275 odpowiedzi w tym temacie

[budo_voivod]

Aikido w jego koncepcji też mi się podoba, nie podoba mi się jedynie to co się robi jako aikido, przede wszystkim zarzucam mu totalny brak opracowanej metodologii nauczania, przez co nikt nic nie umie, od ntych danów po 6 kyu umiejętności aplikacji tych technik poza kichonem dążą do 0. Moim zdaniem to farsa by po tylu latach treningu nie nabyć praktycznej umiejętności. To jednoznacznie świadczy o tym że trening jest do dupy.

Czy dobrze rozumiem, ze za takowe uznajesz li tylko użycie w walce/obronie techniki aikido sensu stricte?

[budo_randall]

Czy dobrze rozumiem, ze za takowe uznajesz li tylko użycie w walce/obronie techniki aikido sensu stricte?

Witki mi opadają, dlaczego wciąż wracacie do tej walki, obrony, ulicy, klatek itp? przecież nie o to chodzi. :roll:
Wracam do kryterium praktycznego, bo jest ono jasne i jednoznaczne. Jeśli potrafisz zrobić kotegaeshi z jodan tsuki jak kolega nie pomaga, a nawet przeszkadza, to znaczy, że je umiesz. Jak nie potrafisz to znaczy że nie umiesz.
Uważam że trening powinien przygotowywać do odebrania spontanicznego ataku (nawet jeśli to atak skodyfikowany i archaiczny, to nic nie zmienia) i wykonania techniki z adaptowaniem jej do sytuacji, mimo woli oporu, dalszego ataku, itp ze strony uke.
I nic nie ma do rzeczy że jak kolega się podkłada to robisz to z gracją niczym shihan grand masta z 8 danem, czy nieudolnie kaleczysz mając 4 kyu. Wobec powyższego kryterium obaj potrafią tyle samo, znaczy 0.
Mam nadzieję że przy okazji stało się jasne dlaczego pisze, że shihani nic nie potrafią. Przecież to oczywiste.

[budo_voivod]

Czy dobrze rozumiem, ze za takowe uznajesz li tylko użycie w walce/obronie techniki aikido sensu stricte?

Witki mi opadają, dlaczego wciąż wracacie do tej walki, obrony, ulicy, klatek itp? przecież nie o to chodzi. :roll:
Wracam do kryterium praktycznego, bo jest ono jasne i jednoznaczne. Jeśli potrafisz zrobić kotegaeshi z jodan tsuki jak kolega nie pomaga, a nawet przeszkadza, to znaczy, że je umiesz. Jak nie potrafisz to znaczy że nie umiesz.

Do walki to wy nonstop wracacie ...

Owszem, potrafię. Szczególnie, gdy kolega spodziewa się iriminage... a jeśli zaoporuje ZBYT MOCNO, przeszkadzajac, ja tracę uke (bo ciężko się zbiera zęby połamanymi rękami!!!), a uke zdrowie. Dlatego właśnie treningi wyglądają tak, jak wyglądają. Tak cieżko to pojąć...?

[budo_voivod]

Przesadziłem, oczywiście , za delikatny jestem, żeby forsować kotegaeshi wbrew zdrowemu rozsądkowi i zdrowiu ktoregokolwiek z nas. Jeszcze nigdy w życiu nie zrobiłem nic na "maximum volum level". I obym nigdy nie musial...

[budo_randall]

Do walki to wy nonstop wracacie ...
Owszem, potrafię. Szczególnie, gdy kolega spodziewa się iriminage... a jeśli zaoporuje ZBYT MOCNO, przeszkadzajac, ja tracę uke (bo ciężko się zbiera zęby połamanymi rękami!!!), a uke zdrowie. Dlatego właśnie treningi wyglądają tak, jak wyglądają. Tak cieżko to pojąć...?

Nieprawda, nie wracamy. Zawsze pojawia się ten wątek ze strony "obrońców aikido", jako redukcja do absurdu i przeniesienie mostem na pewny grunt.
Wszyscy zgadzamy się że aikido nie jest i nie nadaje się do walki na ulicę, zadymę na dyskotece, do klatki itp (oprócz imć Gościa ale on jest inny ).
Zatem musisz mieć mnie za idiotę że nadal interpretujesz to co piszę w tym kierunku, albo sam nim jesteś. Jest trzecia możliwość, po prostu świadomie postępujesz tak bo to retorycznie wygodne.

Co do skuteczności technik - podałeś świetny przykład.
Zrobisz kumplowi kotegaeshi bo on się "spodziewa" iriminagi. Przecież w poście o kryterium wyraźnie pisałem o spontanicznym ataku i woli jego kontynuacji. Czyli dla potrzeb aikido zakładamy, że korzystamy z tradycyjnych ataków, bez walenia z bańki, wejścia w nogi i latającej balachy, ale z sensem jaki ma w sobie atak.
Wtedy:
- Ja niczego się nie spodziewam jako atakujący oprócz tego że coś będzie się działo.
- Ty nie wiesz jak zaatakuję, jaka będzie sekwencja, czy zamarkuję itp.
I się kończy aikidowy dzień dziecka.

Śmiech na sali, uke robi robi tsuki i przygotowuje się psychicznie do ukemi po irimi, a ty mu bohatersko łomiesz łapę kotegaeshi. No witki opadają. Co by to dowiodło? Bo na pewno nie tego że potrafisz zrobić kotegaeshi.

[budo_voivod]

No, Randall, odpowiadając w Twoim stylu - właśnie pokazałeś całym swoim postem totalną ignorancję w temacie aikido i/lub brak zrozumienia tekstu czytanego... :twisted:

Co do skuteczności technik - podałeś świetny przykład.
Zrobisz kumplowi kotegaeshi bo on się "spodziewa" iriminagi. Przecież w poście o kryterium wyraźnie pisałem o spontanicznym ataku i woli jego kontynuacji. Czyli dla potrzeb aikido zakładamy, że korzystamy z tradycyjnych ataków, bez walenia z bańki, wejścia w nogi i latającej balachy, ale z sensem jaki ma w sobie atak...

Przecież właśnie na tym ono polega, na tym, żeby zrobić cokolwiek adekwatnego do zaistniałej sytuacji. Wtedy właśnie zadziała i technika, choć jest ona zaledwie efektem wcześniejszego "ustawienia" sobie "napastnika". I nie ma innej drogi przećwiczenia takich opcji jak "umówiony" trening i te przysłowiowe 10.000 powtórzeń. I, tak, na treningu rezygnujemy z walenia z bańki, krzesłem czy pistoletu. Nawet przy randori (które, notabene, polega na tym, że nie wiesz, co zrobi tori!)...

Wtedy:
- Ja niczego się nie spodziewam jako atakujący oprócz tego że coś będzie się działo.
- Ty nie wiesz jak zaatakuję, jaka będzie sekwencja, czy zamarkuję itp.
I się kończy aikidowy dzień dziecka.

Nie, proszę słonia, tutaj to dopiero zaczyna się zabawa...

Śmiech na sali, uke robi robi tsuki i przygotowuje się psychicznie do ukemi po irimi, a ty mu bohatersko łomiesz łapę kotegaeshi. No witki opadają. Co by to dowiodło? Bo na pewno nie tego że potrafisz zrobić kotegaeshi.

Wtedy właśnie, proszę słonia, UDOWODNIĘ, że potrafię zrobić kotegaeshi...

[budo_akahige]

I nie ma innej drogi przećwiczenia takich opcji jak "umówiony" trening i te przysłowiowe 10.000 powtórzeń.

Oczywiście, że jest. A raczej odwrotnie - nawet sto tysięcy milionów ( oczywiście przysłowiowych) takiego powtarzania nic nie da. Trzeba jeszcze zmienić technikę, tzn dostosować ją strukturalnie do ataku, zamiast dostosowaywać atak do "techniki" opartej na kryteriach estetycznych ( a nie sprawnościowych ). Wyjaśnię to wieczorkiem zakładając nowy temat - bo ten, przypominam, jest o dewiantach i frustratach oraz ostatecznym rozwiązaniu ich kwestii. Ja? Jawohl! Hände Hoch! Ferfluhten banditen, dewianten und frustraten! :wink:

[budo_voivod]

I nie ma innej drogi przećwiczenia takich opcji jak "umówiony" trening i te przysłowiowe 10.000 powtórzeń.

Oczywiście, że jest. A raczej odwrotnie - nawet sto tysięcy milionów ( oczywiście przysłowiowych) takiego powtarzania nic nie da. Trzeba jeszcze zmienić technikę, tzn dostosować ją strukturalnie do ataku, zamiast dostosowaywać atak do "techniki" opartej na kryteriach estetycznych ( a nie sprawnościowych )...

Nie ma! Techniki są OK, nic w nich nie trzeba zmieniać, są tylko za mało pilnie ćwiczone i powtarzane, niestety (bo się marnuje czas i energię na wymyślanie, jak tu zmienić coś, żeby działało bez tych pojebanych ćwiczeń, nie?)...

Bo, nie wiem, czy wiesz, ale filozofią niektórych moich nauczycieli, znasz ich osobiście, zaś niektóczy zwą ich fizolami, jest, że: "To, kurwa, MUSI działać..."

Ale ok, zakładaj ten nowy wątek, może się coś uda w końcu...

[budo_randall]

Wtedy:
- Ja niczego się nie spodziewam jako atakujący oprócz tego że coś będzie się działo.
- Ty nie wiesz jak zaatakuję, jaka będzie sekwencja, czy zamarkuję itp.
I się kończy aikidowy dzień dziecka.

Nie, proszę słonia, tutaj to dopiero zaczyna się zabawa...

Jedno drugiego nie wyklucza. Zgadzam się że tu dopiero zaczyna się zabawa, nauka jakiejkolwiek umiejętności. Niestety tu też aikido się KOŃCZY. Nikt nie próbuje ćwiczyć dalej.

Przecież właśnie na tym ono polega, na tym, żeby zrobić cokolwiek adekwatnego do zaistniałej sytuacji.

Zgadzam się że na tym polega, bo na tym polega każda sztuka walki.

Nawet przy randori (które, notabene, polega na tym, że nie wiesz, co zrobi tori!)...

Randori polega na tym że kilka osób śmiesznie biega i udaje że próbuje coś zrobić tori, a tori udaje że ich rzuca, po czym oni robią ładne fikołki, żeby wszystko ładnie wyglądało.

Wtedy właśnie, proszę słonia, UDOWODNIĘ, że potrafię zrobić kotegaeshi...

Chyba cię bóg opuścił.

[budo_randall]

Jako że mamy nowy temat to dojaśnię:

Chodzi mi o sytuację w której uke atakuje.
To znaczy, że z asekuracyjnej pozycji, z gardy i bezpiecznego dysstansu, wykonuje atak (zadany lub losowy), przy czym wykonuje go w taki sposób by faktycznie zrobić krzywdę.
Jeśli tori zmienia pozycję, dostosowuje atak do zmian.
Jeśli tori blokuje, próbuje przechwycić itp. aktywnie temu przeciwdziała przy pomocy:
a) zmian pozycji
ataku drugą ręką i nogami
c) zwarciem, obaleniem
d) unikami

Teraz rozumiesz różnicę między takim nastawieniem a typowym aikidowym, oraz różnicę w odbiorze takiego ataku i próby zrobienia na nim techniki, a odebraniu przewidzianego ataku i wykonanie innej niż "zaprogramowany" uke się spodziewa techniki?

Oczywiście mozna to dzielić na warianty:
zadany atak vs zadana technika
wolny atak vs zadana technika
zadany atak vs wolna technika
wolny atak vs wolna technika
przy czym w każdym z wariantó uke aktywnie przeciwdziała akcjom tori.

[budo_voivod]

Zgadzam się że tu dopiero zaczyna się zabawa, nauka jakiejkolwiek umiejętności. Niestety tu też aikido się KOŃCZY. Nikt nie próbuje ćwiczyć dalej.

Pisz za siebie! Jeśli tu się aikido skończyło dla Ciebie, nie znaczy, że kończy się również dla innych…

Randori polega na tym że kilka osób śmiesznie biega i udaje że próbuje coś zrobić tori, a tori udaje że ich rzuca, po czym oni robią ładne fikołki, żeby wszystko ładnie wyglądało.

Pisz za siebie! Jeśli u Ciebie tak właśnie wyglądało randori nie znaczy, że gdzie indziej wygląda tak samo... Chociaż najczęściej tak wygląda, niestety - co nie znaczy, że nie może wyglądać inaczej!

Wtedy właśnie, proszę słonia, UDOWODNIĘ, że potrafię zrobić kotegaeshi...

Chyba cię bóg opuścił.

Chyba z logiką u Ciebie jednak nie ten teges…

[budo_voivod]

Jako że mamy nowy temat to dojaśnię:

Chodzi mi o sytuację w której uke atakuje.
To znaczy, że z asekuracyjnej pozycji, z gardy i bezpiecznego dysstansu, wykonuje atak (zadany lub losowy), przy czym wykonuje go w taki sposób by faktycznie zrobić krzywdę.
Jeśli tori zmienia pozycję, dostosowuje atak do zmian.
Jeśli tori blokuje, próbuje przechwycić itp. aktywnie temu przeciwdziała przy pomocy:
a) zmian pozycji
ataku drugą ręką i nogami
c) zwarciem, obaleniem
d) unikami

Teraz rozumiesz różnicę między takim nastawieniem a typowym aikidowym, oraz różnicę w odbiorze takiego ataku i próby zrobienia na nim techniki, a odebraniu przewidzianego ataku i wykonanie innej niż "zaprogramowany" uke się spodziewa techniki?

Oczywiście, że można i tak , tyle, że wtedy szybko zabraknie uke, pojawią się paskudne kontuzje, a nauki z tego żadnej (w sensie aikido), niestety… Próbowałeś kiedyś czy tylko tak sobie teoretyzujesz? Pewnie próbowałeś i się dziwiłeś, że nie działa...? I nie wiesz, dlaczego? :twisted: :twisted: :twisted:

To wyśmiewane przez Ciebie i Akahige tradcyjne ćwiczenie, żmudne powtarzanie pozwala zakodować odpowiedź w ciele na tyle wystarczająco, że ono samo będzie wiedziało, co zrobić...

[budo_randall]

[quote name="budo_voivod"]
Pisz za siebie! Jeśli tu się aikido skończyło dla Ciebie, nie znaczy, że kończy się również dla innych…[/quote]
Znaczy, chyba że realizujesz powyższe metody na treningu. Zakładasz rękawice, szczeki, ochraniacze i zaczynacie się prać.
Jeśli nie, a wiemy że nie, to znaczy że zatrzymałeś się w rozwoju, tak jak każy kto wykonuje tylko tradycyjny trening aikido. Po prostu się nie da inaczej, choćbyś milion razy robił. Aahige opisze ładnie.
[quote name="budo_voivod"]
Pisz za siebie! Jeśli u Ciebie tak właśnie wyglądało randori nie znaczy, że gdzie indziej wygląda tak samo... Chociaż najczęściej tak wygląda, niestety - co nie znaczy, że nie może wyglądać inaczej![/quote]
Może, w wersji grzecznej będzie tak wygladało jak na filmie, który nie raz był na forum wrzucany: (od 3 minuty)
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
w wersji niegrzecznej będzie tak, że w 3 sekundy zarobisz kilka strzałów i się skończy sranie po krzakach.
Każda inną wersję randori opisałem wcześniej.

[quote name="budo_voivod"]
Wtedy właśnie, proszę słonia, UDOWODNIĘ, że potrafię zrobić kotegaeshi...[/quote]
Chyba z logiką u Ciebie jednak nie ten teges… [/quote]
Weź chłopie się ogarnij. Doskonale wiesz o co chodzi - umiem, znaczy tyle że potrafię wykonać w każdych warunkach, ty podałeś warunki niezwykle korzystne dla siebie - uke atakujący i nastawiony na inna technikę (pominę już, że nie zdecydowany zaatakować, ani kontynuować ataku, ani bronić się przed kontrą).

[budo_voivod]

…zatrzymałeś się w rozwoju, tak jak każy kto wykonuje tylko tradycyjny trening aikido. Po prostu się nie da inaczej, choćbyś milion razy robił. Akahige opisze ładnie. …

Ja się wciąż rozwijam, mimo, że tylko amatorsko. Ty się zatrzymałeś – bo się poddałeś. A ninja przecież nie może być miętka…

Akahige może i ładnie pisze (chociaż za często się powtarza i zająkuje o odruchach, nawykach etc.), ino co z tego, skoro jest "paralysed by analyse"…?

…Może, w wersji grzecznej będzie tak wygladało jak na filmie, który nie raz był na forum wrzucany: (od 3 minuty)
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
w wersji niegrzecznej będzie tak, że w 3 sekundy zarobisz kilka strzałów i się skończy sranie po krzakach.
Każda inną wersję randori opisałem wcześniej.

Aż mi łzy wzruszenia przy filmie poszły, tak samo mnie zajeżdżano w moim dojo…

Niegrzeczniej może być, ale wtedy – patrz posty wyżej. Zabraknie uke. Jak mnie w USA… ;/

…Weź chłopie się ogarnij. Doskonale wiesz o co chodzi - umiem, znaczy tyle że potrafię wykonać w każdych warunkach, ty podałeś warunki niezwykle korzystne dla siebie - uke atakujący i nastawiony na inna technikę (pominę już, że nie zdecydowany zaatakować, ani kontynuować ataku, ani bronić się przed kontrą).

Ja wiem, ale czy ty wiesz, ze się zafiksowałeś ? Przecież o to właśnie chodzi – stworzyć sobie warunki jak najkorzystniejsze. This is aikido…

[budo_aikia]

Jako że mamy nowy temat to dojaśnię:

Chodzi mi o sytuację w której uke atakuje.
To znaczy, że z asekuracyjnej pozycji, z gardy i bezpiecznego dysstansu, wykonuje atak (zadany lub losowy), przy czym wykonuje go w taki sposób by faktycznie zrobić krzywdę.
Jeśli tori zmienia pozycję, dostosowuje atak do zmian.Jeśli tori blokuje, próbuje przechwycić itp. aktywnie temu przeciwdziała przy pomocy:
a) zmian pozycji
ataku drugą ręką i nogami
c) zwarciem, obaleniem
d) unikami
.

Generalnie wydawałoby sie , ze jest sporo racji w tym co piszesz.
Ale nie jest.
W Aikido, jak w SW, ale pewnie jeszcze bardziej, istotny jest timing i dystans.
Jeśli jak piszesz uke jest w stanie dostosować atak do zmian ( znaczy zmienic go, przekierowac) to oznacza najczęsciej, ze timing tori był zły.
Jesli uke ma szansę "aktywnie przeciwdziałac" - a,b,c,d, to znaczy , ze dystans lub timing albo oba razem, tori były złe.

Stad bierze sie sposób ćwiczenia ( jak słusznie napisal Voivod). Tysiace powtórzeń koduje umiejętnosc rozpoznania dystansu i timingu.

Piszę oczywiscie o IDEI , do której dazymy. Pisze o koncepcji atak-obrona-koniec.
Nieliczni maja szanse po długiej drodze cieszyc sie z prawdziwego Aikido, gdy idealny timing, dystans i perfekcyjna technika uniemozliwia jakiekolwiek oporowanie, jakkolwiek atakujacemu uke.

Nota bene : Stad bierze sie także ta wysmiewana przez niektórych "praca" uke. Zakładamy z góry, ze tori wchodzi idealnym timingiem i dystansem, tak, ze uke nie ma szans na jakies przekierowania albo przeciwdzialania, zatem zachowuje się tak, jak z praktyki wiadomo, ze bedzie dla niego najoptymalniej. Kazde inne zachowanie jest dla niego złym wyborem.
Ale tylko wtedy gdy :
1. albo uczymy się kihonu
2. albo tori nie robi błedu
W innych przypadkach absolutnie niedopuszczalne jest, zeby uke wykonywał jakis schemat NIEZALEŻNIE od tego co robi tori.

Moze te uwagi przybliża troszkę mój poglad na Aikido, z którego wypływa wiele innych załozeń, o kótrych pisałem wczesniej.

[budo_aikia]

Aha, zapomniałem dodac, ze moim zdaniem ci, którym nie starcza wytrwałosci, cierpliwosci i pokory zostaja gdzies w pol drogi i usiłuja ja skrócic poszukując rozwiazań w rodzaju siłowki, nowoczesnych metod treningowych, mistycyzmu itp.itp. albo tez poddaja sie stając sie neofitami krytykujacymi Aikido zato , ze im sie nie udało.
Błedów szukajmy w sobie samych.

[budo_randall]

Ja się wciąż rozwijam, mimo, że tylko amatorsko. Ty się zatrzymałeś – bo się poddałeś. A ninja przecież nie może być miętka…
Akahige może i ładnie pisze (chociaż za często się powtarza i zająkuje o odruchach, nawykach etc.), ino co z tego, skoro jest "paralysed by analyse"…?

Nie, otóż ja po prostu trenuje inaczej i co innego, bo dotarło do mnie że aikido nic więcej nie może mi dać, tzn oprócz doskonalenia formy układów co dla mnie nie wystarcza.
I nie chodzi tu o "paraliż przez analizę". To że podajemy takie nie inne warunki wynika z WIEDZY otrzymanej metodami naukowymi. Ty przeciwstawiasz temu swoją WIARĘ że się uda, mimo że nie ma po temu żadnych świadectw, wręcz przeciwnie, wiedza temu zaprzecza.
Dla racjonalisty wybór jest oczywisty, znaczy nie ma wyboru.

Aż mi łzy wzruszenia przy filmie poszły, tak samo mnie zajeżdżano w moim dojo…
Niegrzeczniej może być, ale wtedy – patrz posty wyżej. Zabraknie uke. Jak mnie w USA… ;/

Ale bajki, ja wiem że internet wszystko przyjmie, jak papier.
Może i cię tak zjechali, bo to oczywiście zawsze się tak skończy, tylko że to nie ma najmniejszego sensu i nijak się ma do aikido. Choćby w świetle forsowanych przez Aikiego postulatów takie randori traci całkowicie sens.
Co do "kończących" się uke to wiesz, ROTFL :lol::lol::lol::lol:
Jedź na jakieś czarne przedmieścia z koszulką "I hate Niggers" i poćwicz randori.

Ja wiem, ale czy ty wiesz, ze się zafiksowałeś ? Przecież o to właśnie chodzi – stworzyć sobie warunki jak najkorzystniejsze. This is aikido…

Znowu bełkot. Stwarzanie sytuacji do kontry/ataku jest w każdej MA. W aikido NIE MA ZDECYDOWANIE dlaczego? normalnie robi się to chodzeniem, markowanymi atakami, otwarciami, szarpnięciami itd itp. to w aikido robi się to na zasadzie umowy, się gada zamiast zrobić.
Jedyna zdrowa sytuacja jest gdy 2 gości stanie na przeciw siebie i jazda. Masz sobie wypracować pozycje do techniki, uke o niczym nie musi i nie powinien wiedzieć, tak samo ty. Schematy opisałem wcześniej.

[budo_randall]

Jeśli jak piszesz uke jest w stanie dostosować atak do zmian ( znaczy zmienic go, przekierowac) to oznacza najczęsciej, ze timing tori był zły.
Jesli uke ma szansę "aktywnie przeciwdziałac" - a,b,c,d, to znaczy , ze dystans lub timing albo oba razem, tori były złe.

To jest teoria, jak sam zauważyłeś, idea. Wiemy że nierealna i nieosiągalna,

Stad bierze sie sposób ćwiczenia ( jak słusznie napisal Voivod). Tysiace powtórzeń koduje umiejętnosc rozpoznania dystansu i timingu.

No właśnie nie, i o to cały czas walczę. Skąd niby ma się wziąć ta umiejętność, owo wyczucie, skoro nigdy nie robisz tego w warunkach gdzie to wyczucie dystansu i czasu jest poddawane sprawdzeniu?
Powtarzasz tysiące razy jakąś formę ruchu i tyle. Ta forma nijak się ma do sytuacji w której uke naprawdę będzie chiał uderzyć. Co dziwniejsze dla mnie, nie dostrzegasz tego problemu, jednocześnie pisząc:

Nota bene : Stad bierze sie także ta wysmiewana przez niektórych "praca" uke. Zakładamy z góry, ze tori wchodzi idealnym timingiem i dystansem, tak, ze uke nie ma szans na jakies przekierowania albo przeciwdzialania,

Problem w tym że się tak nie zachowuje, że tori nie wchodzi, co oznacza że uke powinien dać informację zwrotną "nie wyszło". Informacja taka umożliwia korektę działania systemu. Powtarzanie sekwencji: działanie, reakacja, obserwacja, analiza, korekta, działanie, jest podstawą dla każdego układu samosterującego.
Aikido zajmuje się tylko cyklem akcja-reakcja, pomijając elementy niezbędne do nauki.
Zanim mi ktoś zarzuci, że przecież korygujemy techniki na treningu dojaśniam:
- nie korygujemy, bo nie mamy właściwej informacji zwrotnej. To co mamy jest zafałszowane przez umowę. To własnie dlatego po 20 latach gość potrafi walnąć piękne kotegaeshi w demonstracji i uke naprawdę poczuje się wyrwany z butów. Tyle, że wszystko jest cacy dopóki obowiązuje umowa. jak wyjdziemy poza nią, okazuje się że 20 lat zbierana wiedza po prostu nie dotyczy.

zatem zachowuje się tak, jak z praktyki wiadomo, ze bedzie dla niego najoptymalniej. Kazde inne zachowanie jest dla niego złym wyborem.

To jest bzdura i wie o tym każdy. Uke zachowuje się jak powieszony za nogi kurczak na taśmociągu, ot czeka aż mu łeb urżną. Co niby jego zachowanie ma z praktyką? gdzie były sprawdzane w walce te techniki, gdzie był uke walczący o zdrowie i zrobienie kuku tori? Żadna praktyka, znowu umowa.

Ale tylko wtedy gdy :
1. albo uczymy się kihonu
2. albo tori nie robi błedu

Ale przecież w zaproponowanym przez ciebie schemacie nie wiemy kiedy tori robi błąd, bo wszystko jest umówione, oparte na założeniu że atak był dobry, że tajming i dystans tori idealne itp.

Moze te uwagi przybliża troszkę mój poglad na Aikido, z którego wypływa wiele innych załozeń, o kótrych pisałem wczesniej.

Nom, widać że masz zbudowany ten pogląd na wewnętrznie sprzecznym schemacie, ergo cały pogląd jest bez sensu, co od dawna twierdziłem. Sory.

Na zakończenie:

ci, którym nie starcza wytrwałosci, cierpliwosci i pokory zostaja gdzies w pol drogi i usiłuja ja skrócic poszukując rozwiazań w rodzaju siłowki, nowoczesnych metod treningowych, mistycyzmu itp.itp. albo tez poddaja sie stając sie neofitami krytykujacymi Aikido zato , ze im sie nie udało.

Poprosiłbym o wskazanie tych co nie zostali, poszli dalej i potrafia, oraz gdzie się wykazali owym potrafieniem. Komu się udało?

[budo_mr smail]

Aha, zapomniałem dodac, ze moim zdaniem ci, którym nie starcza wytrwałosci, cierpliwosci i pokory zostaja gdzies w pol drogi i usiłuja ja skrócic poszukując rozwiazań w rodzaju siłowki, nowoczesnych metod treningowych, mistycyzmu itp.itp. albo tez poddaja sie stając sie neofitami krytykujacymi Aikido zato , ze im sie nie udało.
Błedów szukajmy w sobie samych.

Jestem cierpliwy, wytrwaly, umiem byc tez pokorny, choc z tym najtrudniej u mnie :-)
jednak nie jestem glupi aikia, a przynajmniej nie chce byc...
kiedy cos jest nie teges to jest i nie ma co ukrywac i dywagowac, trzeba sie pogodzic z faktami i je zaakceptowac, albo szukac innej drogi...

ani akceptacja nie swiadczy o posiadaniu wymienionych przez Ciebie cech, ani poszukiwanie nie swiadczy o ich braku...

oczywiscie obie sytuacje moga swiadczyc o glupocie...
tutaj nie ma jednoznacznej odpowiedzi

[budo_akahige]

To wyśmiewane przez Ciebie i Akahige tradcyjne ćwiczenie, żmudne powtarzanie pozwala zakodować odpowiedź w ciele na tyle wystarczająco, że ono samo będzie wiedziało, co zrobić...

Voivod,
Mógłbyś zapamiętać raz na jakiś dłuższy okres jeżeli nie możesz zapamiętać na zawsze, co następuje:
Ja nie wyśmiewam tradycyjnego ćwiczenia ani żmudnego powtarzania. Pisałem wielokrotnie o transgresyjnej funkcji sztuk walki oraz o antropologicznej teorii walki, łączącej aikido przykładowo z tzw. sportami przestrzeni. W tym zakresie polecam książkę A. Matuszyka, Humanistyczne podstawy teorii sportów przestrzeni na przykładzie alpinizmu. Autor pisze tam między innymi:
"Wiadomo przecież, że czynniki intelektualne, wolicjonalne, emocjonalne i aksjologiczne, budujące nieutylitarne motywacje wyczynów zdobywców biegunów, samotnych żeglarzy czy alpinistów odgrywały istotną rolę w osiąganiu obiektywnie wielkich rozmiarów tych wyczynów, gdyby je mierzyć skalami dokonań sportowych".W tak pojętej teorii walki nie występuje kooperacja negatywna ( moja wygrana jest twoją przegraną ) tylko kooperacja pozytywna ( moja wygrana jest też twoją wygraną). Nie ma więc przeciwnika tylko partner ćwiczeń. Jeżeli chcemy jednak mówić o przeciwniku, to jest nim własna słabość ( fizyczna, mentalna, moralna ) a, przykładowo, w wymiarze religijnym - jakieś upostaciowione zło ( szatany, demony i takie tam).
Osoba uprawiająca triathlon od wersji olimpijskiej ( 1,5 km pływania/40 km jazdy rowerem/10 km biegu ) po wersję ultraman ( 10/421/42 !!! ) tudzież zwycięzca selekcji do Navy SEAL czy SAS stanowi dobry przykład "antropologicznego wojownika".
Problemem jest jednak zakres ( skala ) owej transgresji. Pomiędzy zwycięzcą Ultra- lub Ironmena ( który jest dla mnie niekwestionowanym twardzielem ), a osobą uprawiającą rekreacyjnie aikido, dla której największą porażką jest guz na czole od przypadkowego uderzenia bokkenem, tudzież osobą bohatersko walczącą z zatwardzeniem po spożyciu dużej ilości czekolady ( jak sugestywnie, a nawet mrocznie opisał to Randall :wink: ) - rozciąga się kosmiczna przestrzeń.
Przyjęcie tezy, że do aikido ( tudzież tradycyjnego i nowoczesnego budo/bujutsu ) stosuje się antropologiczną teorię walki ma jednak swoje konsekwencje. Nie można: mieć ciastko i zjeść ciastko. Podstawową konsekwencją jest to, że tak rozumiana sztuka walki nie uczy aplikacji technik, nie tworzy umiejętności technicznych, taktyczno-technicznych i taktycznych, nie doskonali metod treningowych w tym zakresie, nie stawia celów z tym związanych. Obiektywnie rzecz biorąc jest to cecha tych systemów, a nie ich wada. Dlatego niemożliwe jest abym wyśmiewał "to tradycyjne ćwiczenie".

...żmudne powtarzanie pozwala zakodować odpowiedź w ciele na tyle wystarczająco, że ono samo będzie wiedziało, co zrobić...

Niestety, ale nie. Żadna ze sztuk oraz sportów walki nastawiona na aplikację technik na "żywym" przeciwniku nie stosuje takiej metody. Ci co stosowali i myśleli, że to działa, i próbowali sprawdzać, dostali łomot. Wszyscy, bez wyjątku ( nawet Patrick Benezi, szósty dan od Tissier Sensei ). Nauka techniki opartej na otwartych nawykach ruchowo-czuciowych podlega obiektywnym prawom regulującym psychofizyczną naturę człowieka. Nie da się tego przeskoczyć tak jak zasad newtonowskiej dynamiki.

...tyle, że wtedy szybko zabraknie uke, pojawią się paskudne kontuzje, a nauki z tego żadnej (w sensie aikido), niestety… Próbowałeś kiedyś czy tylko tak sobie teoretyzujesz?

Twoje przeświadczenie, że tak jest ( zabraknie uke ) wynika z faktu, że - jak sam napisałeś - poza aikido nic innego nie ćwiczyłeś. Voivod, tak się ćwiczy w każdej kontaktowej sztuce walki, także tych opartych na dźwigniach i rzutach ( BJJ, judo, sambo, SF, itp.)

Techniki są OK, nic w nich nie trzeba zmieniać, są tylko za mało pilnie ćwiczone i powtarzane, niestety (bo się marnuje czas i energię na wymyślanie, jak tu zmienić coś, żeby działało bez tych pojebanych ćwiczeń, nie?)...

Techniki nie są OK. Technika nie posiada cech przedmiotu bowiem istnieje wyłącznie w osobie, która ją wykonuje. Przykładowo, przeciętnie zdolną ruchowo, początkującą osobę w stosunkowo krótkim czasie zapoznasz z balachą ( ude hishigi jiuji gatame ). Jest to dość prosta technika, znacznie mniej skomplikowana niż dźwignie aikido wykonywane w stójce przeciw uderzeniom. A jednak osoba osoba przez długi czas będzie miała kłopoty z jej aplikacją w sparingu, z przeciwdziałającym przeciwnikiem. Z techniką bowiem są ściśle powiązane umiejętności techniczne ( dokładność ruchu, umiejętność rozluźniania i napinania mięśni w razie potrzeby, szybkość ruchu i panowanie nad rytmem, orientacja czasowo przestrzenna, różnorodność działań oraz różnorodność i zmienność wykonania danego działania, itp.). Już sama natura tych umiejętności całkowicie wyklucza ich opanowanie drogą samego powtarzania "techniki". Chociażby milion razy.

...bo się marnuje czas i energię na wymyślanie, jak tu zmienić coś, żeby działało bez tych pojebanych ćwiczeń, nie?)

Tu nie trzeba niczego wymyślać, ponieważ to już dawno zostało wymyślone i jest stosowane w innych sztukach walki, a nawet niektórych odmianach aikido ( np. Tomiki/Shodokan aikido ).
Wracając jeszcze do techniki prawidłowej i nieprawidłowej. Miało to być w nowym wątku, który zamierzałem założyć, niestety Szczepan nie wytrzymał nerwowo waszych offtopów i sam wydzielił temat techniczny. Teraz spróbuję się tu wpasować.
Nowy wątek został zainspirowany przez Redakcję i miał się nazywać ( od słów Redakcji ) "Szerszy kontekst poznawczy aikido", w podtytule: " O tym, co jest, a co nie jestem aikidem, nie będą decydować forumowi frustraci."
We wklejonym poniżej filmiku występuje pan, o którym już pisałem. Nazywa się Bruce Bookman, aikido trenuje od jakiś 35 lat, obecnie posiada 6 dan. Jego nauczycielami byli: Yoshimitsu Yamada, a także Sensei: Osawa, Yamaguchi, Arikawa, i Tada, a przede wszystkim Chiba Sensei, pod okiem którego Bruce Bookman trenował przez 16 lat ( z tego dwa lata pobierał u niego prywatne lekcje ). Od 1994 roku ( ponad szesnaście lat ) trenuje też brazylijskie jiu jitsu, w którym posiada co najmniej brązowy pas ( dane z 2007 roku ).
Trenował też 10 lat iaido ( Takeishi Mitsuzuka Sensei ) oraz po dwa lata boks, judo i taekwondo.
Na filmiku prezentuje prawidłowo wykonaną technikę irimi nage przeciwko lewemu prostemu. Prawidłowość tej techniki polega na tym, że w takiej postaci można ją wykonać w sparingu ( w rękawicach bokserskich dla bezpieczeństwa ) z oporującym i przeszkadzającym przeciwnikiem - także takim, który nie ćwiczy aikido i nie zachowuje się wg. ustalonych kodów. Ponieważ sposób przejęcia samego ataku został zaczerpnięty z BJJ uważam, że jest to dobry przykład "szerszego kontekstu poznawczego aikido". Tym bardziej, że przedstawiony sposób obrony nie ingeruje zbyt mocno w wizualną i estetyczną tożsamość samego aikido.

A tu jeszcze - żeby pokazać, że facet nie jest jakimś odmieńcem/odszczepieńcem - reklamówka czegoś w rodzaju obozu aikido pod nazwą San Francisco Aikido Project. Impreza odbywa się chyba cyklicznie i oprócz Bookmana biorą w niej udział: Sensei Tissier, James Friedman ( teraz szósty dan, także niebieski pas BJJ ) oraz mistrz BJJ Clovis Silva:


P.S. Aikia, Twoje stanowisko cały czas utrzymuje mnie w przekonaniu, że jednocześnie chcesz mieć ciastko i zjeść ciastko. Wielokrotnie podkreślasz, że aikido stawia sobie inne cele, niż skuteczność w walce ( sekwencja atak-obrona, to też walka ), ale jednocześnie w temacie typowo technicznym próbujesz temu zaprzeczyć lansując ptolemejską wizję wszechświata.