391 odpowiedzi w tym temacie

[budo_ronin bastard]

oczywiście że pewne rzeczy na treningu można tak wytłumaczyć a pewnych się nie da pisałem o tym np dłuższy czy krotszy ruch, sam sposób wykonania techniki (przykładowo z zawinięciem-obrotem i bez niego..)- jak np wytłumaczysz że w niektórych odmianach aikido stopy są lekko obrócone a Ty wykonujesz gdy nie są? albo że jeden stoi przodem a drugi bokiem do uke? jest szkoła falenicka i otwocka, są różne wersje, ale robimy tak jak ja pokazuję każdy robi według swojej szkoły-jeśli powiesz coś innego to będziesz wprowadzał sposób mówienia w pewien sposób działający na szkodę innych (ja robię dobrze a oni źle) ato nie o to chodzi.

Co do szczegółów technicznych staram się na forum nie wypowiadać co wynika z problemami z właściwym zrozumieniem się.
Klasyczne ćwiczenie na zajęciach z komunikacji:
Jeden z uczestników dostaje kartkę z narysowaną kompozycją. Ma własnymi słowami ją opisać tak aby pozostali mogli ją samodzielnie narysować. Zasadniczo każdy powstający rysunek będzie inny i bardzo rzadko podobny do oryginału.
Tak więc czytając opis wykonywania jakiejś techniki każdy z forumowiczów może mieć przed oczami nieco inny obraz...

W kwestiach ogólnych:
Jest różny punkt wyjścia: pozycja boczna wywodzi się z technik z jo, pozycja bardziej frontalna z technik z bokenem, jak tłumaczył jeden z shihanów. Różna pozycja wyjściowa implikuje odmienne sposoby wykonywania.

Czasami jest jednak tak, że prowadzący nie ma świadomości co i dlaczego i razem z pozostałymi ćwiczącymi robią techniki "na małpę" - ma ona podobnie wyglądać a nie działać...
...i jest to często wynikiem ćwiczenia u autorytetu-guru.

[budo_randall]

oczywiście "na małpę" to porażka i kpina nie ćwiczenie. Zakładam, że tu dla potrzeb uproszczenia debaty wywalamy takich ludzi poza nawias.

Problem jest taki, że owe "zasady", czyli co jak gdzie i po ile, są autorytarnie interpretowane w techniki. Bo to, że ma być kontrola, że równowaga, że odpowiedni dystans, że czas, że ... i tak dalej to wie każdy. Kwestia naprawdę istotna jest - jak to zrealizować i jak nauczyć?
W tej ostatniej kwestii w aikido jest miszmasz maksymalny, każdy sobie rzepkę skrobie.
Nie było by w tym nic złego, gdyby te miszmasze prowadziły do czegoś, do jakiegoś celu, czyli do lansowanej przeze mnie czy Akahige zdolności. Nie prowadzą.
Jak wcześniej ustaliliśmy aikidocy zajmują się tylko tym miszmaszem i doskonaleniem jego form, stronią od umiejętności i ich sprawdzania. Metod sprawdzania nie ma.
Zatem ostatecznie wszystko opiera się na pewności płynącej tylko i wyłącznie z osoby nauczyciela i jego widzimisie i jego autorytetu jako gwaranta słuszności.


Wciąż w swoich dywagacjach na temat autorytetu mylicie z nim szacunek. Autorytet to osoba do której zwracamy się z problemem gdy nasze rozważania i poszukiwania zawiodą.
Np. papież mógł być autorytetem dla wierzących, a jego rozstrzygnięcie problemu jest praktycznie ostateczne. Daje tak oczywisty przykład by nie było wątpliwości co do mechanizmu.
Osobę którą szanujemy, szanujemy za coś, w wypadku SW będą to umiejętności niejednokrotnie nam zaprezentowane. Z jego zdaniem się liczymy bo wiele pokazał, opinię sprawdzamy, bo mamy podstawy sądzić że ma rację.

W wypadku shihanów, nie ma takich podstaw, nie znamy ich. To autorytety za pozycję społeczną, nigdy nie dowodzili swoich umiejętności, na stażach każdy ładnie im się podkłada, itd itp. Oni i ich opinie są po prostu czczeni.

[budo_przemek]

W kwestiach ogólnych:
Jest różny punkt wyjścia: pozycja boczna wywodzi się z technik z jo, pozycja bardziej frontalna z technik z bokenem, jak tłumaczył jeden z shihanów. Różna pozycja wyjściowa implikuje odmienne sposoby wykonywania.

Czasami jest jednak tak, że prowadzący nie ma świadomości co i dlaczego i razem z pozostałymi ćwiczącymi robią techniki "na małpę" - ma ona podobnie wyglądać a nie działać...
...i jest to często wynikiem ćwiczenia u autorytetu-guru.

no dobra.
załóżmy że jesteś instruktorem a ja uczniem.
załóżmy że ćwiczymy w pozycji bardziej frontalnej (chociaż równie dobrze może być i odwrotnie)
więc odpowiedz mi proszę dlaczego tak w tej chwili ćwiczymy? bo mi się podoba bardziej pozycja boczna.
inny przykład:
ćwiczymy ikkyo, ale mi się bardziej podoba shiho nage i mam jako uczeń na nią właśnie ochotę, więc dlaczego nie ćwiczymy tej właśnie techniki?
pzdr

[budo_przemek]

Dla mnie "na małpę" i bałwochwalcze czczenie kogoś to jest tożsame i ocieranie się o sekty.
Autorytet jest bardzo szerokim pojęciem-wystarczy trochę zdroworozsądkowego dystansu i myślenia.
Właśnie to jest problem z tym shihanem-trafiłeś w sedno-jedynym wyjściem jest POZNAĆ jakiegoś
Miszmasze są bo są różne "style" aikido i fakt że jak ciągle powtarzam z założenia nie ma rywalizacji, no nie ma i już, takie jest.
Jak ktoś chce i potrzebuje wzbogacać i uzupełniać przez ćwiczenie czegoś innego to chyba nie ma z tym problemu?

[budo_ronin bastard]

no dobra.
załóżmy że jesteś instruktorem a ja uczniem.
załóżmy że ćwiczymy w pozycji bardziej frontalnej (chociaż równie dobrze może być i odwrotnie)
więc odpowiedz mi proszę dlaczego tak w tej chwili ćwiczymy? bo mi się podoba bardziej pozycja boczna.
...

No nie, normalnie wkręcasz mnie...
Jak delikwent ma takie problemy to znaczy, że się jeszcze musi pokory nauczyć, bo to nie on prowadzi zajęcia... Najlepiej zaaplikować wszystkim kolejną porcję pompek i szybko odnajdzie się jedynie słuszna wersja :wink:
Czymś innym są pytania o kształt/formę danej techniki.
Tu instruktor powinien wyjaśnić skąd się taka forma bierze i jak działa. Zawsze jest tak, że po pewnym jakaś z wersji zaczyna nam bardziej pasować i jest traktowana jako bardziej "mojsza".
Tak więc różne wersje mogą być prawidłowe pod względem zachowania łańcucha biomechanicznego, itd... Wybór pokazywanej wersji należy do prowadzącego.

oczywiście "na małpę" to porażka i kpina nie ćwiczenie. Zakładam, że tu dla potrzeb uproszczenia debaty wywalamy takich ludzi poza nawias..

I tym sposobem lekką ręką usunęliśmy pewnie ponad połowę sekcji aikido w Polsce.
W moim odczuciu w wielu sekcjach w Polsce szkolenie aikidoków nastawione jest na formy demonstracyjno-pokazowe, gdzie uke ustawiają się sami do wysokich padów aby potem "ładnie wyglądało". Z czasem stają się one wersjami obowiązującymi...

I potem dochodzi do takich aberracyjnych sytuacji z formami egzaminacyjnymi jak opisywał Akahige...

W wypadku shihanów, nie ma takich podstaw, nie znamy ich. To autorytety za pozycję społeczną, nigdy nie dowodzili swoich umiejętności, na stażach każdy ładnie im się podkłada, itd itp. Oni i ich opinie są po prostu czczeni.

Nie zawsze tak jest Randall... Jak dobrze poszukasz to znajdziesz w Polsce "pogromców" paru shihanów
A jak kogoś hakama zaczyna w powietrzu unosić to zawsze można też poszukać innego ÜberSenseia... :wink:

[budo_voivod]

W wypadku shihanów, nie ma takich podstaw, nie znamy ich. To autorytety za pozycję społeczną, nigdy nie dowodzili swoich umiejętności, na stażach każdy ładnie im się podkłada, itd itp. Oni i ich opinie są po prostu czczeni.

Właśnie to jest problem z tym shihanem-trafiłeś w sedno-jedynym wyjściem jest POZNAĆ jakiegoś

SIC!!!
(przy czym "poznać" nie znaczy tu tylko podać rękę i się przywitać... :twisted: )

Problem jest taki, że owe "zasady", czyli co jak gdzie i po ile, są autorytarnie interpretowane w techniki. Bo to, że ma być kontrola, że równowaga, że odpowiedni dystans, że czas, że ... i tak dalej to wie każdy. Kwestia naprawdę istotna jest - jak to zrealizować i jak nauczyć?
W tej ostatniej kwestii w aikido jest miszmasz maksymalny, każdy sobie rzepkę skrobie.
Nie było by w tym nic złego, gdyby te miszmasze prowadziły do czegoś, do jakiegoś celu, czyli do lansowanej przeze mnie czy Akahige zdolności. Nie prowadzą.
Jak wcześniej ustaliliśmy aikidocy zajmują się tylko tym miszmaszem i doskonaleniem jego form, stronią od umiejętności i ich sprawdzania...

B-Z-D-U-R-K-I... I możesz mnie cytować!

Taki choćby przykład: byłem kiedyś świadkiem rozmowy pewnego siebie młodzieńca wysmukłego, który zapytał był Tissier sensei, co by ten zrobił z bokserem, w sensie, gdyby go bokser zechciał i nie bał się uderzyć. Wiesz, domyslasz się choćby, jak na to odpowiedział "ten co to ponoć nic nie umie"...?

[budo_randall]

Voivod, a po co ty znowu piszesz jakieś historie o niczym? Do sedna a nie makaron na uszy nawijasz.
Co do odniesienia do mojej wypowiedzi, jak zwykle elokwentne i bez treści.
Mam wrażenie że Ty nic poza jakimś zaciemniającym cytatem albo wykrętem nie potrafisz napisać.

[budo_voivod]

Voivod, a po co ty znowu piszesz jakieś historie o niczym? Do sedna a nie makaron na uszy nawijasz.
Co do odniesienia do mojej wypowiedzi, jak zwykle elokwentne i bez treści.
Mam wrażenie że Ty nic poza jakimś zaciemniającym cytatem albo wykrętem nie potrafisz napisać.

Bo pierdolisz jak mały cygan nogę! I masz rację - masz wrażenie...

[budo_akahige]

Taki choćby przykład: byłem kiedyś świadkiem rozmowy pewnego siebie młodzieńca wysmukłego, który zapytał był Tissier sensei, co by ten zrobił z bokserem, w sensie, gdyby go bokser zechciał i nie bał się uderzyć. Wiesz, domyslasz się choćby, jak na to odpowiedział "ten co to ponoć nic nie umie"...?

Voivod, kuźwa, nie zmyślaj! :twisted:
I nie rób z Sensei Tissier idioty. Sensei Tissier nigdy nie chwali się, że on kimś tam by pozamiatał. Podczas szczerej rozmowy wiele lat temu, z Karolem M. z Poznania na temat skuteczności aikido powiedział mu wprost: prawego prostego w ikkyo nie wyłapiesz. Ta rozmowa ( podobnie jak inna z Nishio Sensei ) ostatecznie przekonała rzeczonego K.M. aby skuteczności przestać poszukiwać w aikido. Także w wywiadzie opublikowanym w "Tatami" Sensei Tissier powiedział wprost, że aikido nie działa poza sławnym kodem.
I nikt tu nie mówi ( przynajmniej ja), że Tissier nic nie umie. Pisałem już o jego treningach muay thai z Kenji Kurosaki oraz Toshio Fujiwara ( tego ostatniego rzucił nawet podczas sparingu przy pomocy kaiten nage ). Ale za parę miesięcy Sensei skończy 60 lat więc z młodym bokserem może sobie co najwyżej urządzić konkurs w rodzaju: który z nas dwóch ma większą prostatę.

[budo_ronin bastard]

Taki choćby przykład: byłem kiedyś świadkiem rozmowy pewnego siebie młodzieńca wysmukłego, który zapytał był Tissier sensei, co by ten zrobił z bokserem, w sensie, gdyby go bokser zechciał i nie bał się uderzyć. Wiesz, domyslasz się choćby, jak na to odpowiedział "ten co to ponoć nic nie umie"...?

Voivod, kuźwa, nie zmyślaj! :twisted:
I nie rób z Sensei Tissier idioty...

Z tego co pamiętam to wieki temu na jednym ze staży Tissiera w Polsce miała miejsce taka akcja, koleś zadał w tym stylu pytanie to dostał odpowiedź co by spróbował...
Młodzian się się zamachnął i chyba było jakieś ikyo...
Ale to raczej nie był żaden bokser :wink:

[budo_voivod]

Taki choćby przykład: byłem kiedyś świadkiem rozmowy pewnego siebie młodzieńca wysmukłego, który zapytał był Tissier sensei, co by ten zrobił z bokserem, w sensie, gdyby go bokser zechciał i nie bał się uderzyć. Wiesz, domyslasz się choćby, jak na to odpowiedział "ten co to ponoć nic nie umie"...?

Voivod, kuźwa, nie zmyślaj! :twisted:
I nie rób z Sensei Tissier idioty. Sensei Tissier nigdy nie chwali się, że on kimś tam by pozamiatał. Podczas szczerej rozmowy wiele lat temu, z Karolem M. z Poznania na temat skuteczności aikido powiedział mu wprost: prawego prostego w ikkyo nie wyłapiesz. Ta rozmowa ( podobnie jak inna z Nishio Sensei ) ostatecznie przekonała rzeczonego K.M. aby skuteczności przestać poszukiwać w aikido. Także w wywiadzie opublikowanym w "Tatami" Sensei Tissier powiedział wprost, że aikido nie działa poza sławnym kodem.
I nikt tu nie mówi ( przynajmniej ja), że Tissier nic nie umie. Pisałem już o jego treningach muay thai z Kenji Kurosaki oraz Toshio Fujiwara ( tego ostatniego rzucił nawet podczas sparingu przy pomocy kaiten nage ). Ale za parę miesięcy Sensei skończy 60 lat więc z młodym bokserem może sobie co najwyżej urządzić konkurs w rodzaju: który z nas dwóch ma większą prostatę.

O, następny, kurna... Zarzucasz mi kłamstwo? On się wcale nie chwalił - kazał temu gostkowi się po prostu uderzyć! Tamten zamarkował raz czy dwa, a Tissier nawet sie nie poruszył, usmiechając się z lekka. Zanim gostek wyprowadził faktyczny strzał, sensei stał już za nim. Pewnie, że nie wyłapiesz prostego na ikkyo - ale czy ikkyo na prosty to jest przymus? To, że aikido nie działa, Tissier powtarza na każdym stażu - ale w jakim kontekście???

A ze kończy 60 lat... ja tam nie chciałbym się z nim zderzyć, póki nie dojdzie 80... Weź teraz napisz, że Ty to spoko bys mu dupę skopał - weź tu napisz Ty i te Twoje 30.000 lat ćwiczeń miliona sztuk walk...

Ale to raczej nie był żaden bokser :wink:

Tego to nie wiem. Wiem, co potrafią bokserzy - zjadam ich na śniadanie... :twisted:

[budo_ronin bastard]

Ale to raczej nie był żaden bokser :wink:

Tego to nie wiem. Wiem, co potrafią bokserzy - zjadam ich na śniadanie... :twisted:

Nie ma się czym chwalić... W Kanadzie to niektórzy pożerają niedźwiedzie... :wink:

[budo_akahige]

On się wcale nie chwalił - kazał temu gostkowi się po prostu uderzyć! Tamten zamarkował raz czy dwa, a Tissier nawet sie nie poruszył, usmiechając się z lekka.

Voivod,
Czyli jednak próbujesz z Sensei Tissier zrobić idiotę. Powodzenia życzę.*)

To, że aikido nie działa, Tissier powtarza na każdym stażu - ale w jakim kontekście???

W każdym kontekście. I za to właśnie chłopa szanuję. Że mi nie ściemnia. Chociaż, jak widać, niektórzy i tak usłyszą lub zobaczą to, co chcą.


Przypis:
*)Jest taki dowcip. Pani mówi do dzieci podczas zwiedzania wielkiej budowy:
- Dzieci, ze względów bezpieczeństwa, podczas zwiedzania wszystkie musicie nosić ochronne kaski. Kiedyś jeden Pan nie założył, i spadła mu na głowę cegła, i go zabiła. A innym razem cegła spadła na głowę jednej Pani, ale ona miała kask, więc tylko się uśmiechnęła z lekka i poszła dalej.
A na to mały Jasio krzyczy:
- Proszę Pani, ja tę Panią znam! Ona mieszka w naszym bloku. Do tej pory chodzi w kasku i się uśmiecha...

[budo_ronin bastard]

Chociaż, jak widać, niektórzy i tak usłyszą lub zobaczą to, co chcą.

No to zdaje się, że mamy klasyczny dysonans poznawczy... :wink:

[budo_voivod]

To, że aikido nie działa, Tissier powtarza na każdym stażu - ale w jakim kontekście???

W każdym kontekście. I za to właśnie chłopa szanuję. Że mi nie ściemnia. Chociaż, jak widać, niektórzy i tak usłyszą lub zobaczą to, co chcą...

Czyli klasyczne uczniowskie: słyszy, ale nie słucha... To o Tobie, jakbyś miał trudności z "usłyszeniem"... :twisted:

Chociaż, jak widać, niektórzy i tak usłyszą lub zobaczą to, co chcą.

No to zdaje się, że mamy klasyczny dysonans poznawczy... :wink:

To chyba cecha bardzo charakterystyczna tego forum... :roll:

[budo_przemek]

no dobra.
załóżmy że jesteś instruktorem a ja uczniem.
załóżmy że ćwiczymy w pozycji bardziej frontalnej (chociaż równie dobrze może być i odwrotnie)
więc odpowiedz mi proszę dlaczego tak w tej chwili ćwiczymy? bo mi się podoba bardziej pozycja boczna.
...

No nie, normalnie wkręcasz mnie...
Jak delikwent ma takie problemy to znaczy, że się jeszcze musi pokory nauczyć, bo to nie on prowadzi zajęcia... Najlepiej zaaplikować wszystkim kolejną porcję pompek i szybko odnajdzie się jedynie słuszna wersja :wink:
Czymś innym są pytania o kształt/formę danej techniki.
Tu instruktor powinien wyjaśnić skąd się taka forma bierze i jak działa. Zawsze jest tak, że po pewnym jakaś z wersji zaczyna nam bardziej pasować i jest traktowana jako bardziej "mojsza".
Tak więc różne wersje mogą być prawidłowe pod względem zachowania łańcucha biomechanicznego, itd... Wybór pokazywanej wersji należy do prowadzącego.

W zupełności sie z tym wszystkim zgadzam i o taka sytuację mi chodziło
piątka (znaczy pozdro..)

[budo_przemek]

Podczas szczerej rozmowy wiele lat temu, z Karolem M. z Poznania na temat skuteczności aikido powiedział mu wprost: prawego prostego w ikkyo nie wyłapiesz. Ta rozmowa ( podobnie jak inna z Nishio Sensei ) ostatecznie przekonała rzeczonego K.M. aby skuteczności przestać poszukiwać w aikido.

nooo to tu pojechałeś.
Myślę że tę historię i zawirowania dotyczące tego wątku, sekcji itp. można zacząć w nowym topiku, tylko chyba Karol, Michał już nie wspomnę o ich instruktorze Janku W. i pewnym Robercie, dostałby czkawki (że ich pod nieobecność tak obrabiają) :wink: ) .

[budo_prorock]

Podczas szczerej rozmowy wiele lat temu, z Karolem M. z Poznania na temat skuteczności aikido powiedział mu wprost: prawego prostego w ikkyo nie wyłapiesz. Ta rozmowa ( podobnie jak inna z Nishio Sensei ) ostatecznie przekonała rzeczonego K.M. aby skuteczności przestać poszukiwać w aikido.

W Tatami Karol M. przedstawiał to jako anekdotkę o Patricku Benezim, co dodawało tej historii drugie dno czytelne dla tissierowców.

[budo_akahige]

W Tatami Karol M. przedstawiał to jako anekdotkę o Patricku Benezim, co dodawało tej historii drugie dno czytelne dla tissierowców.

O Patricku Benezim ( 6 dan) usłyszałem w innych okolicznościach. Ale faktem jest, że: "przed prawym prostym nawet nie drgnął, bo nie zdążył zareagować biedaczek".
A drugie dno tej historii w dalszym ciągu pozostaje dla większości nieczytelne.

nooo to tu pojechałeś.
Myślę że tę historię i zawirowania dotyczące tego wątku, sekcji itp. można zacząć w nowym topiku, tylko chyba Karol, Michał już nie wspomnę o ich instruktorze Janku W. i pewnym Robercie, dostałby czkawki (że ich pod nieobecność tak obrabiają) ) .

Ja tu nikogo nie chcę obrabiać. Ale to pokazuje pewien charakterystyczny mechanizm. Otóż, nawet gdy Sensei odcina się od bojowych zastosowań aikido, i tak jego uczniowie będą mu dorabiać reputację groźnego wymiatacza.

P.S. Prorock, ponieważ nie odpowiedziałem Ci, co z tym ikkyo i gokkyo...
Nie uważam za skuteczną technikę przed nożem ani ikkyo, ani gokyo. Wynika to jednak z mojego rozumienia techniki jako czynności, a nie rzeczy. Ale nie jest prawdą, że przy nachwycie ręki w okolicy nadgarstka ( jak w ikkyo ) mamy mniejszą kontrolę nad nożem niż przy podchwycie ( jak w gokkyo ). Moim zdaniem jest dokładnie na odwrót. Na przytoczonym fragmencie filmu Sensei pokazuje, że przy ikkyo może zastosować kontratak ( nikkyo z pomocą tanto ) a przy gokkyo nie. Podczas gdy dla efektywności obu technik możliwość poruszania nożem przez uke nie ma to najmniejszego znaczenia. Przy gokkyo również można zastosować kontratak. Cała ta sytuacja jest nieprawdziwa, a jednak gdy ktoś oprze się tylko na autorytecie mistrza, zobaczy pozornie logiczny ciąg argumentów. Mówię to z własnego doświadczenia, gdyż sam kiedyś łykałem wszystko jak młody pelikan. No bo przecież Mistrz tak powiedział i pokazał...

[budo_ronin bastard]

Ja tu nikogo nie chcę obrabiać. Ale to pokazuje pewien charakterystyczny mechanizm. Otóż, nawet gdy Sensei odcina się od bojowych zastosowań aikido, i tak jego uczniowie będą mu dorabiać reputację groźnego wymiatacza.

Jeśli odnosisz się również do zdarzenia przedstawionego przeze mnie i Voivoda to nie bardzo rozumiem co kwestionujesz...
Czy byłeś tam i kompletnie inaczej zapamiętałeś tamto zdarzenie ( a ja mam błąd w Matrixie :wink: ), czy też nie byłeś, a nie możesz w to uwierzyć bo kłóci Ci się to z obrazem tego nauczyciela jaki sobie wyrobiłeś.
Nie jestem uczniem Tissier Sensei i uważam jego Aikido za świetne na pokazy ale kompletnie "niebojowe".
Z drugiej bowiem strony jakieś dwa czy trzy lata temu w Poznaniu/Suchym Lesie widziałem jak Tissier Sensei chciał, na skraju maty, pokazać na Kimś :wink: jedną z wersji technik ale już nic nie wychodziło bo uke nie stosował się do "kodu"...

Z faktami trzeba się liczyć nawet jak nam się nie podobają czy nie pasują do jakiejś teorii