438 odpowiedzi w tym temacie

[budo_gosc(usunięty)]

Gość odpowiada na post Randalla zwracając się do mnie! Czyżby myślał, że Randall i Akahige to te same osoby? No, nie dowiem się, bo u Gościa mam ignora...

Owszem, dowiesz się, bo dałem Ci kolejną szansę. To jest tego dowód. Mimo wszystko interesuje mnie teoria kształtowania nawyków i odruchów. Wszelkiej maści.

[budo_randall]

Aikido jako sztuka unikania oporu do perfekcji, szukania takiego ruchu który nie będzie wymagał przeciwdziałania sile napastnika, wreszcie, takiego poruszania i synchronizacji z napastnikiem by w ogóle wyprzedzić jego ruch i nie dopuścić do kontaktu (jakkolwiek miałoby to do czegoś prowadzić) jest po prostu niemożliwe.

Zwykłe uderzenie pięścią jest zbyt szybkie by można było w tym samym czasie przemieścić całe ciało, tylko na bazie reakcji na bodźce. Mamy jakieś 0,2 s laga Pewne rzeczy oparte na tej zasadzie wychodzą na treningu dlatego że:
a - wiemy jaki atak nastąpi (co usuwa czas analizy bodźca)
b - wiemy że partner go skończy (co wyłącza analize w trakcie)
W sytuacji gdy musimy świadomie konstatować wydarzenia i reagować na nie, nasza szybkość spada drastycznie. Takie umiejętności wymagają długotrwałego zadaniowego treningu, by mieć duży wachlarz "odruchów na każdą okazję".

Przykład:
- kontra kopnięcie w atak, do wyboru bandal tudzież z obrotu dwit.
- partner atakuje w dowolny sposób, wszystko w ruchu normalnej walki
- przy ataku bocznym na nasze plecy wchodzimy zakroczną
- przy ataku na brzuch obrotem
powtarzać do usranej śmierci, po pewnym czasie wchodzi do poziomu odruchu - leci strzał i kręcimy zanim pomyślimy...

Problem w przeniesieniu na grunt aikido:
- same wejścia z gardą są do zrobienia (choć pewne formy trzeba by zmienić), większość technik okaże się zbyt wolnych
- siłowe wykonania w sytuacji gdy nie wyjdzie (żeby to miało sens partner musi normalnie atakować, a my mamy normalnie wykonywać technikę)
- rywalizacja, sparingowy charakter
- kontuzjogenność (zarówno po stronie tego co przyjmie atak nie jeden na banie, jak i tego na którym raz na 100 wyjdzie dźwignia)
- hmm. ochraniacze do aikido? krocze, pięści, szczęka, kask - tak na początek.

Jeśli się dobrze opanuje technikę i reaguje wyuczonymi odruchami (których na aikido się nie uczy), można zrobić unik z np. równie prostym i szybkim uderzeniem co atak, a to i tak na zasadzie "być może wejdzie" z asekuracją gardą, pozycją itd.

Na pewno nie może być mowy o jakimkolwiek przechwycie, ciąganiu za łapkę. Takiej shihonagi jak kiedyś na filmiku pokazywałeś - w formie podłączenia się do ruchu unoszonej ręki w dystansie ciosu - się po prostu nie da zrobić. Jak będziesz dobry i będziesz się spodziewał ataku, to może unikniesz ciosu/przyblokujesz.
Klincz po uniku, zwarcie, skutkuje nie aikidową sytuacją remisu.

Można by wyjść od walki podobnej do judo, gdzie zaczynamy po przechwycie i tori próbuje założyć jakąś technikę, uke dąży np. do wyrwania, do klinczu, do uderzenia.
Czy to by miało sens? Cosik czuję że ni trochę nie przybliżyło by nas do celu.
Jak pisałem w tamtym temacie, małe szanse by ktoś opracował metodologię sensownego nauczania aikido, bez jednoczesnego przerobienia jego form na jakieś jujistsu.

[budo_gosc(usunięty)]

Ineresujący punk widzenia, ale powtarzam. "Nie da się zrobić" nie jest argumentem. Walka z bykami oparta jest na uniku. W boksie unik odgrywa olbrzymią rolę. W ju-jitsu również, i ktoś zadał sobie nawet trud to [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]. Proponuję skupić się na uniku, a nie na wyprzedzaniu, pozostawiając na moment kwestię "co za tym idzie".

[budo_randall]

Walka z bykami oparta jest na przewadze intelektualnej torreadora nad bykiem, nie na uniku.
Na uniku byłaby oparta jakby tych cwaniaków ubrać w czerwone śpioszki i puścić z bykiem na solo.

Enyłej zaczynam wątpić w Twoją kondycję intelektualną. Jak zamierzasz rozpatrywać unik, z pominięciem "przed czym", "kiedy", "jak" ??
Sensem uniku jest wyprzedzenie ruchem momentu dojścia ataku.

[budo_gosc(usunięty)]

Walka z bykami oparta jest na przewadze intelektualnej torreadora nad bykiem, nie na uniku.

Myślę, że nie masz racji. Ale zostawmy to. Myślę raczej o uniku jako podświadomej reakcji na nagłe, nieoczekiwane zdarzenie. Interesuje mnie sposób kształtowania takich reakcji w sporcie, sztukach walki itp. Oczywiście, można to utożsamiać z refleksem, choć nie jestem pewien, czy użyłem tego słowa (w naszym języku) we właściwym kontekście.

[budo_prorock]

Interesuje mnie sposób kształtowania takich reakcji w sporcie, sztukach walki itp. Oczywiście, można to utożsamiać z refleksem, choć nie jestem pewien, czy użyłem tego słowa (w naszym języku) we właściwym kontekście.

Refleks to po prostu reakcja nieświadoma.
Używając słowa "podświadoma" wchodzisz w psychoanalizę, co może utrudnić dyskusję.

[budo_mr smail]

uzywajac zas okreslenia nieswiadoma sugerujesz negatywny wydzwiek, jakbys uzyl mniejwiecej slowa bezmyslna to tez moze utrudnic rozmowe bo sie ktos obrazi zaraz

taka szermierka na slowa nic nie wniesie

swoja droga jest to dobry trening bezkontaktowego rozwiazywania starcia

[budo_gosc(usunięty)]

Wprawdzie nie o to nam chodzi, [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_randall]

Gość masz rację.
Podany przykład z treningu kopnięciem służy do wytworzenia odruchu, który będzie działał na poziomie podświadomości.
Nie należy tu się doszukiwać jakiegoś drugiego ja, to bazuje na prostej konstatacji faktu, że pole analizy bodźców, jakiej cały czas dokonuje nasz mózg, jest większe niż pole świadomej analizy tego co do nas dociera.
Można powiedzieć że nasz mózg cały czas patrzy kątem oka na wszystko. Dotyczy to wszelkich zmysłów.
Kiedy siedzimy na leżaczku to generalnie nie czujemy leżaczka. Ale jak nam między dupę a leżaczek wlezie robaczek, to nagle zdamy sobie sprawę że coś nas smera. To samo z dźwiekiem, wzrokiem, węchem.
Trening odruchów polega na takim uwarunkowaniu zespołu bodziec-reakcja, by odbywało się to bez udziału naszej świadomej analizy i decyzji. Oczywiście by miało to sens zakodowana reakcja może być jedna, dwie, nie 500. I musi być zakodowana przez tysiące powtórzeń stymulowanych tym samym bodźcem.
Czy to będzie reakcja typu unik, czy kontrtechnika ma nikłe znaczenie.
Co Cię jeszcze interesuje? przecież już nie ma co drążyć - chcesz zakodować unik, musisz go po prostu ćwiczyć, w dokładnie takiej sytuacji w jakiej zamierzasz go wykorzystać, używając takich bodźców jakich się spodziewasz.
Właśnie dlatego do opanowania jakiejkolwiek techniki walki konieczne są szeroko rozumiane sparingi.

[budo_akahige]

Owszem, dowiesz się, bo dałem Ci kolejną szansę. To jest tego dowód. Mimo wszystko interesuje mnie teoria kształtowania nawyków i odruchów. Wszelkiej maści.

Gościu,
Na temat nawyków ruchowo-czuciowych i zasad ich kształtowania pisałem tutaj ( jak i w innych działach forum ) całe elaboraty. Pisałem o różnicach pomiędzy odruchem warunkowym, a nawykiem ruchowym, pomiędzy nawykiem ruchowym typu otwartego, a nawykiem zamkniętym, o różnych formach reakcji ruchowej ( w tym reakcji intuicyjnej i statystycznej ), o znaczeniu i rodzajach postrzegania ( w tym o znaczeniu znajomości nazw technik dla ich prawidłowego nauczania, a nawet wykonywania ), o znaczeniu motywacji i pobudzania, o zjawisku refrakcji psychologicznej, o prakseologicznej teorii walki, o antropologicznej (transgresyjnej) teorii walki, o zasadach uczenia się i nauczania.
Jak znajdę więcej czasu to poskładam to wszystko do kupy i zamieszczę.
Tymczasem osobom pilnie zainteresowanym pozostaje funkcja "szukaj" tego forum.

Pozdrawiam!

P.S. Smailu, bardzo ładnie ostatnio pisałeś, jakbyś czytał w moim sercu... :-) Randall zresztą też.

[budo_mr smail]

widac jest nas wiecej niz ja sam
oby...

[budo_szary_wilk]

Unikanie kontaktu...
W Aikido techniki ataku to glownie shomeny, yokomeny, munatsuki (i to jeszcze z jakiego dystansu) .Wykonywane w sposob szeroki po duzych lukach daja czas na wykonanie techniki, przy tysiacach powtorzen moze wytworzy sie jakis odruch, ktory pozwoli zrobic jakis unik.
Nie wydaje mi sie aby techniki Aikido byly stworzone aby reagowac na proste,
sierpy, urakeny, proste kopniecia, lowkicki...
A to z tego powodu iz takie ataki sa za szybkie i zeby tu zastosowac jakis unik czy technike toby trza echniki Aikido tak zoptymalizowac ze takie zmienione aikido to bylby czysty boks ;-) .
Wlasnie brak technik przeciwko tym atakom jest dla mnie jednym z dowodow ze Dziadek Aikido jako sztuki walki nie stworzyl, a tylko zaadaptowal pewne techniki, elementy aby dazyc do jakichs celow (pewnie jemu tylko znanych).
Widzialem wprawdzie jakies filmiki np jakies ikkyo podobne przeciwko prostym uderzeniem ale to tylko dowodzi ze ludzie nie wiedza po co cwicza i ciagle szukaja aspektu bojowego (jakies kompleksy?)
Aikido daje jakie takie pojecie o dystansie ale dziala to tylko w dojo Aikido
i przy okreslonych zasadach wpolpracy tori z uke. To samo sie tyczy unikow.

[budo_aikia]

Wybaczcie laikowi. Nie znam się na odruchach i tego typu naukowym podejsciu do reakcji , ale mi sie wydaje , ze na pytanie w tytule watku odpowiedziałbym : to jest mozliwe, a nawet niezbędne. Po to jest nauka ma-ai i te wszystkie tai sabaki. Oczywiście , ze jesli przeciwnik zblizy się na odległosć wystarczającą do szybkiego strzału np. prawym prostym czy low kickiem, który dosiega celu to o całym naszym Aikido mozna zapomniec. Ale mnie sie zawsze wydawało , ze cała sztuka polega na tym, zeby takiej sytuacji uniknąc.
Oczywiscie mówię o wyidealizowanym modelu czyli spotkaniu na macie lub otwartej przestrzeni. W windzie pole manerwu jest zerowe.

[budo_gosc(usunięty)]

W Aikido techniki ataku to glownie shomeny, yokomeny, munatsuki (i to jeszcze z jakiego dystansu) .Wykonywane w sposob szeroki po duzych lukach daja czas na wykonanie techniki, przy tysiacach powtorzen moze wytworzy sie jakis odruch, ktory pozwoli zrobic jakis unik.

Do kształtowania reakcji na atak, jako pierwszy krok, przyjąłem proste założenie, że sparing jest dalszym etapem. W przypadku aikido, randori może zastąpić sparing, pod warunkiem, że wyeliminuje się na początek wykonywanie jakichkolwiek technik. Mimo, że uważam pana Koichi Tohei za autorytet, to jednak, nie uważam go za mistrza aikido. Te słynne przewalanki z dużym Amerykaninem są na to dowodem. Jednakże, jego trening pozostawił pewne 'światło w tunelu'. Właśnie w którymś z wywiadów, podzielił się odczuciem, które mu towarzyszyło po randori z siedmioma, bodajże, judokami. Jak stwierdził, ledwo to przeżył, a nieoczekiwanie zebrał brawa. Wprawdzie nie wykonał żadnej z technik aikido, ale też nie dał się powalić na ziemię.

Jak dalece moja metoda kształtowania reakcji ma sens, chciałbym właśnie poddać dyskusji. Każda uwaga będzie dla mnie nieocenione.

Za podstawę przyjąłem 6 ataków. Trzy cięcia, jak powyżej, i trzy pchnięcia, które są reprezentowane przez katate-tori, kata-tori, i katate-kosa-tori. Sam atak należy wykonywać ręką niezwykle szybko, ale i, jak mówią Amerykanie - half, half, ... Oczywiście bez przemieszczenia ciała, wyłącznie ręką, wyobrażając sobie, że trzyma się w ręku bardzo ostry nóż, którym należy rozciąć zawieszoną blisko płachtę papieru wzdłóż, lub zrobić w niej otwór tak, by ta płachta nie drgnęła.

Odpowiedzią na każdy atak jest ruch znany w MA jako ude-mawashi. To okrężny ruch przedramienia, któremu towarzyszy wyłącznie odchylenie tułowia. Na codzien go stosujemy drapiąc się, na skutek swędzenia, czy też przeganiając natrętną muchę. Właśnie to należy zasymulować na sobie, i doznane odczucie zapamiętać, stosując w ćwiczeniach. Skutkiem konfrontacji, na dalszym etapie, jest podążanie przedramieniem za ręką atakującą, po wykonaniu uniku.

Istotą ćwiczenia jest 'oswojenie się' i zsynchronizowanie z atakiem. Dlatego partnerzy powinni stanąć przed sobą w odległości która uniemożliwia kontakt, zmniejszając dystans stopniowo, po wielokrotych powtórzeniach. Moja 'zabawa na lato' pozwala zacząć to ćwiczyć właśnie bez partnera, by to wszystko poukładało się w głowie. Może właśnie slogan "Ciało podąża za umysłem" sprawdzi się tu w praktyce.

[budo_akahige]

Panowie, a w szczególności drogi Gościu,
Unikanie kontaktu jest jak najbardziej możliwe! Obejrzyjcie sobie dokładnie ten filmik:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
A teraz odpowiedz sobie ( jeden z drugim ) gdzie tu jest miejsce na techniki oparte na przechwytach atakującej ręki?

[budo_akahige]

...I jeszcze to:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Jakichkolwiek rozwiązań technicznych nie można rozpatrywać w oderwaniu od kształtowania zdolności wysiłkowych oraz motoryki ciała. Inaczej pozostają utopiami.

[budo_randall]

To są uniki, nie unikanie kontaktu, przynajmniej nie w takim sensie jak to rozpatrujemy w aikido. Dynamiczna praca w walce, prowokowanie, cała zabawa której w aikido nie ma. Wyobrażasz sobie Dziadka który by się tak gibał? ^^ Przypuszczam, że większości Shihanom to po minucie takiej pracy by żyłka strzeliła z wysiłku

PS. zwróć uwagę że takie maniany to w lekkich wagach tylko są.

[budo_mr smail]

nie tylko w lekkich, bylo paru ciezarowcow na 1 filmie

a co o tym mysliscie, jest kilka wejsc w techike prawie bez kontaktu..
od 1:00 zacznijcie bo wczesniej tylko chodza, 1:53 ciekawa akcja i potem kilka jeszcze

[budo_niedziel]

Ok. A w jaki sposób u Was na treningu trenuje się takie uniki? Tak jak bokserzy, czyli codziennie kilkadziesiąt minut sparingów?

edit: BTW zauważyliście, że to są HL, prawda? Takich uników na 10 rundową walkę wychodzi kilkanaście, a ciosów dochodzi kilkadziesiąt, często ponad 100.

[budo_randall]

Nie dość że hajlajty, to takie rzeczy ogląda się zazwyczaj gdy jeden zawodnik (w różnych proporcjach) jest technicznie lepszy, ma dobre wyczucie drugiego, przewagę kondycyjną, psychiczną, doświadczenia.