68 odpowiedzi w tym temacie

[budo_sebol]

Ostatnim poki co tematem sa formy.
Jaka jest ich rola w Waszych treningach?
Co myslicie o ewoluowaniu form, ich zmianach. Czy sa potrzebne czy nie. Jesli forma ma kilkadziesiat, czy kilkaset lat i ewoluowala przez ten czas, to czy potrzebne sa zmiany?
Przesada w cwiczeniu form na treningach.
Zero wartosci bojowej, a jedynie rola elementarza, ktory kazdy powinien znac.
Z drugiej strony nie nauczanie form w ogole, przez to obnizenie wartosci techniczej.


Chcialbym tez zaznaczyc ze jesli podobne tematy juz byly, to prosze nie wklejac mi starych postow. Umiem czytac i klikac i sam sobei poczytam.
Chcialbym podyskutowac na obecne tematy z obecnymi ludzmi na forum, nawet jesli bedzie to po raz 10, to po raz 10 chcialbym o tym poczytac, a moze dowiem sie czegos nowego:D

[budo_oce]

Zero wartosci bojowej, a jedynie rola elementarza, ktory kazdy powinien znac.

Nieprawda. Jeśli dobrze ćwiczysz formy zyskujesz realne zdolności bojowe, jeśli źle i bezmyślnie klepiesz to tracisz czas. Najbardziej znani jako fighterzy jak np.Chen Fake poświęcali tzw. zastosowaniom maks. 3-5% czasu treningu w ogóle, reszta to ćwiczenie form. A był w swoich czasach znany jako niepokonany w walce. Obecnie jest podobnie. Walka jest dla rozumiejących o co biega w formach. Reszta ćwiczy dla zdrowia i towarzystwa. Na wszelki wypadek dodam, ze mam na myśli Tai Chi Chuan. Zwłaszcza jest to widoczne w sposobie wykonywania i ćwiczenia silnych uderzeń i walki w zwarciu.

[budo_khunag]

Co myslicie o ewoluowaniu form, ich zmianach. Czy sa potrzebne czy nie. Jesli forma ma kilkadziesiat, czy kilkaset lat i ewoluowala przez ten czas, to czy potrzebne sa zmiany?

Jeśli forma się zmieniała przez te wszystkie lata (a wszystkie się zmieniają), to bez sensu byłoby przejmować się specjalnie ingerencją. Formy to tylko jeden z wielu elementów treningu i nie trzeba się z nimi obchodzić jak z jajkiem.

Przesada w cwiczeniu form na treningach.
Zero wartosci bojowej, a jedynie rola elementarza, ktory kazdy powinien znac.
Z drugiej strony nie nauczanie form w ogole, przez to obnizenie wartosci techniczej.

Form najpierw trzeba się nauczyć, a potem się je studiuje, ćwiczy różne zastosowania, potem stosuje w sparringu. Jeśli poprzez "ćwiczenie form" rozumiesz klepanie ich na modłę sportowego wushu, to rzeczywiście bez sensu.

[budo_oce]

Zero wartosci bojowej, a jedynie rola elementarza, ktory kazdy powinien znac.

Nieprawda. Jeśli dobrze ćwiczysz formy zyskujesz realne zdolności bojowe, jeśli źle i bezmyślnie klepiesz to tracisz czas. Najbardziej znani jako fighterzy jak np.Chen Fake poświęcali tzw. zastosowaniom maks. 3-5% czasu treningu w ogóle, reszta to ćwiczenie form. A był w swoich czasach znany jako niepokonany w walce. Obecnie jest podobnie. Walka jest dla rozumiejących o co biega w formach. Reszta ćwiczy dla zdrowia i towarzystwa. Na wszelki wypadek dodam, ze mam na myśli Tai Chi Chuan. Zwłaszcza jest to widoczne w sposobie wykonywania i ćwiczenia silnych uderzeń i walki w zwarciu.

[budo_sebol]

Z Khunaq sie zgadzam, ale z Toba oce juz raczej nie..
Jak mozna nauczyc sie walczyc poswiecajac 95% treningu formom?
Nawet jak sie je umie, rozumie i czuje najlepiej na swiecie, to walka to nie forma..
Nie ma dwoch takich samych walk, nie ma takich samych reakcjii przypadkow.
Nie ma mowy.. nie zgodze sie niestety.
Co do Chen Fake.. cos... ewenement, ale juz od dawna sie zastanawiam czy nie nazbyt legendarny.

[budo_khunag]

Jak mozna nauczyc sie walczyc poswiecajac 95% treningu formom?

Można, tylko bardzo... bardzo... wolno...

I to tylko wtedy, kiedy pozostałe 5% zajmuje coś sensownego :wink:

[budo_oce]

Z Khunaq sie zgadzam, ale z Toba oce juz raczej nie..
Jak mozna nauczyc sie walczyc poswiecajac 95% treningu formom?
Nawet jak sie je umie, rozumie i czuje najlepiej na swiecie, to walka to nie forma..
Nie ma dwoch takich samych walk, nie ma takich samych reakcjii przypadkow.
Nie ma mowy.. nie zgodze sie niestety.
Co do Chen Fake.. cos... ewenement, ale juz od dawna sie zastanawiam czy nie nazbyt legendarny.

No cóż, ja uważam, że to jest prawda sprawdzona przez ileś tam pokoleń TaiChiManów. W Tai Chi tak to działa, ale owszem o wiele wolniej, w wymiarze lat a nie miesięcy czy godzin chyba ze ćwiczysz 4-7 godzin dziennie. Po prostu jeśli ćwiczysz formy, które składają się z technik bojowych przecież, "wdrukowujesz" (psychologicznie: imprinting) sobie wzorce ruchu i w razie potrzeby stosujesz je odruchowo - jak wiadomo nie ma walk w tempie ćwiczenia form Tai Chi a TaiChiMani staczali realne walki także z przedstawicielami twardych styli. Podobnie było z Yang Luohanem (imie mogłem przekręcić) znanym też jako Niepokonany. Dlatego ze względu na sławę skutecznego w walce zaproszono go na dwór cesarski aby nauczał cesarza (albo rodzinę cesarską, nie pamiętam dokładnie) także przecież ćwiczył głównie formy.
To ze nie wierzysz bierze się raczej z rozpowszechnionego fałszywego obrazu Tai Chi jako leniwego wałkonienia się przy chińskawym brzdąkaniu z magnetofonu w oparach lelawych kadzidełek. Takie ćwiczenie oczywiście do niczego nie prowadzi. Poza tym dopóki nie zobaczysz na czym polega interpretacja do walki ruchów z formy ALE nie skopiowana z twardych styli lecz wykorzystująca sposób Tai Chi to nie będziesz rozumiał na czym polega różnica.
Co do Chen Fake są przekazy historyczne, można je uznawać albo nie, to już Twoja sprawa.

[budo_khunag]

Z Khunaq sie zgadzam, ale z Toba oce juz raczej nie..
Jak mozna nauczyc sie walczyc poswiecajac 95% treningu formom?
Nawet jak sie je umie, rozumie i czuje najlepiej na swiecie, to walka to nie forma..
Nie ma dwoch takich samych walk, nie ma takich samych reakcjii przypadkow.
Nie ma mowy.. nie zgodze sie niestety.
Co do Chen Fake.. cos... ewenement, ale juz od dawna sie zastanawiam czy nie nazbyt legendarny.

No cóż, ja uważam, że to jest prawda sprawdzona przez ileś tam pokoleń TaiChiManów. W Tai Chi tak to działa, ale owszem o wiele wolniej, w wymiarze lat a nie miesięcy czy godzin chyba ze ćwiczysz 4-7 godzin dziennie. Po prostu jeśli ćwiczysz formy, które składają się z technik bojowych przecież, "wdrukowujesz" (psychologicznie: imprinting) sobie wzorce ruchu i w razie potrzeby stosujesz je odruchowo - jak wiadomo nie ma walk w tempie ćwiczenia form Tai Chi a TaiChiMani staczali realne walki także z przedstawicielami twardych styli. Podobnie było z Yang Luohanem (imie mogłem przekręcić) znanym też jako Niepokonany. Dlatego ze względu na sławę skutecznego w walce zaproszono go na dwór cesarski aby nauczał cesarza (albo rodzinę cesarską, nie pamiętam dokładnie) także przecież ćwiczył głównie formy.
To ze nie wierzysz bierze się raczej z rozpowszechnionego fałszywego obrazu Tai Chi jako leniwego wałkonienia się przy chińskawym brzdąkaniu z magnetofonu w oparach lelawych kadzidełek. Takie ćwiczenie oczywiście do niczego nie prowadzi. Poza tym dopóki nie zobaczysz na czym polega interpretacja do walki ruchów z formy ALE nie skopiowana z twardych styli lecz wykorzystująca sposób Tai Chi to nie będziesz rozumiał na czym polega różnica.
Co do Chen Fake są przekazy historyczne, można je uznawać albo nie, to już Twoja sprawa.

Taijiquan nie różni się od innych systemów/styli tak bardzo jak niektórzy tajczimeni chcieliby :-) Jak wszędzie - wszystko sprowadza się do ciężkiego treningu, zawodnicy z niektórych klubów dobrze sobie radzą np. na zawodach sanda, ale oni nie boją się na treningu porządnie obić się po mordach, ani dobrze sobą pieprznąć w matę którymś z tych ciekawych tajczowskich obaleń i rzutów

[budo_tsailifo]

ale to tylko wyjątki

[budo_khunag]

ale to tylko wyjątki

Ale te wyjątki to jest to prawdziwe, porządne taiji, tak lubię myśleć przynajmniej

[budo_oce]

ale to tylko wyjątki

Ale te wyjątki to jest to prawdziwe, porządne taiji, tak lubię myśleć przynajmniej

Dokładnie. Zresztą inaczej nie nadawałoby się to do realnej walki. Co więcej wyjątkowe jest to jedynie u nas i dlatego cenię sobie treningi Jaromira Śniegowskiego - nie ma ściemy. U Chińczyków to jest właśnie norma a nie coś wyjątkowego.

[budo_tsailifo]

chyba za bardzo chińczyków nie ma co wychwalać

[budo_peter]

a czy masz jakies doswiadczenie z treningami u Keska??? albo u kogos innego?
Jesli tak to czy moglbys sie do tego odniesc subiektywnie??

[budo_żwirek]

oce - sam trening form w żaden sposób nie nauczy walki

a tajczmeni sa skuteczni, wręcz niepokonani pod pewnymi warunkami:
po pierwsze walczymy w nieruchomych pozycjach :wink:
po drugie nie stosujemy uderzeń :wink:

czyli typowe ustawienie do pchających rąk

To co piszesz, sam bym sie pod tym podpisał parę lat temu, ale trochę czasu minęło i horyzonty mi sie nieco poszerzyły

[budo_peter]

zaczynam rozumiec motto "walka bez walki"

[budo_sebol]

No cóż, ja uważam, że to jest prawda sprawdzona przez ileś tam pokoleń TaiChiManów. W Tai Chi tak to działa, ale owszem o wiele wolniej, w wymiarze lat a nie miesięcy czy godzin chyba ze ćwiczysz 4-7 godzin dziennie. Po prostu jeśli ćwiczysz formy, które składają się z technik bojowych przecież, "wdrukowujesz" (psychologicznie: imprinting) sobie wzorce ruchu i w razie potrzeby stosujesz je odruchowo - jak wiadomo nie ma walk w tempie ćwiczenia form Tai Chi

Hehe.. Tylko ze z forma jest tak, ze sa to powtarzane te same ruchy, i nawet najbardziej skomplikowane i najbardziej brutalne czy smiertepne techniki sa jednak wciaz tylko i wylacznie kopiowane. Nawet jesli caly uklad nerwowy nie wdajac sie w szczegolu nauczy sie ruchow ze 100% dokladnoscia, to niestety to jest dokladnie tak jakbys kopal w powietrze.
Przy kopaniu w powietrze mozesz dojsc do perfekcji. Podchodzisz do worka i masz nauke prawie od poczatku, w sparingu zadaniowym z partnerem masz kolejny rozdzial. W walce uczysz sie wszystko to wykorzystac myslac nieschematycznie, czyli kolejny raz uczysz sie od podstaw nowych rzeczy wykorzystujac juz nauczone.
Gdzie tu bojowe zastosowanie form?
Mam jeszcze kilka argumentow, wiec mozemy dyskutowac..

To ze nie wierzysz bierze się raczej z rozpowszechnionego fałszywego obrazu Tai Chi jako leniwego wałkonienia się przy chińskawym brzdąkaniu z magnetofonu w oparach lelawych kadzidełek. Takie ćwiczenie oczywiście do niczego nie prowadzi. Poza tym dopóki nie zobaczysz na czym polega interpretacja do walki ruchów z formy ALE nie skopiowana z twardych styli lecz wykorzystująca sposób Tai Chi to nie będziesz rozumiał na czym polega różnica.

Wierz mi, ze dokladnie wiem co to tai chi chuan.

PS o interpretacji ruchow wczesniej nie mowiles, a to kolejny krok do realnej walki..

[budo_lee_73]

wtrące swoje 3 grosze może nawet uda mi sie wetknąć kij w mrowisko

Skoro formy są takie cool i można nimi wyćwiczyć umiejętność realnych zastosowań - ba mało tego jest się równie skutecznym ćwicząc formy samemu niz sparringi czy trening na przyrządach + sparringi (a że trwa to duuuużo dłużej a sprawdzanie efektywności tego typu trneinegu zazwyczaj jest doś bolesne dla jego adepta).
Biorąc pod uwage powyższe: dlaczego nie ma form w jujitsu dlaczego, nie da się cwiczyć samemu aikido dlaczego boks nie skopiował tak skutecznej metody trenigowej, judo zapasy, muai thai itd (walka z cieniem to coś podobnego ale chodzi tu raczej bardziej o mentalne podejście do cwiczenia bo nie o u stalona kolejność ruchów za każdym razem bynajmniej).
oczywiscie we wszystkich wspominanych wyzej sztukach istnieje cos co przypomina formy podwójne (wykonywane z partnerem - uderzanie w tarcze określonej kombinacji ciosów w boksie można uznać za formę albo trenowanie wejscia w nogi w zapasach) Jednakże występuje tam parter który zmusza nasz do kreślonej pracy dzięki czemu zyskujemy wyczucie dystansu, czasu (timing) a także nie musimy sobie wyobrażać zachowań partnera bo go cały czas widzimy (o dziwo ten co np trzyma taczę również ćwiczy - np kroki, prace nóg zmieniając dystans czy obserwuje uderzającego kodując jak układa sie jego ciało przed określonym uderzeniem)
Tak wiec wg mine formy to często elementarze techniczne - które czasami też trzeba potraifć czytać i składac w encyklpoedie - wie o tym każdy kto zetknął sie z formami wing chun - nie są one może imponujące , zas zawarte wnich techniki (niby proste) można rozwijac w rózne zastosowania łączyc w dziesiątki kombinajcji (nie da sie skomponowac skończonej ilości form by zawierała pełen system od A do Z)
Tak więc moim zdaniem formy tak - ale nie powinny one zastępowac treniegu na przy rządach czy z partnerem jeśłi się poważnie myśli o zastosowaniach bojowych technik. Warto i trzeba je cwiczyc dają one okazje popracowac z własną wyobrażnią, zresztą wszysytkie techniki wykonywane w powietrze powinny byc robione ciałem i duchem - tyczy się to tak samo form jak i pojedyńczych powtórzeń dla poprawy techniki.

Zachęcam do ćwiczenia form lecz nie jedynie ich - znajomość ich daje jakby kopalne złoża wiedzy technicznej sytemu (tak jest bynajmniej w wing chun). Tak jak jednen ruch w formie może mieć dziesiętki zastosowań tak powinno nas to motywowac do rozkładnaia form na czynniki proste i przerabiania ich całego arsenału technicznego w postaci róznych aplikacji (gdy odkrywa się nowe zastosowania ruchów - koniecznie trzeba pamiętac o zasadach sytemu, na ile są one z nim spójne i nie przeczą podstawowym założeniom).

Winnismy je ćwiczyć, my adeptci kung fu, chocby tylko daltego, iż głownie dzieki nim wiele sytemów przetrwało tak długo i dzieki nim, niektóre, prawie całkowicie zapomniane dają się odrodzić.

pozdrawiam serdecznie

[budo_adamd]

Nie przyszło Ci oce do głowy, że skoro wytrenowanie w miarę skutecznego boksera zajmie rok, a "tajczmena" lat dwadzieścia, to nie dlatego że formy stanowiące 95% treningu dają efekty w dłuższym czasie, tylko dlatego że nie dają żadnego sensownego efektu, a umiejętności pochodzą z tych pozostałych 5% materiału?

[budo_lee_73]

Nie przyszło Ci oce do głowy, że skoro wytrenowanie w miarę skutecznego boksera zajmie rok, a "tajczmena" lat dwadzieścia, to nie dlatego że formy stanowiące 95% treningu dają efekty w dłuższym czasie, tylko dlatego że nie dają żadnego sensownego efektu, a umiejętności pochodzą z tych pozostałych 5% materiału?

odbije pileczke - nie sądzisz ze boks i tai chi ćwicza osoby o zupełnie innym podejściu do życia i zupełnie czego innego oczekujące od treningu?
Nie wszysycy chca sie od razu prac po mordzie czy sprawdzac skutecznosc na dyskotece. Ba nawet niektórzy wogule nie szukają potwierdzenia skutecznosci w walce - znasz takich w boksie ??
Tak więc nikt nikogo do niczego nie przymusza - każdy SAM wybiera swoją ścieżkę i nią kroczy nawet gdy czasm SAM stwierdza że trzeba sie cofnąć i skręcić w inna strone bo obecna to ślepy zaułek

pozdrawiam serdecznie

[budo_adamd]

Znasz takich w boksie??

Tak.

Mnie, w czasach kiedy przez jakiś czas chodziłem na boks. Parę osób na sali też nie wyglądało jakby przygotowywało się do zawodów, a po treningu nie zakładali świecącego dresu, tylko garnitur.

I mimo tego że trenowali sobie czysto rekreacyjnie, to i tak mieli zdrowe pie*dolnięcie, oraz sporo praktycznych umiejętności jak choćby poruszanie się w walce.

Daj jakiś lepsiejszy przykład :-)