89 odpowiedzi w tym temacie

[budo_garry]

no proszę nie wierzę własnym oczom, jaka pikna merytoryczna dyskusja 8)
dawno takiej nie widziałem na tym forum.

Co do zginanych plecków, i przytaczanego tu sensei Christiana Tissier, mam takie spostrzeżenie, po rzutach z owym pochyleniem bardzo często wspiera ręce na udach. Co odczytuję że jednak mu z perspektywy czasu takie gibanie nie służy.

[budo_sebol]

Co do zginanych plecków, i przytaczanego tu sensei Christiana Tissier, mam takie spostrzeżenie, po rzutach z owym pochyleniem bardzo często wspiera ręce na udach. Co odczytuję że jednak mu z perspektywy czasu takie gibanie nie służy.

Garry ale takie działanie ciężarem korpusu powoduje, że przy kote gaeshi cię z butów wyrywa.
Opieranie rąk na udach w tej pozycji daje pewną stabilność. No i popatrz na zawodników sumo - też lubią tę pozycję.

[budo_randall]

A widziałeś starego zapaśnika sumo?
No widzisz, im też nie służy.

[budo_garry]

Shabu.
Idać przez analogię, można podpatrzeć metody zwiększania stabilności u emerytów. Takie kule np. nie dość że zwiększały by stabilność to można by było od razu ich użyć jako jo np.

[budo_hara-kiri]

Mnie uczą, że nie należy się pochylać, ale i tak większość osób się pochyla. Wygląda na to, że pochylanie się przy rzutach i nie tylko to naturalny odruch.

[budo_hara-kiri]

(...)tnac z gory w dol bedzie mniejszy efekt niz tnac z gory w dol i rowniez troche w poziomie. Tak jak krojac cos nozem - mozesz uzyc duzej sily i ruchu pionowego (oczywiscie zalezy od tepoty czytaj ostrosci noza), a nieporownywalny efekt jest jak kroisz wykonujac ruchy poziome. I wlasnie zgiecie tu pozwala na odrobine ruchu w poziomie.

Sorry za dubla, ale właśnie znalazłem filmik, na którym Saito sensei pokazuje to, o czym piszesz. Zaraz na początku, powoli i dokładnie :wink: A w ogóle to fajny film
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Swoją paczką, sensei też się pochyla przy cięciu :-)

[budo_shabu]

Shabu.

Słucham, panie pieniaczu, który już nawet rozmówców myli. Pewnie dlatego, że czyta to, co chce przeczytać.

[budo_pancer]

Szanowni Dyskutanci :wink: ,
Zacznijmy może od tego co będziemy uważać za pochylanie sie a co nie. To podobnie jak z łysieniem - wypadniecie jednego włosa - jeszcze nie czyni nas łysym, drugiego podobnie - więc jak zapytywali już starożytnie filozofowie - kiedy zaczyna się łysienie?
Bynajmniej nie czepiam się nikogo personalnie tylko patrzę w lustro :wink: .
Wracając do meritum, to na przytoczonych zdjęciach widzimy różne stopnie wychylenia tułowia, ale fotografie mogły uchwycić różne momenty techniki, ruchu, nie zapominajmy też o dynamice.
Z pewnością czym innym jest pochylenie przy wykończeniu kote gaeshi (odwracanie partnera - OSensei), czym innym poczas nikyo (Sensei Yamada), czym innym podczas dynamicznego wykonywania kihonu z bokkenem (Sensei Saito).
Dla mnie sprawą podstawową jest cały czas zachowanie pozycji wyprostowanej (bez wpadania w przesadę :wink: ). Stoi za tym wiele czynników:
1. zdrowotny - przyznam, że dla mnie najważniejszy. Po zmianie sposobu wykonywania technik przestał mnie boleć kręgosłup - ale być może jest to moja cecha osobnicza :wink: .
2. techniczny -
- zachowanie balansu - nie jest mądrym szarpać się z partnerem by wytrącić go z równowagi, by samemu ja za chwilę tracić podczas rzutu. Oczywiście jest to przyjęte w judo czy w zapasach (nie mówiąc o bjj), ale w aikido które wg. Moda jest sztuką wojenną utrata balansu nie powinna zatem chyba należeć do kanonu sztuki. Samoistna utrata równowagi (oprócz grupy technik sutemi waza) jest raczej charakterystyczna dla podejścia sportowego 1-1.
- zachowanie kontroli przestrzeni wokół nas- techniki można robić tak by mieć podczas nich możliwość pracy wzrokiem wokół nas - a będzie to możliwe podczas pracy w prostym tułowiem. (ICHI GO ICHI E)
- jeżeli jesteśmy zmuszony do pochylenia się to może to oznaczac błędy w przemieszczaniu się. Po prostu wychyleniem góry tułowia nadrabiamy błędy w pracy nóg (zwiększamy zasięg rąk).
3. historyczno źródłowy - tak jak napisałem nie skupiajmy się za bardzo na zdjęciach O senseia i mistrzów, bo fotografie nie oddają dobrze momentu ich wykonanie. Sam mam zdjęcia O`senseia pracującego w pozycji profilu z bokkenem :wink: .
Jak bardzo różnie ludzie podchodzą do elementów wydaje się wspólnych dla całego ruchu aikido widać po ćwiczeniu, które powinno być wykonywane na każdych zajęciach tj. FUNA KOGI UNDO (TORI FUNE lub AMENO-NO TORI FUNE - w zależności od aspektu, który chcemy podkreślić) czyli ćwiczenia wiosłowania :wink: .
Większość Nauczycieli pochyla mocno tułów podczas tego ćwiczenia, natomiast O`Sensei wykonywał je cały czas wyprostowany - jak zresztą cały ceremoniał shin-kokyu (film w necie). Jeżeli chcemy te elementy wykorzystać do zwiększenie siły techniki (Hi Szczepan) to popatrzmy na tych ludzi, którzy tak zarabiają na życie czyli np. gondolierów . Przywołuję ich tu, bo wykonują oni swoją pracę w pozycji stojącej - czyli w pozycji FUNA KOGI oraz w głównej pozycji wykonywania technik w aikido.
Mianowicie - ja podczas swojej ostatniej bytności w Wenecji nie zauważyłem jakiegokolwiek pochylanie się - rzecz bardziej odbywa się przez przeniesienie ciężaru ciała z nogi na nogę, wyprosotwany tułów oraz zrelaksowane barki. Bardzo dobrym przykładem będzie tu praca i pozycja SHUMOKU-NO-ASHI czyli pozycja mnichów, którzy uderzają w dzwony w świątyniach.
Oczywiście pływanie w canoe po jeziorach kanadyjskich odbywa się w suwari wasa - stąd można pochylać tułów by szybciej dopłynąć do squaw. (hi Szczepan).
Odnośnie Senseia Tissier - to popatrzcie na jego dwa filmy szkoleniowe(czarno biały chyba z końca lat 80-tych z kolorowym wydanym dobre kilka lat później) i porównajcie stopień pochylania tułowia a także szerokość pozycji. Pochyla się zdecydowanie mniej a pozycja stóp coraz węższa 8) czyli chyba dochodzi do pewnych wniosków :wink: .

Pancer (który i tak się pochyla przy wiązaniu butów ale też się uczy :wink: )

[budo_szczepan]

Chcialbym sie, (przepraszam za wulgarne slowo), ustosunkowac, do kilku punktow poruszonych przez moich przedmowcow.
1.Jesli chodzi o zdrowie – nikt normalnie sie poruszajacy w zyciu codziennym nie zachowuje w kazdym momencie wyprostowanej pionowo postawy. Po to cialo ludzkie jest wyposazone w stawy, zeby moglo naturalnie sie zginac w roznych kierunkach. Tutaj chcialem mocno podkreslic, ze nie wystarczy, szczegolnie po ponad 20 latach ikkyo slepo nasladowac jakiegosc mistrza. Zasadnicza sprawa to uzywanie zdrowego rozsadku oraz analiza jak Natura wyposazyla ludzkie cialo.
Wlasnie respektowanie Natury oraz znajomosc dzialania ciala ludzkiego pozwalaja nam dostrzec, ze aby wyzwolic jak najwieksza moc z ciala ludzkiego nalezy z entuzjazmem uzywac stawow. Dzialaja one bowiem jak zwielokrotniacze mocy wytworzonej za pomocy przesuniecia ciezaru ciala. Czesto wlasnie swiadomie uzywajac wahniecia calego ciala mozna wytowzyc efekt ‘katapulty’. Jesli dodamy do tego odpowiedni obrot bioder, jestesmy w stanie wytwozyc ruch spiralny calego ciala dysponujacy dosc pokaznym zasobem mocy. Co oznacza mozliwosc powaznego skrocenia ruchu. Zauwamy, ze te skrocenie ruchu nie powstaje na zasadzie slepego nasladownictwa(bo wtedy jest pustym ruchem), ale na zasadzie swiadomego uzytkowania ciala ktore respektuje Nature jaka na bozia dala.

2. Co do zachowania balansu – pochylenie calego ciala zaburza balans jesli ktos ma srodek ciezkosci na wysokosci barkow, albo glowy LOL. Jak trafnie pokazuje zdjecie Shiody sensei, mimo pochylenia calego ciala obie stopy sa wrosniete w tatami, a sensei doskonale kontroluje swoj balans. Bowiem jak wiesc gminna niesie, srodek ciezkosci jest na wysokosci bioder, i odrywanie stop, szczegolnie tylnej stopy w momencie rzutu, wyklucza zachowanie wlasnego balansu przez nage.
Przesuniecie ciezaru sciala jest oczywiscie glownym elementem mocy techniki, ale daleko niewystarczajacym, jesli go ograniczymy tylko do przeniesienia z jednej stopy na druga. Jak wlasnie pokazuje Shioda sensei, niezbednym jest pewnego rodzaju ‘przedluzenie’ przesuniecia ciezaru ciala zarowno fizyczne jak i nie-fizyczne. Przedluzenie fizyczne manifestuje sie wlasnie przez pochylenie calego ciala w kierunku rzutu, zachowujac oczywiscie doskonaly balans. Podobny mechanizm mozna zauwazyc u bokserow wysokiej klasy.

3.Zachowanie kontroli przestrzeni wokół nas – musze przyznac ze nie za bardzo rozumiem zwiazek z wylacznie pionowa postawa. Przestrzen nie kontroluje sie wylacznie wzrokiem – no moze na poczatku. Normalnie, do efektywnej nie-fizycznej kontroli przestrzeni potrzebne jest ‘czucie’ co dzieje sie wokol, obojetnie w jakiej pozycji znajduje sie cialo. Powiedzialbym nawet ze w zasadzie przestrzen kontroluje sie fizycznie poprzez przemieszczanie sie na zasadzie spirali. Nikt stojacy prosto jak kolek na srodku tatami i czekajacy na atak, nie kontroluje nawet wlasnego ciala, juz nie mowie o atakujacym.

4.Mysle ze podawanie przykladow samotnych cwiczen statycznych gondolierow czy tez Dziadka nie odnosi sie nijak do technik dynamicznych gdzie mamy jednego lub wiecej atakujacych. Powiedzmy to sobie jasno – aikido to interakcja z zywym atakujacym. Miesznie samotnych cwiczen wysoce symbolicznych z zywa interakcja dynamicznego ataku jest najwieksza pomylka w XX i XXI wieku. No chyba ze ktos potrafi zrobic nikkyo na gondoli ....

[budo_mr smail]

fajny temat - oczywiscie do niczego nie dojdziemy ale fajny )

ja tam znajac swoje cialo od 34 ponad lat raczej sie nie pochylam w rzutach
tzn trudno mi sie nie pochylac np przy koshi nage (i innych podobnych), ale pracuje nad tym

przy pozostalych technikach odczuwam nieuzasadniony byc moze poped do wyprostowania...

co ciekawe, od kiedy przestalem sie zginac przy rzutach, czyli od ok 10 lat odczuwam znacznie mniejsze niedomagania w odcinku ledzwiowym kregoslupa niz odczuwalem gdy sie systematycznie pochylalem

moze to zbieg okolicznosci, nie wiem

co tam jeszcze, hym... kiedy ogladam jakies zdjecia czy filmy z mistrzami aikido, sa taxcy co sie kula i sa tacy co sie nie kula a wrecz nadymaja

podoba mi sie to jak czlowiek jest prosty, spokojny i wykonuje techniki czysto i nie szarpie
jesli widze inaczej wykonane aikido poprostu mi sie nie podoba

dla mnie to wystarczajacy argument zeby robic to 1 bo jakos robic to co sie nie podoba nie mam ochoty

kiedys bylem w zoo i ogladalem sobie rozne zwierzeta, albo to nawet na disovery bylo
nevermind - w kazdym razie ogladalem sobie zwierzyne roznej masci jak to ona sie zachowuje podcaz gdy atakuje ja inna zwierzyna
ano byly slimaki i zolwie i ona sie kulily do wlasnej budki
byly biedronki o oposy ktore padaly jak martwe
i byly rozne rybki, ptaszk, weze i np z natyry 4 lapne w zgarbieniu chodzace niedzwiedzie
ktore dla odmiany zdecydowanie powiekszaly swoja postac poprzez nadymanie lub o dziwo wyprostowanie sie i staniecie na lapach dwoch

oczywiscie mozna sopie brac za wzorzec oposa lub slimaka, albo kobre lub niedzwiedfzia
albo wysmiac ten pomysl i nic nie brac za wzorzec
moze i tak byloby lepiej....

kiedy stoje wyprostowany i rozluzniony, kiedy spokojnie i gleboko oddycham i swobodnie patrze przed siebie to czuje sie napelniony moca, kiedy sie kule, garbie i spuszczam (sorry) wzrok to nie czuje w sobie mocy az takiej

tak mi sie jeszcze przypomnialo... w pewnym nawiazaniu do tego tematu: widzialem filmy z randori roznych mistrzow i sa tacy ktorzy ciagle biegaja tylem, jakby uciekali od uke, sa tacy ktorzy szarpia swoich biednych uke i sa tacy co ida swobodnie do przodu - mysle ze to podobne zagadnienie

aikido jak samy mawiamy to "sztuja walki"

mysle ze malo kto zwraca uwage na 1 czlon nazwy czyli "sztuka"

byli malarze kupisci i impresjonisci
byli dadaisci i relatywisci itd....
byli malarze , rzezbiarze i inni dziwacy

jakos nie rozprawiamy nad tym czy lepiej malowac pedzlem czy deseczka
my nie bo sie ni eznamy ale oni tez nie bo kazdy z nich robi tak jak lubi, che itp
dyskusja na wyzszoscia impresjonizmu nad niech bedzie prymitywizmem jest nierealan

no i my tak sobie tu dyskutujemy....

wracajac do tematu wychylen i podania za przyklad judo lub bjj

oczywiscie ze przy rzutach mocno sie wychylaja, ale dlaczego?
moim skromnym zdaniem powod jest jeden bardzo widoczny
ano poniewaz wychylenie nie jest elementem rzutu, ale upadku
wiekszosc technik jeslio ni ewszystkie koncza sie upadkiem na glebe z uke pod soba po to by dokonczyc technike w parterze - np zakladsaja dzwignie lub trzymanie

przy takim podejsciu nie ma sensu stac prosto gdzyz celem jest lezenie (cel sam w sobie dosc wygodny)


o ile znam sie na aikido, to ni emamy trzyman i duszen i dzwigniw pozycji lezacej...
o ile znam inne SW pochodzenia bojowego (miecz) nie ma w nim technik w pozycji lezacej...

o ile znam sSW pochodzenia nie wojennego (miecz) sa techniki na lezaco ))

reasumujac cu za men do kupy
kazda myszka sobie serek skrobie....

nam malutkim pozostaje cwiczyc jak nam w dojo kaza i na forum zale wylewac

ja jestem w tej komfortowej sytuacjie ze cwicze jak mnie sie podoba i tego wszystkim zycze i caluje :*

[budo_gogatsu]

fajny temat - oczywiscie do niczego nie dojdziemy ale fajny )
ja jestem w tej komfortowej sytuacjie ze cwicze jak mnie sie podoba i tego wszystkim zycze i caluje :*

AMEN :roll:

[budo_pancer]

....

I widzisz Smailu jak my się zawsze zgadzamy :wink:
Pancer (który też se ćwiczy jak chce - a czasami jak go zmuszają :wink: )

[budo_szczepan]

....

I widzisz Smailu jak my się zawsze zgadzamy :wink:
Pancer (który też se ćwiczy jak chce - a czasami jak go zmuszają :wink: )

Ajajajjj!!
Liczylem na jakies prawdziwe miesko do przemyslenia...

[budo_jaded]

o ile znam sie na aikido, to ni emamy trzyman i duszen i dzwigniw pozycji lezacej...
o ile znam inne SW pochodzenia bojowego (miecz) nie ma w nim technik w pozycji lezacej...

o ile znam sSW pochodzenia nie wojennego (miecz) sa techniki na lezaco ))

Korzystajac z okazji gratuluję nidan w Iaido - twój egzamin był jednym z lepszych tamtego dnia.

[budo_jodan]

zupełny laik w aikido się wypowie, ale
pochylona postawa ciała jest naturalna, ponieważ rozluźnione mięśnie tak właśnie kształtują plecy.
teraz, co robić z tym naturalnym odruchem?
a judo, zapasach itd jest on pożądany, utrwalany i kształtowany. zmniejsza nieco ruchliwośc, ale pozwala w pewnym stopniu chronić wrażliwe na ataki nogi. przy czym w judo i za małe pochylenie i za duże jest niepożądane, bo czyni wrażliwymi na ataki.
w aikido - jak widac, kwestia jest sporna, ale z tego, co się zorientowałem z waszej rozmowy to
- kiedy nie są wykonywane rzuty, pożądana jest postawa wyprostowana, prawda? bo ułatwia robienie zejśc, uników itd
- kiedy są wykonywane rzuty - tu już trzeba się pochylać, nie wyobrażam sobie rzutu z prostymi plecami.
ergo - nie widzę,zeby było mozliwe rozstrzygniecie prosto czy krzywo, bo trzeba i tak i tak.

[budo_garry]

pochylona postawa ciała jest naturalna, ponieważ rozluźnione mięśnie tak właśnie kształtują plecy.

Gdyby tak było to by wszyscy chodzili pochyleni po ulicy. naturalna jest wyprostowana

Garry (dla którego naturalna pozycja to lekko przygarbiona 8) )

[budo_marcin35715]

JODAN miał jak sądzę na mysli naturalna postawę podczas walki, wiadomo że po ulicach ludziska nie czają sie jak koty. Pozycja pochylona jest naturalna podczas konfrontacji, o czym wie każdy kto walczy, bokser, zapaśnik, judoka.....natomiast dla aikidoków oczywiście jest to nienaturalne.....ponieważ aikido nie zakłada konfrontacji.
W ringu z pozycją wyprostowaną jak struna mielibyśmy obite nogi, nerki, wątrobę...itd.,
Wydaje mi się że techniki wyglądają ładniej jeżeli się nie pochylamy i nie garbimy, natomiast samo pochylanie nie musi mieć wpływy na harmonijne wykonanie tejże techniki, tak więc co kto lubi.
Natomist tak jak powiedziałem, jeżeli nie daj Boże ktoś chce rozpatrywać zachowanie pozycji w aikido w kontekście technicznych uwarunkowań podczas jakiejkolwiek konfrontacji to odradzam takie podejście bo można dostać bańki na każdym rogu w każdym mieście i do tego głupio wyglądać : wyprostowany koleś który inkasuje kilka strzałów i pada jak prościutka kłoda - UWAGA W PODTEKŚCIE S K U T E C Z N O Ś Ć!!!

[budo_jodan]

jak tu

[budo_mr smail]

Liczylem na jakies prawdziwe miesko do przemyslenia...

to rzucaj rzucaj to miesko

[budo_marcin35715]

jak tu

eeee.......czepiasz się , chłop wyglądał ładnie, prosto i długość hakamy odpowiednia ( patrz bezsensowny topik o dłygości gaci)........i lot miał prościutki jak szybowiec, mnie sie podobało