220 odpowiedzi w tym temacie

[budo_akahige]

W wyborowej książce jest wyczerpujące wyjaśnienie.

Nie ma odpowiedzi na pytanie, które zadałem ( jeżeli mówimy o książce Tradycyjne karate kyokushin z 2009 r. ).

[budo_kogan]

Bo też widzisz, są ludzie, którzy uważają, że karate to jest temat zamknięty, że po 10 latach można wiedzieć wszystko, po 20 latach umieć wszystko, a po 30 to możesz się zająć transferem ki i telekinezą. Dla takich ludzi książka wyborowej to będzie kolejna święta księga wiary. W kościele IFK stanie się księgą prawd objawionych, pismem św. Neotomasza. W kościele karate tradycyjnego, będzie księgą pobożną, a przecie saraceńską. W Jedynie Słusznym Kościele Kyokushin będzie to księga heretycka, która trafi na indeks, nie za sprawą zawartości tylko znaczenia.

Ja to nazywam książką, która jest pełna pytań.

[budo_wyborowa]

W jakim celu trenuje się kata, czego one uczą, jakich umiejętności?... ( itp.)

W wyborowej książce jest wyczerpujące wyjaśnienie.

No to jedziem panie Akahige:
Tadashi Nakamura - Technique and Spirit -str.113-120 rozdzial o Kata - co, jak, po co i dlaczego?
S.Arneil -A.Taniuszkin-V.Fomin - Kyokushinkai Kata and Self Defence Applications- cala ksiazka daje powody po co, ale zwrocilbym uwage na to co jest we wstepnej, opisowej czesci i przedmowie S.Arneila str.8-10.
Taniuszkin-Fomin - Kyokushinkai -duchowaja woinskaja tradicija - ksiazka wlasciwie o walce i samoobronie, ale daje zrozumienie - po co kata?
i oczywiscie S.Arneil - Kyokushin Karate Kata book.

W mojej ksiazce - Tradycyjne Kyokushin Karate, wyd.1, strony 92-104 - o kata specyficznie -co to kata (bez pociskania pierdol ze to walka z wyimaginowanym przeciwnikiem), o bunkai, o tradycji kata, o filozofii, o kata ktore ucza zyciowych postaw, o rytmie, o znaczeniu kata (cos wiecej niz machanie rekami), o etapach w nauce kata (o tym tez pisze Nakamura), o sytemie kata w IFK Kyokushin - o oddychaniu, wolnych ruchach, o Kenka Kata, o metodzie Taiki ken, o nazwach kata, na koncu o wlasnych kata przy egzaminie na 3 Dan w IFK Kyokushin.
Nie uwazam tego co napisalem za totala i zamknieta eksploracje, wrecz przeciwnie - (tutaj patrz moja przedmowa do ksiazki - paragrafik "Cel ksiazki", str. 9 i cytat - "Ksiazka zarysowuje podstawowe obszary karate kyokushin i nie wyczerpuje zadnego z poruszanych tematow").

Niestety moje doswiadczenie mowi, ze 99% ludzi po prostu "przeskakuje" przedmowe i czyta "tresciwa tresc", a glownie to oglada obrazki i potem im czegos w ksiazce brakuje.
Czytanie ksiazek "od deski do deski" to sztuka, ktora juz wlasciwie nie istnieje. A niektore pytania, pojawiajace sie po przeczytaniu sa dowodem na to, ze jednak ktos czegos nie doczytal. Ja pisalem swoja ksiazke przeszlo 10 lat, polerowalem niektore frazy przez lata.
Nie pisze teraz osobiscie, ale jak ktos "przelatuje" w dwie nocki teksty ktore zajmuja setki prob zeby je doprecyzowac (tak sie tez kata cwiczy) to potem ma takie wlasnie powierzchowne zrozumienie, albo nie ma go wcale.
Wiekszosc rzeczy, ktore w ksiazce napisalem nadaja sie do studiowania i rozwijania. Wiele watkow jest tylko zaznaczonych, wytyczajacych kierunek.
Moze jest jakas pozycja w polskim wydawnictwie, gdzie ktos napisal na temat kata wiecej lub zrobil to lepiej, a ja o tym nie mam pojecia? Chetnie sie w tej materii czegos dowiem i moze skonfrontuje.

Moge spokojnie stawac do powaznej dyskusji na temat kata, z kazdym autorytetem i nie po to, zeby udowodnic, ze jestem madrzejszy czy mam racje, ale po to, zeby sie czegos wiecej nauczyc. To co napisalem w swojej ksiazce to jest wiedza, ktora nie pochodzi z jednego zrodla i nie jest z jednego okresu treningowego.

Mialem kilka powazynch dyskusji na temat kata. W swojej ksiazce, na poczatku rozdzialu cytuje opinie na temat kata -M.Oyama, S.Arneil, H.Collins, G.Funakoshii, G.Yamaguchi. Ich sposob patrzenia na kata jest wlasciwie tozsamy.
Do ksiazek Nakamury nakierowal mnie S.Arneil i shihan Eddy Gabathuler, mnie wiecej 17 lat temu. Chcialbym kiedy byc na treningu i zadac kilka swoich pytan. Moje jedyna proba uczestnictwa w dojo w NY z 2008 roku sie nie powiodla.
19 lat temu mialem ciekawa i inspirujaca rozmowe na temat kata z shihan Howardem Collinsem - dotyczyla obszaru - trening knockdown, przygotowania do zawodow i treningu kata, osobny temat to rozmowy z shihanami Taniuszkinem i Fominem. W rosyjskim IFK trening kata jest kompleksowy i ujety w system, ktory dziala. Reszta swiata, z Japonia na czele, jest wlasciwie gleboko miedzy drzewami. Kazdy ma jakies koncepcje na temat kata. W Rosji te koncepcje na zywo dzialaja.

A Ty? Wychodzi na to, ze kupujesz ksiazki, zeby obrazki poogladac, a potem "dajesz ognia" z takimi pytaniami.

[budo_kogan]

Mój pogląd na ten temat można streścić i podsumować takimi słowy:

Najlepszą metodą zrozumienia istoty karate jest praktykowanie kata, jednak z tym zastrzeżeniem, że czyni się to świadomie, że rozumie się ich właściwe znaczenie.

Ta pogrubiona część to jest moja ulubiona.

[budo_akahige]

A Ty? Wychodzi na to, ze kupujesz ksiazki, zeby obrazki poogladac, a potem "dajesz ognia" z takimi pytaniami.

Bo też pytanie należy zrozumieć czyli zastanowić się "co artysta miał na myśli?". A było ono w związku z zapytaniem Kogana o sensowny atak w kata unsu ( w bunkai ), co można rozszerzyć na sensowny atak w dowolnym kata.
Szanowny Panie,
Pańską książkę kupiłem za własne 35,90 zł nie dla obrazków. Z tej prostej przyczyny, że obrazki mnie interesują mniej, ponieważ nie ćwiczę karate tylko aikido i BJJ. Na temat kata wypowiadałem się w innych działach tego forum i przedstawiłem swój pogląd na temat tego, czego kata uczą, a czego nie.
W książce znajduje się taki oto fragment dotyczący kata:
"Po pierwsze, uczą techniki, podstawowych pozycji, sposobów przemieszczania się, oddychania, przejścia z obrony do ataku, mobilizacji i koncentracji, a także, co bardzo ważne, stosowania technik w sytuacji realnego zagrożenia..."
Ponieważ uważam, że właśnie tego kata nie uczą, pytanie moje brzmi następująco:
Jak ćwiczenie choreograficznych układów ruchu, w których występują wyłącznie nawyki czuciowo-ruchowe typu zamkniętego ( kata ) oraz jeden rodzaj reakcji ruchowej, reakcja prosta ( bunkai ) ma się przełożyć na umiejętności walki ( w tym na stosowanie technik w warunkach realnego zagrożenia )?

[budo_wyborowa]

A Ty? Wychodzi na to, ze kupujesz ksiazki, zeby obrazki poogladac, a potem "dajesz ognia" z takimi pytaniami.

Bo też pytanie należy zrozumieć czyli zastanowić się "co artysta miał na myśli?". A było ono w związku z zapytaniem Kogana o sensowny atak w kata unsu ( w bunkai ), co można rozszerzyć na sensowny atak w dowolnym kata.
Szanowny Panie,
Pańską książkę kupiłem za własne 35,90 zł nie dla obrazków. Z tej prostej przyczyny, że obrazki mnie interesują mniej, ponieważ nie ćwiczę karate tylko aikido i BJJ. Na temat kata wypowiadałem się w innych działach tego forum i przedstawiłem swój pogląd na temat tego, czego kata uczą, a czego nie.
W książce znajduje się taki oto fragment dotyczący kata:
"Po pierwsze, uczą techniki, podstawowych pozycji, sposobów przemieszczania się, oddychania, przejścia z obrony do ataku, mobilizacji i koncentracji, a także, co bardzo ważne, stosowania technik w sytuacji realnego zagrożenia..."
Ponieważ uważam, że właśnie tego kata nie uczą, pytanie moje brzmi następująco:
Jak ćwiczenie choreograficznych układów ruchu, w których występują wyłącznie nawyki czuciowo-ruchowe typu zamkniętego ( kata ) oraz jeden rodzaj reakcji ruchowej, reakcja prosta ( bunkai ) ma się przełożyć na umiejętności walki ( w tym na stosowanie technik w warunkach realnego zagrożenia )?

Mniej wiecej w taki sam sposob jak lucznictwo sportowe przeklada sie na polowanie na dzika zwierzyne w lesie, albo na unieszkodliwienie poruszajacego sie celu. To dalej bedzie strzelanie z luku, tylko juz nie ze sportowej pozycji, okreslonego dystansu, itp.

[budo_akahige]

Mniej wiecej w taki sam sposob jak lucznictwo sportowe przeklada sie na polowanie na dzika zwierzyne w lesie,

Po pierwsze, łucznictwo sportowe (jak rozumiem ma Pan na myśli strzelanie do tarczy z określonego dystansu: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] nie przekłada się na polowanie na dziką zwierzynę w lesie. Na polowanie na dziką zwierzynę przekłada się tylko trening...polowania na dziką zwierzynę. Wynika to z natury nawyków czuciowo-ruchowych.
Po drugie, przykład z łucznictwem jest nietrafiony ponieważ łucznictwo nie zalicza się do sportów walki - nie występuje tu kooperacja negatywna. Chyba, że naprzeciwko jednego łucznika stanie drugi łucznik i obaj będą starali się trafić w tym samym czasie, nie dając się trafić samemu.
W moim ostatnim pytaniu była zawarta odpowiedź. Przy pomocy kata nie można nauczyć się techniki ( zresztą, jakiej techniki, techniki walki? Która jest nawykiem czuciowo-ruchowym stosowanym w walce, której w kata nie ma? ). Owszem, można nauczyć się techniki wyrazu artystycznego ( która nie jest techniką walki ) jak pięknie zrobiły to owe panie demonstrujące kata unsu. Z tego samego powodu nie można nauczyć się poprzez kata "przejścia z obrony do ataku" ponieważ atak i obrona to kategorie sprawnościowe ( działania podejmowane w walce, ktorej w kata nie ma...itd ).
Powinien Pan to rozumieć, skoro w bibliografii zamieścił Pan Teorię sportów walki R. Kaliny.

[budo_horangi 71]

Akahige proponuję byś tą wypowiedź że łucznictwo nie jest sztuką walki powtórzył np: Japończykowi który trenuje Kyudo

[budo_wyborowa]

Mniej wiecej w taki sam sposob jak lucznictwo sportowe przeklada sie na polowanie na dzika zwierzyne w lesie,

Po pierwsze, łucznictwo sportowe (jak rozumiem ma Pan na myśli strzelanie do tarczy z określonego dystansu: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] nie przekłada się na polowanie na dziką zwierzynę w lesie. Na polowanie na dziką zwierzynę przekłada się tylko trening...polowania na dziką zwierzynę. Wynika to z natury nawyków czuciowo-ruchowych.
Po drugie, przykład z łucznictwem jest nietrafiony ponieważ łucznictwo nie zalicza się do sportów walki - nie występuje tu kooperacja negatywna. Chyba, że naprzeciwko jednego łucznika stanie drugi łucznik i obaj będą starali się trafić w tym samym czasie, nie dając się trafić samemu.
W moim ostatnim pytaniu była zawarta odpowiedź. Przy pomocy kata nie można nauczyć się techniki ( zresztą, jakiej techniki, techniki walki? Która jest nawykiem czuciowo-ruchowym stosowanym w walce, której w kata nie ma? ). Owszem, można nauczyć się techniki wyrazu artystycznego ( która nie jest techniką walki ) jak pięknie zrobiły to owe panie demonstrujące kata unsu. Z tego samego powodu nie można nauczyć się poprzez kata "przejścia z obrony do ataku" ponieważ atak i obrona to kategorie sprawnościowe ( działania podejmowane w walce, ktorej w kata nie ma...itd ).
Powinien Pan to rozumieć, skoro w bibliografii zamieścił Pan Teorię sportów walki R. Kaliny.

w ten sposob chcesz narzucic opinie, ze sredniowieczny lucznik cwiczac biegal po stepach i strzelal i nigdy nie celowal do tarczy. lucznictwo sportowe jest wysublimowanym strzelaniem, ktore jako rywalizacja ma wielowiekowe korzenie.
ten przyklad u Unsu to jest casus zbyt daleko idacej sublimacji. Tam ju nie ma zadnego elementu walki.
W Kyudo jest podobnie. Licza sie oddech pozycja, napiecie luku a nie samo trefienie w cel.
Pierwotna forma to bylo strzelanie pod pancerz zeby zabic.
Cwiczenie "zamnknietych" nawykow zaczyna sie juz w kihon. Jesli sie mae geri nie zaczyna stosowac jako techniki w walce, to bedzie to tylko machanie noga. A przeciez sie kopie w tarcze, worek i potem w chlopa.
Z kata jest generalnie tak samo. Jesli ten trening skonczyc na "odtworzeniu" choreografii, to z punktu widzenia walczacej taktyki jest to bez sensu.
W judo sie sie wykonuje sporo cwiczen w parach, gdzie Tori i Uke maja z gory narzucone schematy cwiczenia. I to sie przeklada na walke. Jest masa cwiczen przygotowujacych do rzutu, ktore wykonuje sie bez partnera wiec z tymi nawykami to spokojnie. Zobacz ile cwiczen musisz opanowac zanim kogos rzucisz? Sposob wykonania tych cwiczen jest zamknietymi nawykami ruchowymi, a ostatecznie rzucasz goscia "z kolan" a nie stojac na stopach.

Kata pelnia rowniez inna role. Przeloze to w ten sposob. Nawet najlepszy komandos musi umiec w szyku maszerowac.
W karate istnieje tzw. specjalizacja - masa gosci nigdy nie wachala prochu, chodzi na sale w prasowanych uniformach i szoruje pumeksem swoje czarne pasy. Nie chce dyskutowac kazdej patologii.

[budo_akahige]

Akahige proponuję byś tą wypowiedź że łucznictwo nie jest sztuką walki powtórzył np: Japończykowi który trenuje Kyudo

Japończyk chętnie przyzna, że kyudo nie jest sztuką walki. Poza tym, na szczęście, to nie Japończyk decyduje co jest, a co nie jest sztuką walki. W Japonii istnieje jednak co najmniej jedna szkoła strzelania z łuku, w której zachowano elementy bojowe ( strzela się np. z różnych dystansów i pozycji: z przyklęku, zza osłony, czołgając się w trawie, itp. )

Pierwotna forma to bylo strzelanie pod pancerz zeby zabic.

Pierwotna forma jakiejś aktywności nie ma tu nic do rzeczy. Trenujący strzelanie z łuku może nawet nie wiedzieć jak wyglądało dawne łucznictwo. Napisałem już dlaczego przykład z łucznictwem jest niewłaściwy.

Cwiczenie "zamnknietych" nawykow zaczyna sie juz w kihon.

Nie. Kihon to nie ćwiczenie zamkniętych nawyków czuciowo-ruchowych, tylko druga i trzecia faza kształtowania nawyku czuciowo-ruchowego otwartego. Podobnie jest w judo. Różne formy treningu - tandoku renshu, hitori uchikomi, sotai renshu, kogo uchikomi, yaku soku geiko, sute geiko i inne rodzaje randori, ćwiczenia mieszane takie jak hairi kata, renraku waza, kaeshi waza, fusegi waza, itd - wszystkie te ćwiczenia obejmują drugą i trzecią fazę kształtowania nawyku otwartego, zahaczając czasem o fazę czwartą.

ten przyklad u Unsu to jest casus zbyt daleko idacej sublimacji. Tam ju nie ma zadnego elementu walki.

Ano właśnie, tu jest pies pogrzebany! Kiedy w takim razie kata zawiera elementy walki, kto o tym decyduje? Jak poznać, które kata zawiera element walki, a które nie?
Wciąż nie wyjaśnił Pan w jaki sposób ćwiczenie układu choreograficznego opartego na zamkniętych nawykach czuciowo - ruchowych i jednym typie reakcji ruchowej przekłada się na zastosowanie w walce. Albo: dlaczego w systemach nastawionych na walkę i bardzo skutecznych pod tym względem ( MMA, systemy samoobrony typu RBSDS, itp ) kata w ogóle nie występują ( domyślna odpowiedź: bo są pod tym względem nieskuteczne )?

P.S. Nie kwestionuję wartości kata w ogóle. Zgadzam się z opisem znaczenia kata w książce z punktami 2, 3, 4, nie zgadzam się z tym, co jest w "po piąte".

[budo_wyborowa]

Akahige proponuję byś tą wypowiedź że łucznictwo nie jest sztuką walki powtórzył np: Japończykowi który trenuje Kyudo

Japończyk chętnie przyzna, że kyudo nie jest sztuką walki. Poza tym, na szczęście, to nie Japończyk decyduje co jest, a co nie jest sztuką walki. W Japonii istnieje jednak co najmniej jedna szkoła strzelania z łuku, w której zachowano elementy bojowe ( strzela się np. z różnych dystansów i pozycji: z przyklęku, zza osłony, czołgając się w trawie, itp. )

Pierwotna forma to bylo strzelanie pod pancerz zeby zabic.

Pierwotna forma jakiejś aktywności nie ma tu nic do rzeczy. Trenujący strzelanie z łuku może nawet nie wiedzieć jak wyglądało dawne łucznictwo. Napisałem już dlaczego przykład z łucznictwem jest niewłaściwy.

Tak jak trenujacy karate nie musi wiedziec jak wygladalo karate wczesniej. Wlasciwie to nic nie musi wiedziec tylko placic skaldki i cwiczyc. Oczywiscie, ze pierwotna forma ma wiele do rzeczy. Tak jak w kazdej dyscyplinie. Dzisiaj cwiczy sie inaczej niz 10-20-30 lat temu, ale jak nie znasz rzeczy ktore funkcjonuja od pokolen, to jak chcesz to "nowe" wprowadzac?
zawodnicy nie musza znac historii dyscypliny, tego jak wygladal trening 3 dekady temu. Maja cwiczyc i tyle.
Ale jako trener musisz miec przeglad metod, cwiczen, programow, taktyki, etc. Czesc tych metod ma dluga historie i nadal jest uzywana.

Cwiczenie "zamnknietych" nawykow zaczyna sie juz w kihon.

Nie. Kihon to nie ćwiczenie zamkniętych nawyków czuciowo-ruchowych, tylko druga i trzecia faza kształtowania nawyku czuciowo-ruchowego otwartego.
Jak nie przelozysz gyaku tsuki na pozycje walki, manipulowal dystansem, cwiczyl w roznych wariantach to nawet nie dotykasz otwartego nawyku. technika zenkutsu dachi - gyaku tsuki wykonana w trzech krokach do przodu nie rozni sie niczym od tej ktora wykonujesz kata, a jak sam stwierdziles, ta choreografia to zamkniete nawyki ruchowe.
Kihon i kata to sa elementy ktore ksztaltuja wzorcowa technike, ktora pozniej trzeba aplikowac w walce. APLIKOWAC.
Tak jak napisalem - kata daja zrozumienie zasad, ale nie daja gotowych, bezposrednich rozwiazan.
Walka - w moim pojeciu i moim wydaniu jest narzucaniem swojej woli i swoich rozwiazan, ktore maja prowadzic do wyeliminowania przeciwnika z dalszej gry.

Podobnie jest w judo. Różne formy treningu - tandoku renshu, hitori uchikomi, sotai renshu, kogo uchikomi, yaku soku geiko, sute geiko i inne rodzaje randori, ćwiczenia mieszane takie jak hairi kata, renraku waza, kaeshi waza, fusegi waza, itd - wszystkie te ćwiczenia obejmują drugą i trzecią fazę kształtowania nawyku otwartego, zahaczając czasem o fazę czwartą.

ten przyklad u Unsu to jest casus zbyt daleko idacej sublimacji. Tam ju nie ma zadnego elementu walki.

Ano właśnie, tu jest pies pogrzebany! Kiedy w takim razie kata zawiera elementy walki, kto o tym decyduje? Jak poznać, które kata zawiera element walki, a które nie?
Wciąż nie wyjaśnił Pan w jaki sposób ćwiczenie układu choreograficznego opartego na zamkniętych nawykach czuciowo - ruchowych i jednym typie reakcji ruchowej przekłada się na zastosowanie w walce. Albo: dlaczego w systemach nastawionych na walkę i bardzo skutecznych pod tym względem ( MMA, systemy samoobrony typu RBSDS, itp ) kata w ogóle nie występują ( domyślna odpowiedź: bo są pod tym względem nieskuteczne )?

Co do tych kata, ktore laseczki produkuja - sa wysportowane, zsynchronizowane, dynamicze, ale poziom abstrakcji rzekomych zasosowan przekracza granice wyobrazalnej stosowalnosci (skok na udo stojacego przeciwnika i uderzenie piescia w glowe - mortal combat).
99 procent wysilku zostalo wlozone w opanowanie i dopracowanie "ukladu choreograficznego". Taki byl cel od poczatku i zostal bez litosci zrealizowany. Na wyjasnianie tego co jest w tych kata walka a co ruchowa ekspresja nie ma za bardzo miejsca i w zawodach kata nie o to chodzi.
W kata cialo nie uczy sie reagowac, uczy sie odtwarzac ruch w okreslonym ukladzie. Wewnetrzna badz zewnetrzna dystrakcja burzy ten uklad i w pojeciu cwiczacego, jak i w rzeczywistosci ce nie zostaje osiagniety.
trzeba pamietac, ze kata to jest jezyk, ze to sposob przekazywania wiedzy, wielokrotnie zmieniany i reinterpretowany. Nie zawsze z sensem i nie zawsze w przemyslanych zdrowych intencjach.
Ja cwiczac blisko 10 lat u Drewniaka, ktory w kata byl totalnym ignorantem w kata mialem zerowe pojecie o technice, aplikacjach, metodach treningu i cwiczylem ten drewniakowski bullshit jak kazdy do egzaminow.
Majac juz czarny pas - w 1993 roku pojechalem na oboz do Anglii i tam sie okazalo ze srednio wycwiczony zolty pas ma wieksze pojecie o treningu, technice, kata, aplikacjach samoobrony, etc.
Moglem oczywiscie tego zoltego pasa prostymi cepami i latami fizycznego treningu po prostu dojechac, ale to i tak nie zmienialo mojego odczucia, ze jestem jak facet ktory przez kilka lat z rzedu nie zdal do nastepnej klasy.

P.S. Nie kwestionuję wartości kata w ogóle. Zgadzam się z opisem znaczenia kata w książce z punktami 2, 3, 4, nie zgadzam się z tym, co jest w "po piąte".

Kata jako choreografia, w tym sensie nie ucza walki. Zatrzymanie szkolenia w tym etapie oznacza pozbawienie kata sensu. Taki jest fakt i w tym miejscu masz racje. W Polsce nikt tego nie robi. Nie ma na to czasu. Nauka kata konczy sie razem ze zdanym egzaminem.
Przychodzi taki moment, kiedy trener, tylko trenujac grupe, zdajac swoj egzamin na ktorys tam Dan, przestaje sie rozwijac. Jesli nie bedzie mial czasu na swoj trening, eksperymenty i rozwoj to bedzie uciekal w ezoteryczne obszary, ktore bez wysilku treningowego beda zabezpieczaly jego "przewage" nad grupa. I w taki sposob kaszana bedzie sie reprodukowac.
Powiem tak - odkad nie mam wlasnego dojo - systematycznego obowiazku, ktory tak naprawde ogranicza wlasna inwencje robie rzeczy, ktore maja treningowo o wiele wiecej sensu niz te ktore robilem 10-20 lat temu.

[budo_kogan]

Ja tylko na marginesie tej ciekawej dyskusji powiem, że nikt nie oczekuje, że ta śliczna Serbka trzepnie tą mniej śliczną w papę, aż jej zęby zadzwonią, bo jak ją nie daj Boże zknockoutuje, to nie wykonają programu do końca. Ale w WKF regulamin stwierdza coś na temat standardów np. technika musi mieć tzw. "dobrą formę" oraz kontrolę i w moim odczuciu one tutaj nie zostały zachowane.

1. The Kata must be performed with competence, and must demonstrate a clear understanding of
the traditional principles it contains. In assessing the performance of a contestant or team the
Judges will look for:
a. A realistic demonstration of the Kata meaning.
b. Understanding of the techniques being used (BUNKAI).
c. Good timing, rhythm, speed, balance, and focus of power (KIME).

Kata is not a dance or theatrical performance. It must adhere to the traditional values and
principles. It must be realistic in fighting terms and display concentration, power, and
potential impact in its techniques. It must demonstrate strength, power, and speed — as well
as grace, rhythm, and balance.

Jeśli zaś to nie jest zachowane, to znaczy że nie było odpowiedniech: koncentracji i nastawienia, a zatem kata jest nic nie warte. Tak ja to odbieram ale nie wielu sędziów, trenerów, zawodników i fanów WKF. To wskazuje na to, że jeśli chodzi o konkurencję kata nie liczy się już sens ani jakość tylko widowiskowość, co jest po prostu głupie i śmieszne. Nauka karate to nie jest nauka salt i fikołków, nie musisz zrobić skomplikowanych ruchów by wygrać walkę, musisz je robić dobrze, z odpowiednim nastawieniem.

[budo_poul sepek]

Akahige jesli uwazasz ze kata nie ma nic wspolnego z walka to rzuc okiem na kata Ashihara Karate i Enshin Karate. Pocwicz kata z przedstawicielami tyc styli i mysle ze zmienisz zadanie. ;-)

[budo_wyborowa]

Akahige jesli uwazasz ze kata nie ma nic wspolnego z walka to rzuc okiem na kata Ashihara Karate i Enshin Karate. Pocwicz kata z przedstawicielami tyc styli i mysle ze zmienisz zadanie. ;-)

Nie znam nikogo z karate, kto po dyskusji - nawet z najtwardszymi argumentami zmienilby zdanie - czasami, jak dostanie sie konkretny omlot i nie wie sie do konca dlaczego, dochodza jakies inne mysli, niz te ktore budowaly opinie na tamat.
Jesli sie kata nie cwiczy, to zdanie na temat ma sie w zasadzie wyrobione. Argumenty o "zamknietym nawyku" to zdanie tylko wzmacniaja i trzymaja od tej aktywnosci z daleka.
Bedac zawodnikiem, ktory przelewal krew na polu walki, co latwo sprawdzic badz udokumetowac, stwierdzam, ze cwiczenie kata ma sens, ze ten trening przy spelnieniu kilku warunkow i dlugodystansowosci treningu dziala optymalnie. Efektow moze nie widac po pierwszych pieciu latach, co oczywiscie wiekszosc ludzi zniecheca, bo wiekszosc takiego stazu wcale nie zalicza, nie mowiac o tym, ze to musi byc podparty, zorganizowany, dlugodystansowy trening.
W moim rankingu - numero uno jesli chodzi o trening kata (nie taki na zawody, zeby pieknie wygladalo) jest shihan Wiktor Fomin z Moskwy.

[budo_akahige]

Bedac zawodnikiem, ktory przelewal krew na polu walki, co latwo sprawdzic badz udokumetowac, stwierdzam, ze cwiczenie kata ma sens, ze ten trening przy spelnieniu kilku warunkow i dlugodystansowosci treningu dziala optymalnie.

Tylko, że dyskusja jest nie o tym, czy kata ma sens. Sensu nie negowałem, negowałem jedno konkretne zastosowanie kata. O czym jeszcze napiszę... ;-)

[budo_kogan]

Nie znam nikogo z karate, kto po dyskusji - nawet z najtwardszymi argumentami zmienilby zdanie

A ja to co? No chyba, że masz na myśli dany.

Ale miały być ciekawostki internetowe:



Ciekawostka polega na tym, że niektóre grube kaszaloty mają kupę tytułów, tylko nie wiadomo kiedy, jakich i w jakich zawodach. Nie można znaleźć ani jednej ich walki w sieci, czy na YT. Ten tutaj gościu nie ma kupy tytułów, a w ogóle nie jest uczonym w sztuce scholarem, tylko człowiekiem filmu tak w zasadzie. Amatorem. A jednak co umie i jak walczył, każdy może obejrzeć i ocenić, a nawet samemu sprawdzić czy to działa w sparingu i na macie.

[budo_akahige]

To jeszcze raz ja w sprawie tych ( tego ) kata. ;-)

Nauka karate to nie jest nauka salt i fikołków, nie musisz zrobić skomplikowanych ruchów by wygrać walkę, musisz je robić dobrze, z odpowiednim nastawieniem.

Czyli jak? Możesz dać przykład z youtube'a? Bo przecież to wykonanie kata unsu w wykonaniu Nakayamy to taka sama kupa jest! Z tą różnicą, że te panie są od niego ładniejsze.

Akahige jesli uwazasz ze kata nie ma nic wspolnego z walka to rzuc okiem na kata Ashihara Karate i Enshin Karate.

Ale to nie jest kwestia tego, co kto uważa. To kwestia elementarnych faktów. Człowiek ma określoną konstrukcję psychofizyczną i działa wg reguł z niej wynikających, zaklinanie rzeczywistości nic tu nie da.
Nie wiem, czy się rozumiemy. Nie neguję wartości kata jako formy treningu. Kwestionuję kata jako metodę prowadzącą do zrozumienia sztuki walki. Gdybym miał oceniać Sensei Nakayamę tylko na podstawie wykonanego kata unsu, tobym powiedział, że chłop w ogóle nie rozumie, czym jest walka ( on być może rozumiał ale na 100% nie na podstawie praktyki kata ). Kata nie uczą techniki walki ( najwyżej pewnych wzorców ruchowych imitujących techniki walki ) bo technika walki to nawyk czuciowo-ruchowy zastosowany w walce ( a więc musi być otwarty ), a w kata ( nawet w bunkai ) walki nie ma.
Kata nie uczą przejścia z obrony do ataku ( przykład z unsu dobitnie to pokazuje, tam są same bzdury pod tym względem ), ponieważ atak i obrona to nie cios lub blok w powietrzu tylko kategoria sprawnościowa, działanie zmierzające do zmiany zastanego toku zdarzeń w kierunku własnego celu walki. Konsekwencją jest to, że możesz całkowicie wyeliminować kata z programu treningowego i Twoja umiejętność walki nic na tym nie straci. Dowodem na to mogą być przedstawiciele tych sztuk/sportów walki, którzy walczyć potrafią, a kata nigdy nie trenowali.
Na czym polega więc wartość kata ( jeżeli jest poprawnie skonstruowane )? Ponownie zacytuję fragment książki Wyborowej, z którym się zgadzam:
"Po drugie, kata wykonywane wielokrotnie są doskonałym ćwiczeniem fizycznym, które angażują układ krwionośny, oddechowy, budują siłę, szybkość i wytrzymałość. Rozwijają cały aparat ruchowy ćwiczącego."
Można jeszcze rozszerzyć zalety kata ( za Stanisławem Sterkowiczem ) o:
- pozytywne efekty zdrowotne, których wskaźnikiem są: zsynchronizowany stan gotowości mózgu, minimalna urazowość, zwiększenie max. minutowej konsumpcji tlenu, obniżenie się poziomu tłuszczów we krwi,
- atrakcyjny środek treningowy kształtujący postawę ciała u dzieci, wzbogacający ich potencjał ruchowy,
- ciekawa forma autoekspresji ćwiczącego, towarzyszące mu poczucie męstwa,itp
Ponieważ średni czas wykonania kata indywidualnego zajmuje od kilkunastu do kilkudziesięciu sekund można je zaliczyć do intensywnych wysiłków kształtujących beztlenowe procesy przemian energetycznych. Z tego też powodu kata zostały uznane za środek przygotowania do walki. Zauważono bowiem ( obserwacje zawodów w kyokushin karate oraz judo), że zdecydowana większość sekwencji ciągłego wysiłku na zawodach ma podobny czas trwania jak ćwiczenia formalne.
Podkreślenie jest moje i ma wskazać na rzeczywiste powiazania kata z walką - jeżeli ktoś koniecznie chce takich powiazań szukać.

[budo_kogan]

Jak tak oglądam walki K1, a szczególnie "niebieskookiego samuraja o brązowych oczach" to widzę, że jak trenował kyokushin to miał o wiele słabszą prędkość i dynamikę, niż jak się już zaprawił pod K1, mimo że techniczny fundament był ten sam. Piszę o tym, bo podejrzewam, że w pewnym momencie dokonało się przejście z treningu "sado-maso + kata" na trening podówczas nowoczesny i sportowy.

Dobrze wiesz, że nie udało mi się znaleźć ani jednej dobrej interpretacji Unsu, szukałem Yahary, który swój styl, swoje karate utkał na tym kata, powinno być dobre, a jest ciężko, tylko jakieś ochłapy da się wygrzebać:



Na dzień dzisiejszy trudno mi dostrzec coś co trenuje się w kata, a czego nie można wyćwiczyć innymi metodami. To tak jak z paciorkiem: nie po to jest Ojcze Nasz i Zdrowaś Mario, że Bóg innej gadki nie słucha, tylko żeby ludziom się nie pomieszało i nie zaczęli apelować do Złotego Cielca i modlić się do Maryi. Pomysł się nie sprawdził i zostały tylko obrządki.

[budo_akahige]

Na dzień dzisiejszy trudno mi dostrzec coś co trenuje się w kata, a czego nie można wyćwiczyć innymi metodami.

Ooo! Sam bym tego lepiej nie ujął. ;-)

P.S. Ja sam ćwiczę i lubię kata z jo...

[budo_poul sepek]

Akahige mam pytanie czy widziales kata Ashihara lub Enshin? Pytam dlatego ze gdy cwiczylem Kyokushinkai i Oyama mialem o kata takie same zdanie jak Ty (wyborowa nie obraz sie ale kata bylo dla mnie niepotrzebnym balastem) po rozpoczeciu treningow Enshin zmienilem zdanie o kata ( zwlaszcza gdy w wolnej walce uczniowie sensei Garego Chamberlaina wykonywali czesci kata czesto kontrujac moj atak) ;-)