275 odpowiedzi w tym temacie

[budo_mr smail]

...

chyba wszyscy bysmy chcieli zeby tak bylo, wtedy nie tracilibysmy czasu na dyskusje

jesli tak cwiczycie w Budojo, swietnie, bede bral z Was przyklad
ciesze sie

[budo_mr smail]

nie mam czasu ani siły po raz pisdziesiąty tłumaczyć i bronic mojego stanowiska. Róbta co chceta, piszta co chceta. Mi tam rybka.

blad polega na tym ze bronisz swojego stanowiska
ja swoje na tym forum zmienilem ze 4 razy na przestrzeni lat...
pewnie za jakis czas znowu zmienie...
tak juz w zyciu jest

ale nie poddawaj sie, jesli wierzysz w to co robisz to walcz, albo wygrasz albo uznasz ze jednak inni tez cos tam wiedza...

[budo_voivod]

...

LIKE !!!!!

[budo_przemek]

Sam ćwiczę BJJ nie po to, by rywalizować, tylko po to, by się samodoskonalić ( nie startuję w zawodach).

no tak, ale po co?

Przejrzyj sobie książki Tadashi Abe, Gozo Shioda oraz rzeczonego Morihiro Saito. To wszystko byli uczniowie O Sensei, a nie Kisshomaru Ueshiby ( tzw. uchidechi Hombu Dojo ).

a skąd takie rozróżnienie?

[budo_akahige]

a skąd takie rozróżnienie?

Z historycznych faktów. Aikido nauczane przez Kisshomaru Ueshibę i aikido O Sensei to zupełnie różne bajki, zarówno w sensie technicznym jak, nazwijmy to, ideologicznym ( określenie "ideologia" pasuje mi bardziej niż "filozofia" albo "strona duchowa" ). Dlatego teraz tak się ładnie kłócimy o podstawowe kwestie.

Sorry, akahige. Nie mam czasu na wyszukiwanie odpowiednich cytatów, zreszta sensu to nie ma za bardzo , bo zaraz znajdziesz inne, przeciwstawne. Tak to niestety w Aikido jest, ze nie jest ono jednorodne a nawet w wypowiedziach Załozyciela tez mamy sporo niekonsekwencji w zaleznosci od tego kiedy i kogo nauczał.

No przecież o tym mówię! Dlatego nie ma czegoś takiego jak jedynie słuszne zasady aikido.

To, ze ktos gdzies cwiczy np. zawody akidockie, albo obrone przez przeciwnikiem uzbrojonym w karabin maszynowy nie oznacza , ze jest to typowe i powszechne dla Aikido jako całosci.

A słyszałeś o aikido uczącym obrony przed karabinem maszynowym? To nie rób z ludzi idiotów! Jakie znaczenie ma to, czy coś jest typowe i powszechne dla aikido, czy nie? Typowe i powszechne w relacji do czego?

Ale sorry jeszcze raz, nie mam czasu ani siły po raz pisdziesiąty tłumaczyć i bronic mojego stanowiska.

Mnie nie musisz tłumaczyć swojego stanowiska, bo dawno je zrozumiałem. Za to daj innym mieć swoje stanowisko. :wink:

[budo_mags]

nie mam siły brnąć przez cały wątek więc może ograniczę się do przypomnienia, jak jakiś czas temu na zlocie rozkminialiśmy z Mr Smailem różnicę między kote-gaeshi a analogiczną dźwignią wykonaną z wychyleniem. to powinno wnieśc nieco do dyskusji, więc jesli ktoś jest ciekawy, to, Smailu, przejmij pałeczkę jeśli można prosić :wink:

a'propos zaś ćwiczenia obron na ustalone ataki, to w dziale Karate zawiązała się ostatnio dość ciekawa rozmowa... http://www.forum-kul...showtopic=96859

[budo_mags]

A jednak przebrnąłem 8)

To może tak dla odmiany napiszecie jak robicie / jak wykonać to kote-gaeshi?

Tak ( 2:04 )...

Wbrew temu co tu wypisuje aikidocki beton na trailerze widać, że da radę bezpiecznie zrobić techniki typowe dla aikido z pełną siłą na oporującym przeciwniku.

da się, ale po pewnym czasie forsowane tak stawy będą do wymiany (zakładam, wbrew temu co pisał Szczepan parę stron dalej, że nadal mowa jest o tej jednej technice). nie zapominaj, dar, że nie bez powodu prof. Kano wykluczył z walki sportowej judo dźwignie na małe stawy. to nie była fanaberia, tylko wymóg bezpieczeństwa.

[budo_mr smail]

z dzwigniami na male stawy problerm polega na tym ze sa male :-)
przy rzutach i innych technikach poprzez te stawy musza one przenosic duze obciazenia
dlatego wymyslono odpoiwednie pady zeby odciazyc te stawy
w sumie daje to znowu problem, bo pady zamiast sposobem na odebranie techniki
staja sie sposobem na ucieczke przed nia, tym samym nie dajac mozliwosci solidnego wykonania i poczucia jak taka technika pracuje

cos za cos...

swoja droga technika typu kotegaeshi wykonywana tak jak na tych filmach, mozliwa jest tylko dlatego ze "uke" robi wlasnie taki wymyslony do tego pad

aikidocy robia kotegaeshi dzikei temu ze uke robi pad,
samym skreceniem nadgarstka nie ma szans zrobic rzutu, to oczywiste,
ale zeby doprowadzic do rzutu trzeba wykonac tyle dodatkowych elementow,
ze wlasciwie nie ma szans na rzut w jakichkolwiek innych okolicznosciach niz pozwolenstwo uke

[budo_przemek]

[quote name="budo_Akahige"][quote]a skąd takie rozróżnienie?[/quote]
Z historycznych faktów. Aikido nauczane przez Kisshomaru Ueshibę i aikido O Sensei to zupełnie różne bajki, zarówno w sensie technicznym jak, nazwijmy to, ideologicznym ( określenie "ideologia" pasuje mi bardziej niż "filozofia" albo "strona duchowa" ). Dlatego teraz tak się ładnie kłócimy o podstawowe kwestie.
[/quote]

no tak, to zrozumiałe (niekoniecznie "z historycznych faktów", ale na logikę), ale czemu piszesz że aikido w Hombu to było " Kissomaru'owe" a nie aikido OSensei?
a tak na marginesie jakie są źródła tych "historycznych faktów"?
i co z odpowiedzią na moje pierwsze pytanie?[quote]

[budo_akahige]

Przemek,
Ponieważ dyskusja na ten temat stanowi offtop czyli brak elementarnej dyscypliny dyskusji, jak ładnie nazwał to Szczepan, postanowiłem się za siebie wziąć ( w sensie samozdyscyplinować ) i na pytania Twoje nie odpowiedzieć...
Żartowałem!
Odpowiem Ci w prywatnej wiadomości.

Odnośnie rzeczonego kote gaeshi, najlepsza jest wersja krav magowa czyli z kopem w jaja, ale wtedy nie wychodzi rzut, tylko obalenie.
W sparingu BJJ kote gaeshi też daje zaskakujące rezultaty. Np. przeciwnik nie przewraca się ( nawet z kolan ), tylko krzywi się z bólu i klepie.
Zdarzyło mi się wykonać kote gaeshi na osobie która nie znała padów, a jednak przeleciała nad własną ręką, ale to był rzut tajmingowy, coś jak sumi otoshi w judo, i wyszedłby bez dźwigni. Dlatego obok filmów z BJJ wkleiłem filmy z Tomiki aikido, aby pokazać reakcję uke na tę technikę podczas walki, a nie sparingu ( gdzie rzeczywiście pad przewrotem daje szansę na ucieczkę z ewentualnych, dalszych konsekwencji kote gaeshi np. trzymania opasującego, pozycji bocznej lub, bezpośrednio, balachy ).
Tu jeszcze jeden przykład kote gaeshi w walce:

[budo_mr smail]

ja bym sie kloci czy to byl rzut przez kote gaeshi
raczej dzwignia byla jako "trzymanie" a rzyt odbyl sie poprzez biodra
a to zmienia zupelnie ta technike

to co pisales o obaleniu poprzez kotegaeshi jest normalne, wiekszosc ludzi tak reaguje na kierunkowy bol, aikidocki pad to tzw umiejetnosci cyrkowo-filmowe :-)
oczywiscie przydatne w trakcie treningow, ale nie nalezy utozszamiac tego lotu z technika, co niestety jest dosc nagminne w naszym srodowisku

[budo_akahige]

ja bym sie klocił czy to byl rzut przez kote gaeshi
raczej dzwignia byla jako "trzymanie" a rzut odbyl sie poprzez biodra
a to zmienia zupelnie ta technike

Smailu, pozwolisz, że poprawię w cytacie literówki i zjedzone końcówki, bo sadzisz takie błędy jak jakiś dyslektyk i czasami czuję się jak szyfrant z plemienia Navaho.
Jeżeli technikę traktujesz w kategoriach sprawnościowych, to nie ma znaczenia, czy wykonana jest przez biodro, czy klasycznie. To się nazywa "zmiana działania w trakcie jego wykonywania". Normalna rzecz na polu walki. :wink:
Podczas zawodów zdarzają się perełki techniczne, czyste techniki. Ot chociażby jak to kokyu ho, w Tomiki nazywane gyakugamae-ate albo gedan-ate, będące czymś pośrednim pomiędzy naszym kokyu-ho ( sokumen irimi nage, czy tam yoko irimi ) a aiki otoshi.
Od 0:22:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_mr smail]

smialo poprawiaj - nigdy nie ukrywalem ze mialem pale z polskiego i pisanie poprawnie jest dla mnie wyzwaniem nie mniejszym niz to kotegaeshi do tego jestm dysortografem wiec wole pisac bez polskich znakow

wracajac do techniki - byc moze jest to bez znaczenia, ale jesli jest kote gaeshi rzucane przez biodro to mamy doczynienia z kotegaeshi, czy tez koshi nage?

oczywiscie dla wyniku starcia to bez znaczenia, wlasciwie to wogole bez znaczenia,
jednak w celach chocby katalogowych to znaczenie ma chocby w omawianiu zagadnienia

[budo_akahige]

wracajac do techniki - byc moze jest to bez znaczenia, ale jesli jest kote gaeshi rzucane przez biodro to mamy doczynienia z kotegaeshi, czy tez koshi nage?

Przyjrzałem się jeszcze raz temu kote gaeshi robiąc stopklatki. :-) W 0:02 widać wyraźnie, że tori stoi pod kątem prostym do uke (jeżeli chodzi o pozycję stóp ) trzymając prawą nogę między nogami uke. W 0:03 widać, że rzut nie jest przez biodro, a raczej przez udo, w wyniku zablokowania lewej nogi uke.
Cóż, istnieją przecież w aikido takie techniki jak ude kime nage/koshi nage, shiho nage/koshi nage, itp. Może więc być tai otoshi/kote gaeshi albo tai otoshi/kokyu nage, jak robił to np. Nishio Sensei.

oczywiscie dla wyniku starcia to bez znaczenia, wlasciwie to wogole bez znaczenia,
jednak w celach chocby katalogowych to znaczenie ma chocby w omawianiu zagadnienia

Wg mnie, techniki podstawowe ( te katalogowe ) są jak litery, z których budujesz słowa, a potem zdania, itd, aż w pewnym momencie wyjdzie Ci "Pan Tadeusz" ( jeżeli oczywiście jesteś Mickiewiczem, Słowackim czy innym Norwidem :-) ).

[budo_mr smail]

zgadza sie, ale rozmawiamy o kote gaeshi czy o wierszu o nim
tak jest to bardziej przez udo, a "udo" to nie "kote" :-)

[budo_randall]

Sznowna Redakcja, Aiki, Voivod, zwróćcie uwagę że wasze stanowiska i zarzuty opierają się na błędnych założeniach.
Co do cholery jest trudnego w zrozumieniu "aikido nie uczy aikido"?
Nie piszę przecież "aikido nie uczy walki", sparing zadaniowy to nie walka.
Redakcjo, sam piszesz że atak ma być, że często nie jest. Zgoda.
W czym zatem problem? W czym się to kłóci z wprowadzeniem treningu sparingowo-zadaniowego? tam jeden udaje atak, na sparingu też jest to "udawany" atak.
Aiki, znowu, co ładnie Akahige Ci wypomniał, zarzucasz nam jakieś "patenty na wiedze o jedynym słusznym aikido", a sam jak i reszta gawiedzi stająca okoniem, bronicie się właśnie z okopu jedynie słusznej wersji. Albo schabowe albo wegetarianizm.
A wracając do Tojej lansowanej sekwencji - przecież każdy z nas ćwiczył w ramach aikido "wiązanki" technik czy inne kaeshi-waza, a to przecież już nie taka sekwencja. Skoro są, to znaczy, że są dopuszczalne.

Staliście się zaskorupiałym betonem, który w obprciu o własne widzimisie, chce rozstrzygać o wszystkim i wszędzie. Nie ważne jakie po temu racje, byle by nasze na wierzchu było. Ratujecie się pseudointelektualnym ujęciem aikido, wywyższaniem siebie, jedynie słusznej drogi, a cała reszta ludków, nie ważne czy ja czy Kenji Tomiki, to wariaci którzy pobłądzili. Żywy pomnik tego co zarzucam aikido i to na najwyższym szczeblu.


Ad rem.
Fakt, w judo sporo technik odpadło, sporo było w trakcie organizowania zawodów z czasem eliminowanych ze względu na liczne kontuzje.
Można to prosto rozwiązać na treningu, zaczynać od rzeczy prostszych i bezpieczniejszych, a kończyć na tych bardziej wymagających. poza tym nikt nie mówił o 100% bezpieczeństwa. W każdym kontaktowym MA sa kontuzje, naturalna kolej rzeczy, jest wojna są straty. Komuś się nie podoba ma taichi i filmy w wypożyczalni.

Czy kotegaeshi przez biodro to nadal kotegaeshi? Zawsze tu powtarzane było, że techniki aikido są do ćwiczenia, do poznanie zasad, że celem ma być całkowita w oparciu o te zasady spontaniczność. Nie widzę zatem przeszkód. Oczywistym jest przecież, że to co robi się standardowo musi ulec zmianie w aplikacji. A sensowny trening ma zająć się właśnie umiejętnościami dostosowywania tej formy, jej interpretacji.

Jeśli dostosujemy trening do potrzeb nauczania tychże technik, to formy na nim robione ulegną zmianie, będą weryfikowane, korygowane, rozwijane, samoistnie pojawią się nowe. Część elementów z nich wyleci, coś zostanie dodane. Będzie możliwy rozwój.

[budo_szczepan]

Po pierwsze bardzo sie ciesze ze mozemy dyskutowac na jakis temat techniczny bez robienia off topikow co drugie zdanie. Mam nadzieje ze taki kierunek dyskusji sie utrzyma.

Z moich doswiadczen wynika ze jakikolwiek rzut z kotegaeshi jest calkowicie niemozliwy. Rzuty ktore sie zwykle obserwuje pojawiaja sie dzieki uke ktory skacze bez sensu. Jedyne wyjasnienie ktore jest do zaakceptowania kiedy uke skacze, to w celu poprawiania umiejetnosci padania. Ale to powinien byc margines.

Jest wiele przyczyn dla ktorych nie moze byc rzutu z kotegaeshi, ale mysle podstawowa przyczyna to sposob wychylenia z rownowagi. Naturalnie, zawracanie ataku uke szerokimi ruchami(np styl Hombu Dojo czy Tissier sensei) jest pozbawione jakiegokolwiek pierwiastka "wojennego'i wg mnie nie ma najmniejszego sensu.

Powod jest prosty - jesli tori obroci swoje biodra wiecej jak 180 stopni, powoduje to w jego technice otwarcie dzieki ktoremu jest mozliwa kontrtechnika. Nalezy tez dorzucic drugi bardzo wazny powod - wychylenie uke jest tylko mozliwe w jego 'trzeci wierzcholek trojkata', gdzie dwa pozostale wierzcholki sa utworzone przez stopy uke. Brak respektowania tych dwoch podstawowych zasad calkowicie wyklucza wykonalnosc techniki.

Naturanie dochodza do tego liczne inne szczegoly, jak trzymanie nadgarstka uke caly czas przed biodrami nage(oraz na poziomie centrum) podczas obrotu, uzycie kokyu, utrzymywanie caly czas "polaczenia' z centrum atakujacego(za pomoca dzwigni na jego szkielet), tori musi byc centrum techniki, zajecie miejsca bioder atakujacego przez biodra tori. itd....

Sama dzwignia na nadgarstek jest calkowicie drugorzedna. Wazna jest dla poczatkujacych jako jeden z element calosciowej dzwigni na szkielet atakujacego, ale bardziej zaawansowani moga zrobic kotegaeshi w ogole bez dzwigni na nadgarstek.

Nie chce mi sie komentowac prob robienia kotegaeshi w sparringach - jak juz ktos napisal stoja one na poziomie 5 kyu, juz nie mowiac o nieobecnosci atemi ktore jest dla mnie kolejnym zasadniczym elementem kotegaeshi(jak i kazdej innej techniki aikido).

[budo_randall]

wychylenie uke jest tylko mozliwe w jego 'trzeci wierzcholek trojkata', gdzie dwa pozostale wierzcholki sa utworzone przez stopy uke. Brak respektowania tych dwoch podstawowych zasad calkowicie wyklucza wykonalnosc techniki.
Nie chce mi sie komentowac prob robienia kotegaeshi w sparringach - jak juz ktos napisal stoja one na poziomie 5 kyu, juz nie mowiac o nieobecnosci atemi ktore jest dla mnie kolejnym zasadniczym elementem kotegaeshi(jak i kazdej innej techniki aikido).

Zasadniczo sama dźwignia to dodatek, sam zawsze robiłem kotegaeshi wymuszaąc ruch podobny do taiotoshi, czyli wychylenie po wyciągnięciu zanim uke sie o te 180 obróci, jak stanie na obu nogach to jak wiadomo jest po kwiatkach.

Poza tym co panowie rozumieją przez rzut? Przecież nie pad ładny? To też oczywiste że nie będzie fruwania, tylko mniej lub bardziej efektowne sprowadzenie uke do parteru.

A co do twierdzeń o atemi, jak najbardziej się zgadzam, dlatego postuluje rekawice, szczęki i ochraniacze do owego sparingu.

[budo_mr smail]

Nie chce mi sie komentowac prob robienia kotegaeshi w sparringach - jak juz ktos napisal stoja one na poziomie 5 kyu

a jednak czytasz moje posty, fajnie

stajemy zatem wlasciwie przed dylematem
czy rzut w aikido zwany kotegaeshi ma zawierac kote gaeshi czy niekoniecznie...
jak to sie ma do teori podawanej przez Akahige o nauczaniu techniki wraz z jej nazwa jako waznym elemencie ?

moim zdaniem jednak istota kotegaeshi jest wlasnie owo skrecenie nadgarstak, a to co nastepuje pozniej, rzut, obalenie, pad, bol nadgarstak, przyklek uke, jest wlasniemniej istotne
sam fakt przejecia kontroli nad uke, partnerem, przeciwnikiem etc osiagmay za pomoca techniki skrecenia nadgarstka, co zwie sie wlasnie kote gaeshi
nie odkryje ameryki, jesli powiem ze schemat jest podobny jak w iaido (i innych SW), gdzie mamy dobycie miecza z cieciem, technike (techniki) zasadnicza, zakonczenie ze schowaniem miecza, w aikido mamy otwarcie czy tez inaczej wejscie w atak, wykonanie techniki, zakonczenie/pad uke.
dlatego zeby rozmawiac o konkretnej technice trzeba zdecydowac sie na nia wlasnie:)
inaczej zabladzimy w gaszczu wariacji i interpretaci co ma miejsce obecnie w aikido,
oczywiscie na pewnym poziomie abstrakcji, mozna uznac ciag pewnych wydazen jak jedna technike, ale wtedy ni emozna dyskutowac "jak robicie kotegaeshi" ale "jak robicie aikido"

w aikido jestesmy przyzwyczajeni do podejscia syntetycznego i traktujemy caly zespol ruchow jak technike, takie kody, np shomen uchi kote gaeshi ura i kazdy juz wie co jest grane, z tym ze kazdy widzi iny fim i czasami trudno dojsc do ladu
jesli powiemy tylko kote gaeshi, kazdy powinien widziec wykrecona reka w nadgarstku, a reszta to jest ocean mozliwosci...

wracajac do opisu kotegaeshi
technike mozna wykonac jako rzut, bede w opozycji ze Szczepanem
zgadzam sie ze wszystkim co napisal o tych nogach i kierunkach ale
jest tzw moment opoznienia, dzieki ktoremu 3 punkt podparcia jest "mobilny" co powoduje iz bez robienia bledow w ustawieniu jestesmy w stanie zawrocic kierunek ruchu uke i dzieki temu doprowadzic do upadku. ba oderwac przy tym obie nogi uke od ziemi.
aikidoka lub podobny bedzie staral sie zrobic pad, osoby nie znajace padow padaja na plecy/bok lub przy mniejszej dynamice na kolano

klopot jest tylko taki ze jest to bardzo trudne timingowo i przy niewspolpracujacym partnerze graniczy z cudem

choc mozliwe niedawno na innym forum ogladalisy filmiki z jakiejs wsi chinskiej gdzie "dziadki sie probowali" i przewracali - wchodzily pieknie techniki rzutow "aikidocki"

[budo_mr smail]

pamietajmy tez o tym, ze wlasciwie wszystkie tchniki postrzegane jako calosc zawieraja elementy innych, dlatego ciezko bedzie dyskutowac w takim kontekscie o pojedynczych technikach - wtedy bardziej o zasadach wykonania aikido mozemy podyskutowac