193 odpowiedzi w tym temacie

[budo_cypis]

No chyba, że tak ściska, że krew nie dopływa do reszty kończyny. Wtedy harmonia jest zachwiana :roll:

[budo_prorock]

No chyba, że tak ściska, że krew nie dopływa do reszty kończyny. Wtedy harmonia jest zachwiana :roll:

Racja. Ciekawe czy istnieje sztuka walki, w której sklasyfikowano takie ściskanie kończyny jako atak.

[budo_szczepan]

No chyba, że tak ściska, że krew nie dopływa do reszty kończyny. Wtedy harmonia jest zachwiana :roll:

Kiedys na stazu z Kanetsuka sensei w Holandii, przyjechal jakis aikidoka - kolega z ktorejs republiki z poludniowej Rosji (sorry ale zapomnialem nazwy). 2 m wzrostu + miedzynarodowy tytul mistrzowski w kickboxingu(cwiczyl kicka dopuki sie mu zdrowie nie posypalo).Mial lape jak maly cygan noge.

Sensei zarzadzil katate dori, sie uklonilismy, on mnie chwycil za nadgarstek, dlon mi sie zrobila momentalnie biala, i palce same sie zamknely - i nie dalem rady otworzyc palcow mimo szczerych wysilkow Czulem jakbym mial nadgarstek w imadle. Mialem robic uchi kaiten nage
Po chwili wahania ktora wydala mi sie wiecznoscia(a gosciu maska na twarzy i lekko znudzone spojrzeni w dal...) przypomnialem sobie bezcenne rady Tamury sensei i koslawo bo koslawo, ale jakos ta kaiten nage zrobilem.
Po treningu, sensei z lekka kpiaco sie ze mnie wysmiewal, ze nie robie Prawdziwego Aikido bo nie uzywam kokyu. Wiec sie grzecznie zapytalem, to kiedy te kokyu mam uzywac - w kazdym momencie techniki - odpowiedzial sensei.
Dzieki tej drobnej radzie moge teraz robic Prawdziwe Aikido LOL
Taki byl poczatek Drogi.

Osobiscie uwazam, jak juz wyzej opisalem, ze czy trzymanie jest mocne czy slabe, calkiem statyczne czy uke robi drobne przekierowywania podczas trzymania - to wszytsko nie ma znaczenia. I tak nage musi zrobic technike.I oczywiscie to sie da zrobic fizycznie na obojetnie kim, tylko czesto technika nie wyglada pieknie, bo sie zamienia w aplikacje.

[budo_gaijin]

Racja. Ciekawe czy istnieje sztuka walki, w której sklasyfikowano takie ściskanie kończyny jako atak.

Chyba ninjutsu, ale tu bardziej chodzi o uciskanie najbardziej unerwionych miejsc 8O

[budo_aikia]

Po chwili wahania ktora wydala mi sie wiecznoscia(a gosciu maska na twarzy i lekko znudzone spojrzeni w dal...) przypomnialem sobie bezcenne rady Tamury sensei i koslawo bo koslawo, ale jakos ta kaiten nage zrobilem.

Osobiscie uwazam, jak juz wyzej opisalem, ze czy trzymanie jest mocne czy slabe, calkiem statyczne czy uke robi drobne przekierowywania podczas trzymania - to wszytsko nie ma znaczenia. I tak nage musi zrobic technike.I oczywiscie to sie da zrobic fizycznie na obojetnie kim, tylko czesto technika nie wyglada pieknie, bo sie zamienia w aplikacje.

Tak. Sadzę , ze o to tu chodzi. Wielokrotnie doświadczylem (jak zapewne wielu z was) sytuacji, w ktorej byłem pewien , ze te akurat tę techikę opanowałem doskonale, a tu zjawia sie uke na którym nie idzie, ni cholery. Schemat zupełnie nie działa. Za ktoryms tam podejsciem , po wielu modyfikacjach okazywało sie , ze mozna , ale wymagało to otwarcia i wyłaczenia rutyny. To nic , ze w 90 % przypadków rutyna działa bez zarzutu. Te 10% to dopiero wyzwanie!
W tym momencie , jak myslę warto wziac sobie sobie glęboko do serca to co napisal Jeżyk ( 17 czerwca) w tym watku. Jeżyk : duzy szacunek!

[budo_hara-kiri]

(...)Sensei zarzadzil katate dori, sie uklonilismy, on mnie chwycil za nadgarstek, dlon mi sie zrobila momentalnie biala, i palce same sie zamknely - i nie dalem rady otworzyc palcow mimo szczerych wysilkow Czulem jakbym mial nadgarstek w imadle. Mialem robic uchi kaiten nage
Po chwili wahania ktora wydala mi sie wiecznoscia(a gosciu maska na twarzy i lekko znudzone spojrzeni w dal...) przypomnialem sobie bezcenne rady Tamury sensei i koslawo bo koslawo, ale jakos ta kaiten nage zrobilem.

Przepraszam, ale o jakim 'ataku' jest tu mowa? Jak słusznie zauważył Prorock, złapał, trzyma, no to trzyma i co z tego? Czy trzyma po to, aby stalowym uściskiem spowodować uschnięcie kończyny nage?
Jeżeli już przyjmiemy, że w tym przypadku były kickboxer, czy ktokolwiek inny, uprze się, żeby zacząć nas maglować od uchwycenia za nadgarstek (po kiego wała nie mam pojęcia, ale ok., niech tak będzie) to jest to dopiero początek tego, co za sekundę, wcale nie długą, jak wieczność, zrobi drugą łapą jak cygania noga, czy nogami zapewne jak cygani tułów.
Jaki jest sens wykonywania tego rodzaju ćwiczeń? Przecież równie dobrze, można sobie unieruchomić rękę w prawdziwym imadle a potem stosując kokyu, czy cokolwiek innego starać się przewrócić do góry nogami stół warsztatowy.

[budo_avbert]

Trzyma żeby unieruchomic, sterroryzować, generalnie jest to atak. W takim przypadku jak już chwycił to powinien nadziac sie na tsuki w twarz, co powinno go zmusic do ruchu i rozluźnienia uchwytu. No tak to sie nawet ćwiczy statycznie. Uchwyt- atak na twarz uke- co go uruchamia, zejscie na omote z naciskiem na przedramie/zgięcie łokcia/ przechwyt ikkyo lub cokolwiek.
Bez odwrócenia uwagi uke od jego zabójczego uchwytu za pomoca zagrożenia twarzy nic sie nie zrobi zato uke zrobi.
Ale to tylko ćwiczenie statycze podstaw.
W ruchu nie powinno sie pozwolic na pewny uchwyt.

[budo_prorock]

Przecież równie dobrze, można sobie unieruchomić rękę w prawdziwym imadle a potem stosując kokyu, czy cokolwiek innego starać się przewrócić do góry nogami stół warsztatowy.

Kokyu dobre na wszystko. A jak się jeszcze doda mordercze meguri to stół warszatowy idzie w drzazgi.

Ściskanie kończyny to tylko iluzja ataku. Jeśli tracimy czas na obronę przed atakami iluzorycznymi, to nie zajmujemy się tymi rzeczywistymi.

[budo_hara-kiri]

Trzyma żeby unieruchomic, sterroryzować, generalnie jest to atak

Aha UUU! Nie ruszaj się! Oto terroryzuję cię, trzymając twój nadgarstek!
Jeżeli katate dori ma pochodzić z zamierzchłych czasów, kiedy to atakującemu zależało na unieruchomieniu prawicy atakowanego, aby ten nie mógł sięgnąć po swój miecz, to był to zaledwie wstęp do ataku a nie atak sam w sobie.

W takim przypadku jak już chwycił to powinien nadziac sie na tsuki w twarz, co powinno go zmusic do ruchu i rozluźnienia uchwytu.

Znowu to samo: a bo normalnie to by tak wyłapał w pędzel itd. :? A ten atakujący to co, nie ma więcej rąk? Nóg nie ma? Głowy? Jeżeli Ty możesz stwarzać zagrożenie twarzy, to uke tak samo i bardzo prawdopodobne, że Twoja twarz zostałaby skutecznie zagrożona zanim Ty pomyślałbyś o odwróceniu uwagi uke od uchwytu. I nie tylko twarz, ale np. krocze czy nery, które chcesz chronić.

To są właśnie te iluzoryczne ataki i iluzoryczne techniki obrony.
Jeżeli mówimy o statycznym ćwiczeniu podstaw, to okej, ale wtedy robisz technikę, bo Ci uke na to zwyczajnie pozwala. Jeżeli nie będzie od Ciebie o połowę lżejszy, będzie wiedział jaką technikę próbujesz wykonać, usztywni się, nie zrobisz nic...

Kolejna sprawa to ta nieszczęsna wiara w moc atemi, którego się de facto nie ćwiczy :roll: . Tsuki w twarz zmuszające do ruchu i rozluźnienia uchwytu. W przypadku opisanym przez Szczepana idę o zakład, że atemi w twarz nie zrobiłoby większego wrażenia na atakującym a jeżeli zmusiłoby do ruchu to raczej jego drugą łapę, po czym dzielny nage odpłynąłby w słodki niebyt

[budo_jeżyk]

Trzeba sobie uświadomić, że techniki aikido są trochę inne niż w pozostałych sztukach walki i nie występuje tu takie normalne 100% działanie.

Nie ma znaczenia czy uke stoi czy leży, jeżeli będę go chciał kopnąć lub uderzyć w głowę to w obu przypadkach skuteczność będzie zbliżona, jeżeli będę chciał na tym samym uke zrobić kokyu nage lub shiho nage to w przypadku pozycji leżącej będę miał problem
(Celowo przerysowywuje zagadnienie)

Dlatego Aikido jest "nieskuteczne" 8)
W aiki jitsu było łatwiej, bo technikę zazwyczaj otwierało atemi, a kończyło złamanie :twisted:

Zwykła technika obrony jest zazwyczaj również atakiem, uke atakuje uchwytem ale ja broniąc się kontratakuje np. nikyo i to juz powiedzmy jest problematyczne ponieważ mój kontratak jest okazją dla jego kontrataku, czyli uniemożliwienia mi tej obrony :twisted:

Kontratakiem jest również odpowiednie "spięcie się" tak, aby uniemożliwić wykonanie techniki. Realnie na podstawowym poziomie najlepszym rozwiązaniem na "imadlane" ataki jest po prostu ich zerwanie i odskoczenie, ponieważ dalsze brniecie w sytuacje zazwyczaj nas pogrąża i przeobraża się w szarpaninę. Taka sytuacja będzie też pogrążać nas w problemie naszej skuteczności i powodować frustrację związaniem z dalszym sensem ćwiczenia.

Na podstawowym poziomie taki problem jest prawie nie do uniknięcia i prowadzi do dwóch sytuacji - a. podkładania się, b. technik kichon.

W kichonie trochę udaje nam się zniwelować tą sytuację, ponieważ pracujemy tu statycznie z mocnymi atakami i korzystając z rad nauczycieli możemy dużym % znaleźć "mechaniczne" rozwiązania dla tych problemów. Nie mniej jednak to również jest pułapka, ponieważ inne sztuki walki w tym czasie na poziomie podstawowym problem "mechanicznego" rozwiązywania takich sytuacji rozwinęły 10 razy lepiej, po za tym faza samego kontrataku uke została zniwelowana tylko do jednego aspektu spięcia się, czy oporowania.
Takie ćwiczenie nie uwzględnia przecież jeszcze innych aspektów – napierania podczas ataku, zatrzymania się w fazie ataku lub wycofania się

Łatwo jest również „zakochać się” w awase, czyli w technikach, w których uke napiera, to również niweluje w pewnym stopniu nasze poczucie jakości tego, co robimy.

Niestety, obawiam się, że ten etap a lub b jest nie do ominięcia, ponieważ nie ma innego sposobu nauczenia się tych technik jako takich. Gdy obok nas jest wybitny mistrz, nie jest to problem, ponieważ jest on żywym dowodem na to, że się da inaczej. Problemem jest raczej to, że w takim kichonie czy awase jest łatwo się zakochać i tak nam już zostaje

Ueshiba stworzył Aikido na poziomie, w którym już tych wszystkich powyższych aspektów nie ma 8) ; Uke nie broni się przed techniką jako kontratakiem, ponieważ nie ma się przed czym bronić. Ciało-Umysł uke nie dostaje informacji o kontrataku, a więc nie ma się, przed czym bronić, jest rzucony lekkim ruchem i bez wysiłku. Tak jak ktoś, komu odstawimy krzesło podczas siadania, przewraca się sam – „Pozwól przeciwnikowi iść tam, gdzie chce - zmień mu drogę, jeśli tego pragnie, a potem pozwól mu upaść tam, gdzie chce."

To jest własnie droga od rozwiązywania problemów po przez pokonywania ich, do rozwiązywanie problemów przez harmonizowanie się z nimi tak, ze pękają wesoło w powietrzu jak bańki mydlane

[budo_gaijin]

Przecież równie dobrze, można sobie unieruchomić rękę w prawdziwym imadle a potem stosując kokyu, czy cokolwiek innego starać się przewrócić do góry nogami stół warsztatowy.

Można... ale w ćwiczeniu aikido jest coś o wiele głębszego niż symulowanie "prawdziwego" ataku na ulicy i nie o to chodzi.

[budo_avbert]

Aha UUU! Nie ruszaj się! Oto terroryzuję cię, trzymając twój nadgarstek! (...)
Znowu to samo: a bo normalnie to by tak wyłapał w pędzel itd. :? A ten atakujący to co, nie ma więcej rąk? Nóg nie ma? Głowy? Jeżeli Ty możesz stwarzać zagrożenie twarzy, to uke tak samo i bardzo prawdopodobne, że Twoja twarz zostałaby skutecznie zagrożona zanim Ty pomyślałbyś o odwróceniu uwagi uke od uchwytu. I nie tylko twarz, ale np. krocze czy nery, które chcesz chronić.

/ciach/
Kolejna sprawa to ta nieszczęsna wiara w moc atemi, którego się de facto nie ćwiczy :roll: . Tsuki w twarz zmuszające do ruchu i rozluźnienia uchwytu. W przypadku opisanym przez Szczepana idę o zakład, że atemi w twarz nie zrobiłoby większego wrażenia na atakującym a jeżeli zmusiłoby do ruchu to raczej jego drugą łapę, po czym dzielny nage odpłynąłby w słodki niebyt

Nie przychodzi mi nic innego do głowy jeżeli ktos chwyta nadgarstek i nic innego nie robi. Chce pokazac jaki silny jest (cały czas pisze o treningu ) :?
Tak, samo jak koles co przy ikkyo odwraca sie plecami zeby pokazac jaki jest madry a jak nie mozna na nim zrobic techniki.

Atakujacy ma rece i nogi i wogole ale tu mamy atak, a nie rozpatrujemy sytuacji od jakiej zaczął się wątek - trzyma i trzyma i co mu zrobisz.

Atemi w warunkach treningowych nie musi byc mocne, ma zaangazowac uke a nie nokautowac. Dlatego byc moze jest niecwiczone bo nie warto.

Na ra

[budo_prorock]

Można... ale w ćwiczeniu aikido jest coś o wiele głębszego niż symulowanie "prawdziwego" ataku na ulicy i nie o to chodzi.

Symulowanie "prawdziwego" ataku ma nadal głębszy sens niż symulowanie obrony przed iluzorycznym atakiem.

[budo_szary_wilk]

Avbert napisal:

Trzyma żeby unieruchomic, sterroryzować, generalnie jest to atak

Atak nastepuje w momencie jak zaczyna wykonywac ruch zeby schwycic. I ten czas pomiedzy chwila kiedy rozpoczal ruch aby nas chwycic i momentem kiedy chwycil jest atakiem i tu jest pole do popisu dla Aikido- zneutralizowac ten atak.
W momencie jak chwycil jego atak sie powiodl bo osiagnal cel jakim bylo schwycenie i trzymanie.
Ale ja mowie o trzymaniu w oderwaniu od ataku. Po prostu umowa- uke trzyma tori wykonuje technike nie Aikido.
Jezyk napisal:

Zwykła technika obrony jest zazwyczaj również atakiem, uke atakuje uchwytem ale ja broniąc się kontratakuje

Ja bym tu polemizowal - uke atajuje pierwszy - ja wykonuje technike neutralizacji jego ataku. Tak jak np. atemi - uderzenie w twarz nie klasyfikuje jako atak i jako piache w nos ale jako zaburzenie ataku przeciwnika. Wiem ze to interpretacja ale pewne rzeczy warto sobie formalnie w glowie poukladac - ja mam tak to poukladane - wtedy moja definicja Aikido ma sens.
hara-kiri napisal

Jaki jest sens wykonywania tego rodzaju ćwiczeń? Przecież równie dobrze, można sobie unieruchomić rękę w prawdziwym imadle a potem stosując kokyu, czy cokolwiek innego starać się przewrócić do góry nogami stół warsztatowy.

Sens cwiczen staycznych jest taki zeby poznac slabe punkty w biomechanice ruchow uke ale tez i swoich. jak juz pisalem wczesniej to jest fundament do robienia Aikido.
Ale twoje pytanie nasuwa mi nastepne: Czy ma sens robienie takich technik na uke oporujacym na maxa, czy tez pozwolic na to aby uke wspolpracowal. I jako wspolprace nie mam na mysli podkladanie sie aby tori wpadl w samozachwyt, lecz wlasnie pozwalanie tori na wyczuwanie tych slabych i mocnych punktow w mechanice ukladu tori - uke.
Tak na moj rozum to ta druga opcja ma duzo lepsze zastosowanie dydaktyczne ale wszystko idzie o cele.
Przy okazji przytocze tu ogolna mysl jaka kiedys napisal Akahige: chodzi o wyznaczenie celu a dopiero potem mozna mowic o skutecznosci jako sposobie oceny na ile cel zostal zrealizowany- (radze sobie to dobrze wpoic do glowy zanim bedziecie uzywac slowa skutecznosc w przyszlosci - moze to pozwoli na unikanie banow itp). I wlasnie zaryzykuje tu stwierdzenia: techniki statyczne przy wspolpracujacym uke sa skuteczniejsze ze wzgledu na dydaktyke naucznia od technik takowych przy oporujacym na maxa uke. Ale dla mnie ciagle pozostaje otwarte pytanie sie czy na kazdym oporujacym uke da sie takie techniki zastosowac.

[budo_hara-kiri]

Z naszej ciekawej pogawędki można wyodrębnić kilka osobnych topiców, bo dyskusja rozwija się wielotorowo :-)
Moje propozycje:
- katate dori – złapałem i co dalej?
- powitalny uścisk dłoni w kontekście rozważań nad katate dori czyli w którym momencie rozpocząć technikę obronną
- atemi – nokautujący strzał czy odpędzanie much?
- symulowanie 'prawdziwego' ataku czy symulowanie obrony przed atakiem iluzorycznym?
- mordercze meguri jako narzędzie w walce ze stołami warsztatowymi :-)

[budo_baddog]

Przecież równie dobrze, można sobie unieruchomić rękę w prawdziwym imadle a potem stosując kokyu, czy cokolwiek innego starać się przewrócić do góry nogami stół warsztatowy.

Popłakałem się ze śmiechu.
Bardzo udana próba zobrazowania {podważenia} zasady działania w/w techniki i sensu trenowania w formie opisanej przez Szczepana.

Kolejna sprawa to ta nieszczęsna wiara w moc atemi, którego się de facto nie ćwiczy.

Obawiam się, że atemi w Aikido by spełniać {lansowane} funkcje musiało by mieć formę nokautu by dać szanse na wykonanie techniki.
Niestety zadać celny a do tego silny, cios jest niezwykle trudno nawet komuś kto się na tym zna.

[budo_baddog]

w ćwiczeniu aikido jest coś o wiele głębszego niż symulowanie ataku na ulicy i nie o to chodzi.

Mógłbyś nieco przybliżyć na czym ta głębia polega ?
Ponadto jeśli nie chodzi o symulowanie "prawdziwego" to o co właściwie chodzi ?

[budo_aikia]

To proste. Wielu ludzi cwiczy Aikido dla samego Aikido. To tak jak z malowaniem obrazu. Niekoniecznie tworzy się dzieło sztuki przede wszystkim po to, aby go korzystnie sprzedać.

[budo_voivod]

Kolejna sprawa to ta nieszczęsna wiara w moc atemi, którego się de facto nie ćwiczy.

Obawiam się, że atemi w Aikido by spełniać {lansowane} funkcje musiało by mieć formę nokautu by dać szanse na wykonanie techniki.
Niestety zadać celny a do tego silny, cios jest niezwykle trudno nawet komuś kto się na tym zna.

Fachowiec, widze... :twisted: :twisted: :twisted:

[budo_cypis]

Ponadto jeśli nie chodzi o symulowanie "prawdziwego" to o co właściwie chodzi ?

Wielu ludzi cwiczy Aikido dla samego Aikido...

...które raczej nie powinno być zawieszone w próżni i mieć jakiś kierunek :roll: