43 odpowiedzi w tym temacie

[budo_sebol]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Staruszek załatwiający twardzieli jedną ręką. Co o tym myślicie?

[budo_akahige]

Sebol,
Ten "staruszek" to Terry Wingrove, znany nauczyciel yawara (ju jutsu). Sam doświadczyłem tego rodzaju ucisków, są bardzo bolesne. Wystarczy przypomnieć, że jeden z naszych "ważnych" aikidoków został tak "uciśnięty" na stażu przez Sensei Isoyamę co dało akustyczny wyraz w postaci głośnego "aaaałłłaaaaa!"
O Sensei Wingrove było dużo w innych działach forum.

[budo_sebol]

Akahige,
ja widzę, że jak na staruszka to jest on dość pokaźnej budowy i może mieć w łapie imadło. Sprecyzuję może moje pytanie. Czemu mają służyć demonstracje w których uściskiem w okolicach żeber (chyba - tak widzę na filmie) pokazuje się, że można kontrolować dwóch pokaźnych panów? Co więcej on ich w ten sposób przewraca i "unieruchamia". Toż to lepsze od aikidowych osae (czy jak je tam zwą). Wg. mnie to kolejne wciskanie kitu - no ale może Akahige doświadczyłeś tego na własnej skórze a ja głuptasek znów oceniam na podstawie internetowego filmiku nie mając pojęcia o rzeczywistości?

... toż to idealne techniki dla ochroniarzy... ciekawe czy wiedzą o istnieniu tego typu rozwiązań...

[budo_avbert]

Jak zwylke diabeł tkwi w dojściu do takiego ucisku. Lub z drugiej strony do skłonności przeciwnika do poświęcenia swojego małego palca. Moim zdaniem takie demonstracje służa temu żeby pokazać że można jak się uda.

[budo_akahige]

Wg. mnie to kolejne wciskanie kitu...

Sebol,
W takim razie czy mógłbyś jeszcze doprecyzować: co dla Ciebie w tym przypadku oznacza "wciskanie kitu"? Bo mnie się to kojarzy z jakimś oszustwem. Czy sugerujesz też, że uczestnicy tych staży, wśród których są też użytkownicy naszego forum ( np. Pan Eryk M.) mają jakiś swój świadomy udział w tym "wciskaniu kitu", np. udają przed kamerą ból robiąc głupie miny? :wink:

[budo_sebol]

Wciskaniem kitu wydaje mi się w tym wypadku to, że uchwytem można skontrolować dwóch rosłych chłopów i powalić ich na ziemię. Wygląda to tak jakby po wykonaniu chwytu przez mistrza zostali oni całkowicie pozbawieni możliwości obrony a ból paraliżuje ich ciała pozostawiając niezdolnych do wykonania jakiejkolwiek akcji. Czyż nie tak to wygląda na filmie?

[budo_sebol]

Sam doświadczyłem tego rodzaju ucisków, są bardzo bolesne.

Czy to ten Pan cię tak "wyściskał" Akahige? Czy straciłeś po uchwycie kontrolę nad ciałem? A może byłeś w stanie się bronić i tylko przez grzeczność pozwoliłeś sprowadzić się na ziemię?

[budo_akahige]

Nie, to nie Pan Wingrove mnie wyściskał-na szczęście!
Kiedyś zrobił mi to Sensei Nebi Vural (uczeń Sensei Tamury). Podczas wykonywania zwykłej irimi nage wcisnął mi palec za obojczyk (w okolicę splotu nadobojczykowego). Zrobił to zupełnie niespodziewanie więc nie miałem czasu się zastanowić, czy wytrzymałbym ten ból czy nie. Można to porównać do sytuacji, w której niechcący dotkniesz gorącego pieca lub żelazka. Nie jest to wielki ból, na pewno nie taki jak podczas przypiekania pochodnią Kmicica przez Kuklinowskiego ale wywołuje odruch powodujący zmianę ustawienia ciała - coś jak atemi w nos.
Inny przykład. Widziałem na własne oczy walkę aikidoki z zapaśnikiem. Nie była to walka sportowa tylko bójka wywołana przez zapaśnika. Zapaśnik miał zdecydowaną przewagę ale w momencie, gdy zapiął klamrę rękoma aikidoka mając wolne ręce wcisnął mu oba kciuki w więzadło rylcowo - żuchwowe ( przepraszam za słownictwo :wink: ) tj. dobrze znany wielu aikidokom punkt za uchem. W tym miejscu nie ma nawet żadnego splotu nerwowego a mimo to ból jest bardzo duży. Zapaśnik natychmiast się cofnął i było po walce. Przypuszczam, że przypomniały mu się w tym momencie wszystkie opowieści o nindziach, dotykach śmierci i innych tajemnych sprawach więc wolał nie ryzykować.
Kolejny przykład z BJJ. Aby rozpiąć gardę przeciwnika możesz zastosować nacisk łokciami na wewnętrzną stronę jego ud w okolicy nerwu udowego. Nie rozepniesz tak gardy Fedorowi, Wanderleiowi czy Mircowi Cro Copowi ale na wielu innych to działa. Takich przykładów mogę podać więcej.
Nieporozumienia odnośnie tego rodzaju demonstracji biorą się stąd, że wiele osób kojarzy je z tajemnymi technikami ucisków na centra energetyczne czyli czakry i innymi cuda-wiankami. Jak w finałowej scenie "Kill Billa". W rzeczywistości w grę wchodzi zwykła staromodna anatomia człowieka.
Na temat popisów Sensei Wingrove wypowiadałem się również tutaj:
http://budo.net.pl/v...=62920&start=60

[budo_ninja_usuniety]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Staruszek załatwiający twardzieli jedną ręką. Co o tym myślicie?

O prosze...a z Tyłu P. Ryszard Zieniawa (7dan). Rownie dziarski człowieczek To na jego zaproszenie przyjechal mistrz Wingrove. I nie jest to zadne wciskanie kitu!!!
Na własne oczy widziałem i czasem tez doswiadczylem podobnych rzeczy ktore wykonał akurat sensei Zieniawa. Nie ma w tym nic niezwykłego. I napewno nie zaden kit. Na początku tez mi sie tak wydawało i bylem niedowiarkiem. Zmienilem zdanie dość szybko dy padłem wręcz sparaliżowany bólem. Nic nie mogłem zrobić...kompletnie nic. To jest też ogromna różnica doświadczenia.

[budo_gosc(usunięty)]

Interesujący zwrot pod adresem pana Ryszarda Zieniawy - sensei. Kiedy deptałem z nim matę w Oliwie, nikt tak o nim nie mówił. To był nasz trener. Może pan magister, już nie pamiętam, jak się do niego zwracaliśmy. Z drugiej strony, kiedy mój syn, jak dziecko, trenował u Antona Geesinka, to wiedziałem, że ten gigant judo miał nie tylko ulicę swego imienia, na której mieszkał, ale i 4 dan aikido (1989). Może trochę więcej informacji na ten temat? Byłbym wdzięczny.

[budo_sebol]

Można to porównać do sytuacji, w której niechcący dotkniesz gorącego pieca lub żelazka. Nie jest to wielki ból, na pewno nie taki jak podczas przypiekania pochodnią Kmicica przez Kuklinowskiego ale wywołuje odruch powodujący zmianę ustawienia ciała - coś jak atemi w nos.

To chyba niezbyt trafne porównanie. W sytuacji z piecem po dotknięciu gorącego nie jesteśmy sparaliżowani i niezdolni do ruchu. Wręcz przeciwnie - zazwyczaj szybko odskakujemy od parzącego obiektu / cofamy rękę itp. To samo dzieje się po atemi w nos. Zaś w przykładze omawianej przez nas techniki następuje jakby zupełny paraliż...

Znalazłem inne filmy z tym sensei. Na niektórych ten Pan po prostu wali sierpem / kantem dłoni w biernych partnerów by pokazać... właśnie... co? Że sierpem można znokautować? To wszyscy wiemy. Jego uke mdleją i podobnie do uczniów wielu japońskich mistrzów krzywią się z bólu w śmiesznie wyglądających sytuacjach lub padają po jednym ciosie w brzuch a nie trzeba być orłem by zorientować się, że tego typu uderzenie można było spokojnie przyjąć na klatę. Niektóre z tych uderzeń mogą mimo wszystko wyrządzić krzywdę (taki sierp w szczękę) - jak pisał Akahige gość porusza się na krawędzi ;-)

No ale nie doświadczyłem tego na własnej skórze więc proszę przyjąć moje wypowiedzi jako takie sobie luźne teoretyzowanie podstawą którego jest tylko i wyłącznie informacja umieszczona na filmie w internecie.

Pozdrawiam

[budo_mistyk]

Takie umiejętnośći jakie przedstawia Pan Wingrove na pewno działają, ale wątpliwe
jest ich zastosowanie w walce, gdy przeciwnik się rusza, ma gardę, jest pod wpływem
adrenaliny, już nie mówię o narkotykach. To co w większości widać na jego filmach,
i jemu podobnych, to sytuacja, że jeden stoi, a drugi mu coś robi, przecież to nie ma
nic wspólnego z walką. Mam za sobą różne doświadczenia, sparingi, walkę na ulicy,
różne doświadczenia z praktyki Bujutsu, i nie spotkałem się z czymś takim, abym ja,
albo ktoś inny tak trafił człowieka, aby ten padł na ziemię( nie mówię o KO), albo, aby
jak za dotknięcie czarodziejskiej różdzki, człowieka coś paraliżowało. To wszystko co
pokazuje ten Pan, jest na pewno skuteczne, ale ta skuteczność, jest bardzo ograniczona
gdyż dostać się do takich syutacji, w których te techniki działają jest bardzo trudno,
nawet śmiem powiedzieć, że gdy ktoś jest wyszkolony to jest to prawie niemożliwe,
te techniki zapewne na wszystkich nie działają, albo niektóre działają, a niektóre nie
działają, więc, jak rozpoznać, która zadziała, a która nie zadziała.
Reasumując takie techniki na pewno warto znać, ale tylko jako dodatek, bo może się
zdażyć, że akurat nam się przydadzą, ale ja wolę skupić się na czymś co daje większy
efekt, jakiś łokieć, kolano, duszenia, rzuty itp.

[budo_akahige]

Takie umiejętnośći jakie przedstawia Pan Wingrove na pewno działają, ale wątpliwe
jest ich zastosowanie w walce, gdy przeciwnik się rusza, ma gardę, jest pod wpływem
adrenaliny, już nie mówię o narkotykach.

To jest oczywisty banał powtarzany na forum dziesiątki razy. Pan Winngrove pokazuje w jaki sposób tego rodzaju naciski działają na człowieka. Nie zajmuje się promocją swojego nowego systemu walki w klatkach czy na ringach.

nawet śmiem powiedzieć, że gdy ktoś jest wyszkolony to jest to prawie niemożliwe,

To jest typowa wypowiedź człowieka nie mającego pojęcia o wyszkoleniu taktycznym i walce ulicznej. Pan Wingrove jest lub był szkoleniowcem SAS i innych służb mundurowych. Opisany przez Ciebie "ktoś wyszkolony" to na ulicy hipostaza czyli byt nieistniejący. Coś jak jednorożec. Wielokrotnie pisałem, że zdecydowana większość facetów ( w tym bandziorów) nie potrafi się bić i na pewno nie potrafią trzymać gardy ani poruszać się w walce. Aby się o tym przekonać wybierzcie się na jakikolwiek kurs ochroniarski, przyjrzyjcie się jak wyglądają treningi technik samoobrony i interwencji na kursach podstawowych w szkołach policyjnych albo obejrzyjcie sobie treningi grup początkujących np w klubach MMA. W USA policjanci są atakowani na ulicach 59 tys. razy rocznie czyli 162 razy dziennie. Kiedy trafi im się zawodnik MMA Quinton "Rampage" Jackson to nie biją się z nim tylko rozkładają na asfalcie za pomocą innych środków przymusu bezpośredniego i broni palnej. W takim kontekście należy podobne techniki oceniać.
Opisałem w jaki sposób Sensei Nebi Vural wykorzystał nacisk na splot nerwowy do wykonania normalnej techniki aikido. Jeżeli tego Panowie nie rozumiecie pozostaje wam wybrać się na jakiś staż z Panem Wingrove. Informacje o terminach zawsze można znaleźć na forum.

[budo_sebol]

Pan Winngrove pokazuje w jaki sposób tego rodzaju naciski działają na człowieka. Nie zajmuje się promocją swojego nowego systemu walki w klatkach czy na ringach.

Ah - rozumiem. Znaczy pokazuje jak dany uścisk działa na ciało człowieka a nie prezentuje super skutecznej techniki walki na ulicy ;-) To niesamowite, że uszczypnięciem w okolicy żeber można sparaliżować i przewrócić rosłego chłopa ;-) Dla mnie brzmi niewiarygodnie no ale chyba nie ma innego sposobu na przekonanie się o skuteczności tej techniki jak tylko poczuć to na własnej skórze.

[budo_akahige]

Dla mnie brzmi niewiarygodnie...

Niewiarygodne to były przygody Marka Piegusa.
No właśnie widzę, że dla Ciebie brzmi niewiarygodnie wiec Ci cierpliwie tłumaczę chociaż kto inny już dawno by Ci wypłacił lepę w potylicę.
Pan Wingrove ma wysokie stopnie w judo, jiu jitsu i aikido. To tylko część jego umiejętności. Podczas treningu z Sensei Nebi Vural ból był dotkliwy taki "łłłłooooo ja pierdolę!" Oczywiście przygotowany, na siłę bym to chyba wytrzymał. Ale nim się obejrzałem już było po irimi nage. W tym konkretnym przypadku pewnie też bym się uwolnił. W końcu nie byłem trzymany zapaśniczą klamrą. W niektórych przypadkach taki nacisk powoduje jednak uniesienie na palcach stóp i wtedy już jest gorzej.
Na tego rodzaju pokazach zawsze znajdzie się jakiś niewierny Tomasz i trzeba mu tłumaczyć palpacyjnie. I wtedy jest śmiesznie.
Więc nie zawracaj dupy, wybierz się na taki staż, a potem napisz ciekawą relację z własnymi przemyśleniami.

[budo_mistyk]

To jest oczywisty banał powtarzany na forum dziesiątki razy.

Banał dla ciebie, dla mnie to podstawa, aby techniki, których się uczę były do "realnego" zastosowania nie tylko na jakiś wymoczkach, menelach, ale również na ludziach, którzy coś potrafią w sportach i sztukach walki, a jak dla mnie to co pokazuje ten Pan, nie klasyfikuje się do tego.

To jest typowa wypowiedź człowieka nie mającego pojęcia o wyszkoleniu taktycznym i walce ulicznej. Pan Wingrove jest lub był szkoleniowcem SAS i innych służb mundurowych

A to jest typowa wypowiedź człowieka, który jako jedyny poznał Prawdę, to, że ktoś
jest szkoleniowcem nie oznacza, że wszystkiego czego uczy można uznać za skuteczne,
a ja już wcześniej napisałem, te techniki mogą być skuteczne, ale bardzo trudno je
zastosować. Pan Wingrove na pewno jest autorytetem w dziedzinie, którą się zajmuje
nikt tego nie neguje, ja podaję w wątpliwość, tylko te techniki, które widzę, a nie cały
dorobek człowieka, którego na oczy nie widziałem. Podejrzewam, że gdy szkoli/ł ludzi
związanych z SAS, czy służy mundurowe te techniki jeżeli były obecne, to tylko w niewielkim stopniu, gdyż ich użycie jest po prostu zbyt skomplikowane, po co używać
takich technik, jak można użyć broni palnej, pałki, jakiś dzwigni, zresztą, człowiek na
ulicy to nie człowiek w kimonie, może mieć na sobie kurtkę, gruby swetr itp.

[budo_akahige]

te techniki mogą być skuteczne, ale bardzo trudno je
zastosować.

A które techniki jest łatwo zastosować? Zwłaszcza na ludziach, którzy coś potrafią?

[budo_gosc(usunięty)]

A które techniki jest łatwo zastosować? Zwłaszcza na ludziach, którzy coś potrafią?

Kolejny frazes - ludzie, którzy coś potrafią nie atakują przechodniów na ulicy. To, co widzimy na filmie, w wykonaniu pana Wingrove, nie odbiega od innych internetowych prezentacji. Co z tego, że pokazuje to, i owo. Trudno sobie wyobrazić zastosowanie tej 'magii' w praktycznej sytuacji, kiedy nie ma czasu na myślenie. Tym bardziej na przypominanie sobie tego, co ktoś nam tam raz pokazał, i my, 'poćwiczyliśmy' sobie to tylko parę razy.

Piszesz, że pan Wingrove jest, lub był, szkoleniowcem SAS i innych służb mundurowych. Czy uczestniczyłeś w takich kursach? Ja uczestniczyłem. Nie dość, że owe służby mają to w nosie, to i instruktorzy prowadzą zajęcia tak, jak na załączonym obrazku. Aby opanować technikę, trzeba wykonać ją setki tysięcy razy. Do tego, w czasie powtarzania nie może być dowolności przy jej interpretacji. W sportach walki jest z tym różnie, ale zasada obowiązuje. Ci, co się wyspecjalizują w jednej, czy też dwóch technikach, zostają mistrzami. Inni liczą na szczęście, i często się przeliczają. Zatem, cała ta Twoja obrona własnych tez, poprzez negację innych, nie trzyma się kupy. Jedyna rada, którą dajesz, sprowadza się do 'lizania' wszystkiego dookoła, i improwizowanie tam, gdzie czasem chodzi o nasze życie. Odpuść, proszę.

[budo_bujin]

Nie rozumiem celu takiej prezentacji. oczywistym jest, ze zamiast klepac uke moglby sie odwinac i zdzielic starszego pana w lepetyne.

takie prezentacje pokazuje iluzje panowania nad przeciwnikiem, dzialajac bardzo szkodliwie na nastoletnich leszczy z 6 kyu, dla ktorych takie sztuki to magia.

[budo_sebol]

... ja podaję w wątpliwość, tylko te techniki, które widzę, a nie cały
dorobek człowieka, którego na oczy nie widziałem.

Ja również. Mówcie sobie co chcecie ale ja po prostu nie wierzę, że chwytem pod boczek można powalić dwóch silnych mężczyzn... dla mnie to kolejny magik.

Pozdrawiam