36 odpowiedzi w tym temacie

[budo_szczepan]

Wlasnie rozmawialem z jednym aikidoka nazwijmy go Janek. Podczas cwiczenia skontrowal technike kolegi ktory jest starszy stopniem. Janek byl jako uke i ma 3 kyu a nage ma 2 dan. Czy w waszym dojo jest to uznawane za brak respektu dla nage? Jak zdefiniowana jest rola uke?

[budo_gosc(usunięty)]

Podczas cwiczenia skontrowal technike kolegi ktory jest starszy stopniem.

Paranoja!

[budo_sebol]

Wlasnie rozmawialem z jednym aikidoka nazwijmy go Janek. Podczas cwiczenia skontrowal technike kolegi ktory jest starszy stopniem. Janek byl jako uke i ma 3 kyu a nage ma 2 dan. Czy w waszym dojo jest to uznawane za brak respektu dla nage? Jak zdefiniowana jest rola uke?

A to gnojek! Postawił się miszczowi! Wywalić go z dojo bo zaniża poziom umiejętności miszczóf! hehe

[budo_khunag]

To tak na serio jest?

[budo_irimi reborn]

Jak zdefiniowana jest rola uke?

U nas uke to jest ktoś, kto atakuje.

[budo_prorock]

Jak zdefiniowana jest rola uke?

U nas uke to jest ktoś, kto atakuje.

Czysto formalnie, uklad uke-tori wskazuje kierunek przyjmowania i dawania. Tori daje, uke przyjmuje. W języku japońskim to są banalne, bardzo jednoznacze słowa. Bezposrednio nie mają nic wspolnego z atakiem.

[budo_irimi reborn]

Czysto formalnie, uklad uke-tori wskazuje kierunek przyjmowania i dawania. Tori daje, uke przyjmuje. W języku japońskim to są banalne, bardzo jednoznacze słowa. Bezposrednio nie mają nic wspolnego z atakiem.

Bardzo ładnie powiedziane. Pośrednio to jednak uke atakuje.

[budo_akahige]

Podczas cwiczenia skontrowal technike kolegi ktory jest starszy stopniem. Janek byl jako uke i ma 3 kyu a nage ma 2 dan.

Sam widziałem jak uke skontrował technikę "kolegi" ze stopniem 6 dan. Ale to niczego nie dowodzi jeżeli nie znamy kontekstu tej sytuacji. W 1981 roku podczas stażu z Hansem Gauffinem w Szczecinku miała miejsce następująca sytuacja. Hans na początkującym i stremowanym uke pokazywał wolno technikę ryote dori tenchi nage. W czasie wykonywania pierwszej fazy tej techniki (wychylenie) uke zrobił krok w tył neutralizując efekt wychylenia i zmieniając pozycję. Hans niewiele myśląc wskoczył pięknie (był judoką) i wykonał tai otoshi. Na ippon!. Następnie cała sytuacja się powtórzyła. Znowu tai otoshi na ippon. Dopiero wtedy Hans zaczął tłumaczyć, że "istnieje wiele sposobów wykonania". Do dziś nie jestem pewien co ten uke chciał osiągnąć. Myślę jednak, że było to zwykłe nieporozumienie (bariera językowa, trema wynikająca ze stania na środku, itp.).

Pośrednio to jednak uke atakuje.

No właśnie, że nie. W standardowym treningu aikido uke nigdy nie atakuje. Atakuje bowiem "ten i tylko ten, kto podejmuje działania dla zmiany zastanego toku zdarzeń w kierunku własnego celu walki..." Jeżeli elementy podkreślone przeze mnie nie występują to nie ma mowy o ataku. Pozostajemy ciągle na poziomie doskonalenia zewnętrznej formy techniki a uke po prostu pomaga nam ją wykonać (pomaga w sensie "nie przeszkadza"). Jeżeli nie wyjdziemy poza ten etap treningu nigdy nie nauczymy się aplikacji techniki o czym już wielokrotnie pisałem.

[budo_irimi reborn]

...No właśnie, że nie. W standardowym treningu aikido uke nigdy nie atakuje. Atakuje bowiem "ten i tylko ten, kto podejmuje działania dla zmiany zastanego toku zdarzeń w kierunku własnego celu walki..."

Fajowa ta znajomość definicji, ale jeśli służy komplikowaniu prostych spraw, to chyba coś nie tak... Może lepiej w drugą stronę? Tworzyć definicję na podstawie tego co obserwujemy na macie a nie dopasowywać to co widzimy na macie do definicji? Znaczy, że jak ktoś w mój kliber próbuje zasadzić jodan tsuki, to on nie atakuje?
Zaczyna być to poziom abstrakcji wypowiedzi Gościa albo ostatnich tłumaczeń Szczepana...

[budo_akahige]

Zaczyna być to poziom abstrakcji wypowiedzi Gościa albo ostatnich tłumaczeń Szczepana...

Bo jesteś nieuk albo złośliwy Gnom
Fizyka i matematyka to dla Ciebie też "poziom abstrakcji"?
Z przytoczonej przeze mnie definicji ataku ( za prof. Kotarbińskim) wynika, że "atak" zawiera zawsze odniesienie do celów zmagających się stron oraz zastanego stanu rzeczy. Znaczy, że jak ktoś w Twój kliber próbuje zasadzić jodan tsuki, to on nie koniecznie atakuje. Jeżeli ćwiczycie np obronę przed jodan tsuki na treningu to on pomaga Ci się uczyć tej techniki a nie walczy z Tobą.

P.S. Co to jest "kliber"? Jesteś jakimś cholernym mutantem z Saturna? Myślę, że kliber to odpowiednik albo centralnego procesora u ludzi mieszczącego się w czaszce, albo odpowiednik narządów rozrodczych - czyli jaja. U mutantów umiejscowienie tych organów może być odwrotne niż u ludzi. :wink:

[budo_wingman]

Jest taka zasada: seme soku uke, uke soku seme - dokładnie odzwierciedla pracę na macie w aikidzie.
Poza tym, wg mnie zaznaczam, dana technika działa w danym momencie/zdarzeniu/czasie - bo tak została skonstruowana. Atakujacy tylko w pierwszym momencie ma być atakującym w kolejnym, musi odebrać technikę. Intencja ataku musi być "szczera" - tzn tak jakbym nie wiedział co za chwile się ze mną wydarzy. Chcę zabrać jego dłoń, nogę nos czy cokolwiek innego w danej chwili i momencie (uderzyć, udusić). Jeżeli przed ćwiczeniem obserwuję co pokazuje nauczyciel, widzę że może boleć i co się dzieje z uke, to się nastawiam. Bardzo łatwo jest wtedy, kontrować, przeciwdziałać i robić różne inne rzeczy nie dajac w ten sposób mozliwości nauki partnerowi ani mnie samemu.
Na pewnym etapie - jak ktoś nie chce aby partner wykonał technikę, to mu to skutecznie może uniemozliwić.

Co do kontroli przez uke z niższym stopniem - uważam, ze to normalne, jeżeli wyzszy stopeń popełnia ewidentny błąd to tylko podziękować może za wskazówkę. Ja bym tak zrobił, bo jest to dla mnie sygnał, że muszę nad czymś popracować i że nie jestem doskonały :wink:

[budo_irimi reborn]

Zaczyna być to poziom abstrakcji wypowiedzi Gościa albo ostatnich tłumaczeń Szczepana...

Bo jesteś nieuk albo złośliwy Gnom

Nieuk? Moglibyśmy się policytować :wink: Habki na pewno z aikido nie zrobię, ale Ty jesteś temu bliski (żarcik taki). 'Studiuję' aikido na macie w nie z prac filozoficznych. W tym sensie jestem zatem nieukiem.

Złośliwy, owszem, ale żeby zaraz Gnom?

Fizyka i matematyka to dla Ciebie też "poziom abstrakcji"?

Co do matmy, to różnie u mnie bywa, bo stosuję to narzędzie w mniejszym zakresie niż drzewiej bywało. Przyznasz jednak, że np. liczby zespolone o abstrakcję zahaczają...
Co do fizyki, to akurat nie jest ze mną źle. Jestem całkiem na bieżąco. Fizyka kwantowa z natury rzeczy jest abstrakcyjna i nieintuicyjna (Einstein strasznie się na to irytował) co wynika m.in. z zasady nieoznaczoności, wot choćby słynny kotek Schroedingera... Podobnie abstrakcyjna jest np. teoria strun... ale to już inna baja...

Z przytoczonej przeze mnie definicji ataku ( za prof. Kotarbińskim) wynika, że "atak" zawiera zawsze odniesienie do celów zmagających się stron oraz zastanego stanu rzeczy. Znaczy, że jak ktoś w Twój kliber próbuje zasadzić jodan tsuki, to on nie koniecznie atakuje. Jeżeli ćwiczycie np obronę przed jodan tsuki na treningu to on pomaga Ci się uczyć tej techniki a nie walczy z Tobą.

Przecież to dysputa akademicka. So be it... Zadaniem uke jest dać dobry atak. Jeśli atak był dobry a obrona zła, to istniejący stan rzeczy ulegnie zmianie (mój kliber). Przykład: jakiś czas temu na treningu niestety zdarzyło się u nas złamanie nosa. Atak był dobry, obrona nieszczęsna i bum... Stan rzeczy uległ zmianie. Walki nie było a nos złamany (nos bo to kolegi - mój to kliber). Zaraz zdefiniujesz to wypadkiem czy czymś innym, ale fakt jest faktem...

Akahige, naprawdę wiedzę encyklopedyczną masz imponująca, ale nie wiem czy ciągłe podpieranie się definicjami jest konieczne. Można tym sposobem kota ogonem poodwracać i jeszcze do tego na lewą stronę.

P.S. Co to jest "kliber"? Jesteś jakimś cholernym mutantem z Saturna? Myślę, że kliber to odpowiednik albo centralnego procesora u ludzi mieszczącego się w czaszce, albo odpowiednik narządów rozrodczych - czyli jaja. U mutantów umiejscowienie tych organów może być odwrotne niż u ludzi. :wink:

Zonk! Kliber to takie dowcipne określenie nosa (regionalne), w tym przypadku mojego własnego. Posiadam dystans do siebie, postanowiłem zażartować. Wolno mnie. Co do Saturna, to niestety. Saturn należy do grupy gazowych olbrzymów (też fizyka) i życia na nim niet. Mutantów tam zatem również nie ma. Ponoć jedynie Melmak jest zamieszkany, ale ostatnio deficyt tam kotów... Nie mam zatem jąder zwisających na twarzy (co chyba sugerujesz) i uniemożliwiających swobodne picie piwka... Być może jestem cholerny, ale nie zmutowany.

Wracając do sedna rozmowy: zadający jodan to uke, broniący się przed jodan to tori. Ale pójdę na mały kompromis: uke nie atakuje, ale pełni rolę atakującego, a tori nie broni się lecz pełni rolę broniącego się. Tak lepiej?

[budo_irimi reborn]

...Atakujacy tylko w pierwszym momencie ma być atakującym w kolejnym, musi odebrać technikę. Intencja ataku musi być "szczera" - tzn tak jakbym nie wiedział co za chwile się ze mną wydarzy. Chcę zabrać jego dłoń, nogę nos czy cokolwiek innego w danej chwili i momencie (uderzyć, udusić). Jeżeli przed ćwiczeniem obserwuję co pokazuje nauczyciel, widzę że może boleć i co się dzieje z uke, to się nastawiam. Bardzo łatwo jest wtedy, kontrować, przeciwdziałać i robić różne inne rzeczy nie dajac w ten sposób mozliwości nauki partnerowi ani mnie samemu...

Bardzo celnie powiedziane. Zwłaszcza to.

[budo_bujin]

uke jest [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników].

co do kontrowania- dopuszczalne poza sytuacja prezentacji techniki przez prowadzacego trening.
a to, ze ktos ma wyzszy stopien jest kompletnie irrelewantne.

[budo_gosc(usunięty)]

Zwłaszcza to.

Pomieszanie z poplątaniem, moim zdaniem. I kto tu abstrahuje? Ćwicz, ćwicz, ćwicz, atakuj ze szczerymi intencjami - i tak, z tego nigdy nic nie wyniknie. Tylko czysta frustracja, bo nigdy do Ciebie, podobnie jak do Alkahige, nie dotrze, że studiowanie aikido nie ma nic wspólnego z walką (kontra?!). To tylko przekaz, i stąd, atak nie może być improwizacją. By wykształtować na niego odruch, ma być dokładny, zgodny z definicją, i w miarę postępów, powinna się zwiększać jego szybkość.

[budo_voivod]

słynny kotek Schroedingera...

Nie mylić czasem z kotem Codringhera...

[budo_voivod]

Zwłaszcza to.

Pomieszanie z poplątaniem, moim zdaniem. I kto tu abstrahuje? Ćwicz, ćwicz, ćwicz, atakuj ze szczerymi intencjami - i tak, z tego nigdy nic nie wyniknie. Tylko czysta frustracja, bo nigdy do Ciebie, podobnie jak do Alkahige, nie dotrze, że studiowanie aikido nie ma nic wspólnego z walką (kontra?!). To tylko przekaz, i stąd, atak nie może być improwizacją. By wykształtować na niego odruch, ma być dokładny, zgodny z definicją, i w miarę postępów, powinna się zwiększać jego szybkość.

Maciek, to, co opisałeś to jeden z etapów nauki, za to ten najistotniejszy... (?) :roll:

[budo_akahige]

To tylko przekaz, i stąd, atak nie może być improwizacją. By wykształtować na niego odruch, ma być dokładny, zgodny z definicją, i w miarę postępów, powinna się zwiększać jego szybkość.

W ten sposób, drogi Gościu wykształcisz tylko "odruch" działający wyłącznie na atak, który będzie dokładny i zgodny z definicją. Czy to oznacza, że ograniczasz aikido tylko do takich sytuacji? Aikido ma być sztuką ograniczoną do reakcji na sformalizowany atak?

[budo_akahige]

Aha...
Drogi Irimi,
Cieszę się, że jednak nie jesteś mutantem z Saturna ani nieukiem. Ale gdy spotkamy się na macie i zrobię Ci z dupy wiatrak (jak mawia jeden z członków Zarządu PFA) to raz na zawsze będziesz wiedział, czy studiuję aikido na tatami czy z filozoficznych traktatów. :wink:

[budo_gosc(usunięty)]

Czy to oznacza, że ograniczasz aikido tylko do takich sytuacji?

Wkoło Macieju, nieprawdaż? Ja aikido nie ograniczam do niczego. Po prostu stwierdzam, że coniektórzy mylą studiowanie sztuki walki, z przyswajaniem sobie umiejętności mających praktyczny wymiar. Dzisiejsze aikido wyraźnie stawia na przekaz, oferując całą gamę możliwości sztuki, bez nacisku na jej stosowanie. Dlatego jest ważne, by techniki były wykonywane bardzo dokładnie. Podobnie jak w iaido i katori shinto ryu. Jeśli chcecie mieć fun, to idźcie do dyskoteki.