391 odpowiedzi w tym temacie

[budo_voivod]

PS. Podawanie przykładów ludzi ćwiczących przekrojowo mma za skutecznych aikidoków to farsa.

A vice versa...? :twisted:

[budo_akahige]

A vice versa...?

Też. A także z góry do dołu, z dołu do góry oraz w poprzek.

[budo_mr smail]

i na skos...
dajmy ju zsie spokoj

[budo_garry]

PS. Podawanie przykładów ludzi ćwiczących przekrojowo mma za skutecznych aikidoków to farsa.

Ale Randallu ja nie podałem tutaj Grzegorza w celu dowodzenia skuteczności Aikido. Mój przykład była to odpowiedź na uogólnienie dar75.
"Nie zamykajcie, ja tam lubie poczytać czego to aikidocy nie wymyślą, zwłaszcza na usprawiedliwienie faktu, że bić się nie potrafią."
Stwierdzam tylko fakt że są tacy co się potrafią bić. Więc spełniają kryteria dar75
Choć akurat kryteria autorytetu w kwestii walki najfajniej definiował Mirek Okniński, kiedy jeszcze sobie troszeczkę u niego ćwiczyłem. Pytaliśmy się go co zrobi gdy ktoś inny otworzy sekcję MMA w Warszawie. Odpowiadał (jakoś mniej więcej tak), że pójdzie spuści temu komuś łomot. A jeśli przegra to też dobrze, znaczy będzie miał się u kogo uczyć.

[budo_garry]

Niestety ten temat jest już zamknięty. Znalazłem coś ciekawego na temat tradycji vs. spólczesność

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_aikia]

Bardzo ciekawy artykuł. W podobnym duchu wspominałem wczesniej o produkcji miecza japońskiego. Z róznych przyczyn ( o których tutaj nie ma miejsca pisać) niektóre egzemplarze sredniowiecznych (np. z XI czy XV w.) głowni uwazane sa za niedoscignione dzieła. Żadna nowoczesna technologia nie zastapi metod tradycyjnych w tym przypadku. Żadna najdoskonalsza maszyna nie zastapi ręki mistrza. Chodzi o generalną wartosc miecza jako połaczenie cech utylitarnych i estetycznych.
Dlaczego tak jest ? Nie wiem. Jedni wytłumacza to naukowo inni znajda tu watek mistyczny. Ja uwazam, ze oprócz wielopokoleniowego doświadczenia, " genetycznie"
zakodowanej biegłosci, dużą role odgrywa tu talent artystyczny czyli coś, co bierze sie z głowy (serca ? wg ludzi zachodu, brzucha? wg przekonan Wschodu).

Mozna te przykłady pośrednio odniesc do Aikido, dyskusji o autorytetach, tradycji, roli nauczyciela itp.
Wspołczesnie jest kilka powodów dla których niektórzy adepci Aikido odrzucaja/ pomijaja/ograniczaja tradycję.
Po pierwsze ( tak jak przy tych cegłach) obecny swiat jest niecierpliwy. Chce szybkich rezultatów, potrzebuje sposobów na oszukanie czasu i zmudnej pracy. Tylko nieliczni sa dzis w stanie poswiecic sie cwiczeniom jako priorytetowi zyciowemu - a wyniki chcialby miec kazdy. Poszukuje sie więc skutecznych metod treningowych (maszynowy wyrób cegły) korzystajacych z naukowych metod treningu sportowego.
Po drugie odchodzi się w wielu dojo od wzorca mistrz-uczeń , zmieniajac go w stosunek trener - zawodnik albo instruktor - ćwiczacy. Moim zdaniem umiejetnosci techniczne to tylko nieodzowna, ale wstepna częsc nauki Aikido.
Ten dalszy - własciwy etap jest niemozliwy do osiągniecia bez autorytetu - mistrza.
Wyjatki w stylu Kano czy Ueshiby tylko potwierdzaja regułę.

[budo_akahige]

Po pierwsze ( tak jak przy tych cegłach) obecny swiat jest niecierpliwy. Chce szybkich rezultatów, potrzebuje sposobów na oszukanie czasu i zmudnej pracy. Tylko nieliczni sa dzis w stanie poswiecic sie cwiczeniom jako priorytetowi zyciowemu - a wyniki chcialby miec kazdy.

Aikia, jakie "szybkie rezultaty" albo "wyniki" masz na myśli w przypadku aikido?

Poszukuje sie więc skutecznych metod treningowych (maszynowy wyrób cegły) korzystajacych z naukowych metod treningu sportowego.

Co jest złego w skutecznych metodach treningowych czy też naukowych metodach treningu sportowego? Czy sądzisz, że metody te umożliwiają - w przypadku sztuk walki - oszukanie czasu albo pominięcie żmudnej pracy?

Moim zdaniem umiejetnosci techniczne to tylko nieodzowna, ale wstepna częsc nauki Aikido.

Nie jest taka nieodzowna skoro znakomita większość aikidoków nigdy nie zdobywa jakichkolwiek umiejętności technicznych ( w tym momencie nie jest to wcale zarzut z mojej strony tylko stwierdzenie faktu ).

Ten dalszy - własciwy etap jest niemozliwy do osiągniecia bez autorytetu - mistrza.

Tutaj powracamy do wielokrotnie zadawanych przeze mnie pytań ( bez odpowiedzi) jak np:
- Na czym polega ten dalszy, właściwy etap nauki?
- Kim jest mistrz aikido, jakie umiejętności albo wiedzę posiada, które by go wyróżniały i sytuowały na pozycji mistrza?

Po drugie odchodzi się w wielu dojo od wzorca mistrz-uczeń , zmieniajac go w stosunek trener - zawodnik albo instruktor - ćwiczacy.

Relacja trener - zawodnik albo relacja instruktor - ćwiczący nie wyklucza relacji mistrz - uczeń. To tylko nazwy. Natomiast relacja mistrz - uczeń nie pojawi się gdy nie wiadomo, kim jest mistrz aikido i co tak naprawdę potrafi.
Ja sam zauważam, że tzw. mistrz aikido pełni czasem zupełnie inną rolę, rolę mentora, czyli przewodnika życiowego. Mentor to przyjaciel Odyseusza, któremu ten powierzył opiekę nad Penelopą i Telemachem podczas swojej nieobecności ( czyli obecności pod Troją ). Postać jak najbardziej pozytywna. Ja sam spotkałem takiego mentora mając siedemnaście lat. Jednak mimo, że uczył aikido z całą pewnością nie był mistrzem aikido.
Nie odrzucam wiec relacji mistrz - uczeń ( powszechnej także w zachodniej tradycji i pedagogice ) tylko wskazuję na zagrożenia jakie niesie w przypadku zastosowania jej w aikido.

[budo_garry]

Bardzo ciekawy artykuł. W podobnym duchu wspominałem wczesniej o produkcji miecza japońskiego.

Właśnie o tamtej dyskusji myślałem wklejając tego linka, niestety topik z nią był już zamknięty, dlatego podkleiłem tutaj
Ktoś wtedy chciał dowodu, wyższości tradycyjnych metod nad nowoczesnymi.
To jeden z przykładów.

Z róznych przyczyn ( o których tutaj nie ma miejsca pisać) niektóre egzemplarze sredniowiecznych (np. z XI czy XV w.) głowni uwazane sa za niedoscignione dzieła. Żadna nowoczesna technologia nie zastapi metod tradycyjnych w tym przypadku. Żadna najdoskonalsza maszyna nie zastapi ręki mistrza. Chodzi o generalną wartosc miecza jako połaczenie cech utylitarnych i estetycznych.
Dlaczego tak jest ? Nie wiem. Jedni wytłumacza to naukowo inni znajda tu watek mistyczny. Ja uwazam, ze oprócz wielopokoleniowego doświadczenia, " genetycznie"
zakodowanej biegłosci, dużą role odgrywa tu talent artystyczny czyli coś, co bierze sie z głowy (serca ? wg ludzi zachodu, brzucha? wg przekonan Wschodu).

Odpowiedz jest jedna: biznes. Po prostu produkcja trwałych rzeczy jest nieopłacalna.
Zamiast dobrej wiejskiej szyneczki, ludziska wpierdzielają tanie barachło z supermarketu.

[budo_dar75]

...Odpowiedz jest jedna: biznes. Po prostu produkcja trwałych rzeczy jest nieopłacalna.
Zamiast dobrej wiejskiej szyneczki, ludziska wpierdzielają tanie barachło z supermarketu.

Jak to się ma do SW?

Może tak: zamiast dobrej szkoły robienia bliźnim kuku, ludziska wpierdzielają półmistyczne bełkoty o rozwoju ducha, harmonii itp.

[budo_garry]

Jak to się ma do SW?

Zastanów się jak wygląda biznes w wydaniu SW.
Tylko nie w boksie tam to wygląda inaczej

[budo_dar75]

Jak to się ma do SW?

Zastanów się jak wygląda biznes w wydaniu SW.
Tylko nie w boksie tam to wygląda inaczej

zastanowiłem się i wyszło mi:

zamiast dobrej szkoły robienia bliźnim kuku, ludziska wpierdzielają półmistyczne bełkoty o rozwoju ducha, harmonii itp

[budo_aikia]

Jak to się ma do SW?

Zastanów się jak wygląda biznes w wydaniu SW.
Tylko nie w boksie tam to wygląda inaczej

zastanowiłem się i wyszło mi:

zamiast dobrej szkoły robienia bliźnim kuku, ludziska wpierdzielają półmistyczne bełkoty o rozwoju ducha, harmonii itp

Widzisz Dar75, chyba jednak nie rozumiesz o co chodzi.

W odróznieniu od systemów typu combat (nauka jak zrobic kuku 8O ) oraz sportowych ( nauka jak przekonac sedziów i publicznosc, ze jestem lepszy od przeciwnika ) w Aikido celem jest poprzez keiko osiąganie "samorozwoju". I nie jest to żaden bełkot ani półmistyka tylko wymierne efekty w postaci np. dostrzegania harmonii wzajemnie współdziałajacych elementów oraz ich otoczenia, wzmocnienia psychicznego, osiągnięcia wewnetrznego spokoju, lepszej orientacji w przestrzeni, postrzegania całości zamiast wycinków, itp. co razem do kupy wpływa na kształtowanie osobowosci.


Powyzsze elementy są wazne także dla combatowca i sportowca jednak dla nich sa jakby ubocznym efektem podstawowego zadania - jak pokonac przeciwnika.

W Aikido jest odwrotnie. Pokonanie (neutralizacja ataku) przeciwnika jest tylko ubocznym efektem podstawowego zadania - generalnie wspomnianego samorozwoju ( aczkolwiek dla róznych ludzi ten samorozwój może oznaczać położenie nacisku na inne rzeczy).

Sądzę, że w tym rozumieniu Aikido ma blisko do współczesnego kyudo, kenjutsu a nawet tai chi.

Pozwól, ze dla ilustracji przytocze kilka fragmentów z ciekawej ksiazki Hideharu Onuma " Japońska sztuka łucznictwa". Spróbuj poszukać analogii.

"Wiekszośc ludzi utozsamia prawde z celnością. Celnosc jest bardzo wazna. Umiejetnosc trafienia w srodek tarczy to podstawa kazdego łucznictwa. Jednak w kyudo istnieje granica pomiędzy fizyczna zrecznoscią i przygotowaniem duchowym.
Róznica polega na tym w jaki sposob strzala dociera (tekichu) do celu.
Sa trzy poziomy tekichu: toteki (strzała uderza w tarczę), kanteki ( strzała przebija tarczę) i zaiteki ( strzała tkwi w tarczy).
W przypadku toteki łucznik konccntruje sie wyłacznie na technice strzelania. Stara sie za kazdym razem trafic w srodek celu. Jak to zrobi - to rzecz drugorzedna. Łucznik toteki (...) w chwili gdy znajdzie wlasna metode strzelania, nie kwapi sie by ja zmieniać, w obawie przed utrata celnosci. W ten sposob jego sztuka nigdy nie wykracza poza poziom fizyczny.
Drugi poziom , kanteki wyraznie rózni sie od poprzedniego. Po uderzeniu w cel strzała przebija tarczę. Wywodzi sie to z przeszlosci Dawny wojownik postrzegał cel jako potencjalnego przeciwnika.. W tym wypadku nie mozna polegac wyłacznie na zrecznosci. Dobry strzał wymaga wewnetrznych przygotowań. Łucznik kanteki jest zdyscyplinowany i wyćwiczony.. Juz dawno osiagnał fizyczna perfekcje ruchów, wiec ma czas aby wiecej uwagi poswiecic aspektom duchowym (...) kontrole oddechu, pozwalajaca na swobodne choc szybkie strzelanie.
Na najwyzszym poziomie zaiteki tarcza nie jest celem a cel nie jest przeciwnikiem. Strzelec zaiteki nie widzi tarczy ale spoglada wgłab siebie, porzadkuje mysli i czyny, instynktownie poprawia postawę i dba o czystosc ruchów. Aby to osiagnąc musi połaczyc trzy sfery dzialania umysl ( wyglad), cialo(ruch) i łuk ( technikę). Tu nie ma miejsca na racjonalne myslenie. (...) Miesnie łucznika pozstaja zupelnie rozluznione, lecz nie ma w nim krzty słabosci.
W tym momencie mozna powiedziec, ze strzała utwiła w tarczy , zanim zostala wypuszczona."

[budo_akahige]

I nie jest to żaden bełkot ani półmistyka tylko wymierne efekty w postaci np. dostrzegania harmonii wzajemnie współdziałajacych elementów oraz ich otoczenia, wzmocnienia psychicznego, osiągnięcia wewnetrznego spokoju, lepszej orientacji w przestrzeni, postrzegania całości zamiast wycinków, itp. co razem do kupy wpływa na kształtowanie osobowosci.

Aikia,
Wszystko to wystepuje też w innych sztukach ( sportach ) walki. Na czym więc polega różnica? Bo chyba nie na tym...

W Aikido jest odwrotnie. Pokonanie (neutralizacja ataku) przeciwnika jest tylko ubocznym efektem podstawowego zadania - generalnie wspomnianego samorozwoju ( aczkolwiek dla róznych ludzi ten samorozwój może oznaczać położenie nacisku na inne rzeczy).

...ponieważ nie ma takiej możliwości. Po pierwsze - to "pokonywanie przeciwnika" w aikido jest takim jednorożcem, żeby nie powiedzieć hipostazą. Porównałeś je np. do kyudo, a to jest forma aktywności całkowicie odmienna od aikido, bo oparta w całości na zamkniętych nawykach ruchowych. Aikido zaś wykorzystuje nawyki typu otwartego, ale dalej uniemożliwia naukę pokonywania przeciwnika ponieważ opiera się na jednym typie reakcji - reakcji prostej. Ograniczenie się do jednego typu reakcji uniemożliwia też kształtowanie umiejętności technicznych, techniczno- taktycznych i taktycznych. I tak będzie tak długo, jak długo w aikido nie pojawią się formy treningu z czynnie przeciwdziałającym partnerem.
I jeszcze raz - to nie jest zarzut wobec aikido tylko stwierdzenie faktu.
Zarzut pojawia się wtedy, gdy ktoś próbuje wciskać ludziom, że jest inaczej.

[budo_dar75]

...
Widzisz Dar75, chyba jednak nie rozumiesz o co chodzi.

... plus cała reszta blabalania...

Alez doskonale rozumiem. Jakby Ueshiba chciał harmonii, pokoju, samorozwoju czy samogwałtu to by się tym zajął bez szlifowania samemu i nauczania innych technik łamania rąk i nóg.
Jezus, Budda mieli podobne pomysły i realizowali je w sposób dla tych pomysłów właściwy.
Ueshiba zaś lubił się napiedalać, ale na starośc zadał sobie pytanie "na chuja mi ta napierdlanka?" i żeby samemu na kretyna, co zycie sobie zmarnował, we wlasnych oczach nie wyjść dorobił do mordobicia ideologię.

Nic kurwa nowego nie wymyslił. Każdy stary mistrz tego czy tamtego pierdoli o harmonii, samorozwoju i innych duperszwancach, bo stare gnaty napierdalać juz się nie dają, a niski poziom testosteronu obniża agresora i filozoficznie do życia nastraja.

[budo_aikia]

...
Widzisz Dar75, chyba jednak nie rozumiesz o co chodzi.

... plus cała reszta blabalania...

Alez doskonale rozumiem.
(...) Jezus, Budda mieli podobne pomysły i realizowali je w sposób dla tych pomysłów właściwy.
(...) Każdy stary mistrz tego czy tamtego pierdoli o harmonii, samorozwoju i innych duperszwancach, bo stare gnaty napierdalać juz się nie dają, a niski poziom testosteronu obniża agresora i filozoficznie do życia nastraja.

Ech... Chciałem dac jakis komentarz, ale mi sie zrobiło szkoda klawiatury.
:twisted:

[budo_garry]

]

Jak to się ma do SW?

Ok w Aikido biznes wygląda tak ze im więcej ludzi w dojo tym lepszy biznes. Ale im więcej ludzi w dojo tym bardziej zdani są na siebie. Tutaj dostrzegam spadek jakości.
Przytoczyliśmy ten wątek w ujęciu do tradycji. Najbardziej tradycyjne formy treningu wynikają relacji mistrz-uczeń, niektóre szkoły wręcz organizują programy nauczania indywidualnego (tzw. uchi-deshi) w których osoba wręcz mieszka w dojo. Na drugiej stronie masz ludzi którzy praktykują aikido dla mas, to znaczy mają możliwość uczestniczyć na stażach gdzie ćwiczy 200-300 osób, a jedyny kontakt z mistrzem jaki mają to wzrokowy i to gdy staną na palcach. Z tych 200-300 osób znajdzie się kilka, którym będzie zależało i pojadą za mistrzem gdziekolwiek (jak np swego czasu Przemek za sensei Tamurą) Reszta będzie robić ta jak potrafi,czyli tak jak im się wydaje, a po paru stażach dojdzie do wniosku że staże nic nie dają i nie ma sensu na nie jeździć. Po co wydawać hajs skoro wszystko co trzeba nauczą się z jutuba.

zastanowiłem się i wyszło mi:

zamiast dobrej szkoły robienia bliźnim kuku, ludziska wpierdzielają półmistyczne bełkoty o rozwoju ducha, harmonii itp

Hehe, aikido w ujęciu robienia kuku jest bez sensu. No bo po co kombinować z tym wykręcaniem łąp na kosmiczne sposoby skoro do zrobienia kuku wystarczy seria sierpów i haków jak w boksie
Co do mistycyzmu to tak tylko wygląda aikido na forum, na samym treningu poza szczątkowymi elementami np, w postaci króciutkiej medytacji za wiele w tym temacie się nie dzieje. Rozwój ducha, to indywidualna sprawa. Tak samo możesz trzymać dupsko przeręblu w klubie morsa i sobie nadać temu jakieś głębsze znaczenie. Siedzenie w przeręblu, boks czy aikido, kształtują Ciebie i określają jako morsa boksera czy aikidokę. Więc każda z tych dziedzin w jakiś tam sposób może rozwija ducha, tylko nie każdy zwraca na to uwagę.

[budo_ninja_usuniety]

duperszwancach, bo stare gnaty napierdalać juz się nie dają, a niski poziom testosteronu obniża agresora i filozoficznie do życia nastraja.

Duperszwancach...hahaha - dobre, nie znałem

Filozoficznie nastraja do zycia? Czyżbyśmy mieli na forum Aikido, wielu ludzi w podeszłym wieku? Na moje to jednak w wiekszości dominują tu młodzi Chociaz to pojęcie względne

[budo_dar75]

]...Co do mistycyzmu to tak tylko wygląda aikido na forum, na samym treningu poza szczątkowymi elementami np, w postaci króciutkiej medytacji za wiele w tym temacie się nie dzieje. Rozwój ducha, to indywidualna sprawa. Tak samo możesz trzymać dupsko przeręblu w klubie morsa i sobie nadać temu jakieś głębsze znaczenie. Siedzenie w przeręblu, boks czy aikido, kształtują Ciebie i określają jako morsa boksera czy aikidokę. Więc każda z tych dziedzin w jakiś tam sposób może rozwija ducha, tylko nie każdy zwraca na to uwagę.

Hmm, Aikia uważa inaczej

[budo_aikia]

]...Co do mistycyzmu to tak tylko wygląda aikido na forum, na samym treningu poza szczątkowymi elementami np, w postaci króciutkiej medytacji za wiele w tym temacie się nie dzieje. Rozwój ducha, to indywidualna sprawa. Tak samo możesz trzymać dupsko przeręblu w klubie morsa i sobie nadać temu jakieś głębsze znaczenie. Siedzenie w przeręblu, boks czy aikido, kształtują Ciebie i określają jako morsa boksera czy aikidokę. Więc każda z tych dziedzin w jakiś tam sposób może rozwija ducha, tylko nie każdy zwraca na to uwagę.

Hmm, Aikia uważa inaczej

Nie uwazam inaczej, przeczytaj raz jeszcze.
I nie piszę o zadnym mistycyzmie, a w szczególności o mistycyzmie na treningu.
Ten samorozwój, który okreslasz jako cos mistycznego , to , jak pisałem, zadne tam mistycyzmy tylko jak najbardziej realne rzeczy (patrz pare postów wyżej).
Nawet Akahige, z którym zazwyczaj nieco sie róznimy, stwierdził fakt oczywisty, ze ten samorozwój wystepuje w wielu róznych zajeciach. Także w bjj.

Rzecz w róznicy celów. Czy chcemy ćwiczyc, by się samo-rozwijać, czy po to żeby się nauczyć dawać skutecznie po ryju ( bez obrazy - mówię skrótowo).
Ty wybierasz te druga opcję.
Szanuje to i nie krytykuję.

Krytykuje tylko to, ze nawet nie starasz się zrozumieć celu , o którym piszę.

Jesli chcesz - wróć może do mojego wczesniejszego postu z przykładem kyudo - przeczytaj raz jeszcze, przemyśl, poszukaj analogii - byc może zrozumiesz o co mi naprawde chodzi.

[budo_kristof]

Na bjj to raczej trudno się nauczyć "nakładać po ryju" :roll: