obronie własnej itd - zresztą byli świadkowie zdarzenia).
A teraz najlepsze - 3 krotna Mistrzyni Polski oraz wicemistrz Polski i Mistrz Polski Juniorów - wyszli "spod jego ręki"...ale ten trener nigdy nie walczył na zawodach....;p
Poza tym miły, spokojny człowiek majacy duzą wiedzę - lubiany wśród innych zarówno w świecie karate jak i poza nim...
Powiem tylko tyle, że mam przyjemność go znać i trenować z nim osobiście - Romanowicz wie, o kim piszę ;P.
Ten człowiek jest w KAN....(Znaczy teraz to chyba powinienem powiedzieć - z Jeremiczem ;p). I stawianie go w jednym szeregu z ludzmi mającymi stopien, a nic nie umiejącymi - tylko dlatego,że nie startował w zawodach byłoby dla niego wielką krzywdą. O to mi właśnie chodzilo w mojej przydługiej jak sądzę wypowiedzi.
  • 0

budo_inhetos
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 584 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:MMA

Napisano Ponad rok temu

Re: Rezygnacja z członkostwa w k-kan international
wybacz Sandman .....ja po swoich wcześniejszych doświadczeniach nie zdecydował bym się na trenowanie u kogoś bez sukcesów na macie....również bym to odradzał swoim podopiecznym . Własne doświadczenia z walki sportowej to jest też ważny element w procesie treningowym .
  • 0

budo_sandman1976
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 243 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Kyokushin

Napisano Ponad rok temu

Re: Rezygnacja z członkostwa w k-kan international

wybacz Sandman .....ja po swoich wcześniejszych doświadczeniach nie zdecydował bym się na trenowanie u kogoś bez sukcesów na macie....również bym to odradzał swoim podopiecznym . Własne doświadczenia z walki sportowej to jest też ważny element w procesie treningowym .


W sumie do trenowania stricte pod zawody to też nie podchodziłbym do kogoś, kto wiem, że nie wychował nikogo z wynikami, lub sam niczego nie osiągnał. Tutaj calkowicie się zgadzam
Ale weźmy taką kravmagę czy combat56. Skuteczności im nikt raczej nie odmówi, a zawodow nie mają. Są to systemy samoobrony... Ale zaraz zaraz, karate to chyba też sztuka walki,samoobrona??
To jest właśnie moim zdaniem problem patrzenia na karate TYLKO przez pryzmat zawodow, współzawodnictwa i całej otoczki Mistrzostw takich czy innych. Kenka karate chyba jednak umarło...Ale ok, to powinienem chyba napisać w innym temacie ;p
OSU!
  • 0

budo_inhetos
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 584 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:MMA

Napisano Ponad rok temu

Re: Rezygnacja z członkostwa w k-kan international
ja nie mam wątpliwości że tacy zawodnicy MMA jak Karol Bedorf czy Michał Materla świetnie by się sprawdzili na ulicy :wink: wielu trenujących Krav Magę to zwykłe lamusy.....brudne numery to dobra rzecz dla tych co już mają wysoką sprawność fizyczną.... palce w oczy włożyć.... jak ktoś nie potrafi zrobić jednej pompki na palcach :wink: jak jakaś łamaga zacznie trenować Krav Magę to i tak nic z tego nie będzie.....spotkanie z recydywistą może szybko zweryfikować kurs Krav Maga....Leonardo Voinescu przez wiele lat szkolił jednostki specjalne w Bukareszcie.....
  • 0


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

Ikona FaceBook

10 następnych tematów

Plany treningowe i dietetyczne
 

Forum: 2002 : 2003 : 2004 : 2005 : 2006 : 2007 : 2008 : 2009 : 2010 : 2011 : 2012 : 2013 : 2014 : 2015 : 2016 : 2017 : 2018 : 2019 : 2020 : 2021 : 2022 : 2023 : 2024