831 odpowiedzi w tym temacie

[budo_jarek]

Do Kyokushin:

Widzisz bywając tutaj nie wiesz kogo spotkasz na swojej drodze. Wiele spośród ludzi tutaj albo ma jakiegoś dana, albo ma kontakt z ludźmi którzy je mają.
I własnie dlatego tak czasami bawi niektórych z nas, zacietrzewienie z jakim młodzi adepci karate bronią swoich wątłych przekonań.

A ta a propos jeżeli Twoja data urodzenia jest prawidłowa i i Kubuś i jeszcze kilku innych ludzi trenuje dłużej niż Ty żyjesz

[budo_pwl]

Jarek, z całym szacunkiem...

Ani wiek, ani posiadany stopień w karate czy tez innej sztuce walki, ani staż w MA, ani ilość zdobytych medali nie są substytutem rozumu. Owszem, są stwierdzenia, które są bzdurne ze względu na brak doświadczenia osoby jej wypowiadającej (np. twierdzenie, że wyszkolonego przeciwnika łatwo można pokonać stojąc w zenkutsu-dachi i wyprowadzając tsuki bez gardy poruszając się tylko w tej pozycji). Ale niektóre nijak się mają do faktów i stanowią raczej ilustrację osobistych przekonań wypowiadającego się. Przekonania każdy ma i każdy próbuje innych do nich przekonać. Chwała mu za to. Ale przekształcanie własnych przekonań do rangi (naukowo) stwierdzonych faktów to już nie jest wyraz doświadczenia. To jest po prostu zwyczajna arogancja.

Stwierdzenie, że karatecy nie radzą sobie w K-1 czy UFC czy Pride, to nie jest subiektywna opinia. To jest fakt. Interpretacja tego faktu w postaci "karate jest słabe" to już jest subiektywna opinia. Narzucanie tej interpretacji w postaci naukowo udowodnionego faktu... patrz akapit wyżej.

To, że kata nie przygotowuje do sparingów na macie, to jest fakt. To, że kata są bezużyteczne, to jest interpretacja. To, że ruch z kata, nawet przećwiczony po 50,000 razy nie przejdzie w starciu z przygotowanym i wyszkolonym przeciwnikiem, to jest fakt. To, że ten sam ruch ma dużą szansę powodzenia z przeciwnikiem nieprzygotowanym albo w sytuacjach innych niż walka na ringu, to zwyczajna bzdura. Pod warunkiem oczywiście, że wiemy co to znaczy uderzanie w cel, ale nie znam chyba szkoły karate, na której pieść ćwiczącego nie spotykałaby się z jakąś bardziej lub mniej twardą powierzchnią od czasu do czasu.

Mówisz, że jaśnie oświecone grono czarnych pasów tutaj zebrało się i jednoznacznie wydało werdykt - naiwne dzieciaki żyją złudzeniami. A ja odpowiem tak - bo na tym forum są praktycznie sami 'postępowcy'. Jakoś tak się dzieje, że 'tradycjonaliści' zazwyczaj się na takich forach nie wypowiadają. Ale zapewniam cię, że niejeden 'tradycyjny' japoński mistrz udowodniłby ci nie tylko w teorii, ale też w praktyce, że jednak możesz się mylić.

Dlaczego karate tak bardzo przegrywa konfrontacje z innymi sztukami walki? Ano właśnie dlatego. Karate, w przeciwieństwie do wielu nowoczesnych SW, nie jest sztuką konfrontacji, tylko jej unikania. Osoba dążąca do konfrontacji zawsze "wygra" z osobą jej unikającą - ta druga po prostu usunie się i powie, że nie walczy. Ale czy to na pewno dowodzi jej słabości? Czy na pewno dowodzi słabości karate to, że najwięksi mistrzowie nie walczyli "dla rozrywki gawiedzi" na ringu? Czy w innym ośmiokącie? Dla mnie, przewrotnie, to jest właśnie zaleta karate. I to jest miara jego skuteczności. Bo zewsząd jako dowód nieskuteczności karate słyszę historyjki o dzieciaku, który napotkawszy ulicznego zabijakę stanął w zenkutsu-dachi i próbował go uderzyć oi-zuki. Dla mnie to nie jest dowód nieskuteczności karate, tylko głupoty (i braku samokrytyki) dzieciaka. Za to słyszałem już dużo więcej konkretnych historyjek spod znaku "jak musiał, to się wybronił".

Mógłbym pewnie rozwodzić się jeszcze długo, ale wzrasta we mnie poczucie, że po prostu nie ma to sensu, bo nikogo tu nie przekonam. I gdyby nie wzrastająca irytacja ciągłymi postami z gatunku "karate jest dobre dla dzieciaków, dorośniecie, zmądrzejecie", pewnie bym tego posta w ogóle nie napisał. Ale nie mogę się pogodzić z tym, że wspaniałą skądinąd sztukę walki, jaką jest karate próbuje się trywializować, a najlepiej w ogóle wyrzucić na śmietnik historii. Nikt nie zmusza nikogo do trenowania karate przez 40 lat swojego życia. Ale wypadałoby okazać trochę szacunku dla tych, którzy taką właśnie drogę wybrali. I nie wskazywać na nich jako na idiotów, którzy spędzili kilkadziesiąt lat w pogoni za złudzeniem, bo to już nawet nie jest subiektywna opinia. To jest zwyczajna bzdura.

[budo_kselos]

Stwierdzenie, że karatecy nie radzą sobie w K-1 czy UFC czy Pride, to nie jest subiektywna opinia. To jest fakt. Interpretacja tego faktu w postaci "karate jest słabe" to już jest subiektywna opinia. Narzucanie tej interpretacji w postaci naukowo udowodnionego faktu... patrz akapit wyżej.

W K-1 pewni karatecy należeli do czołówki (Filho), a Szwajcar Andy Hug był mistrzem K-1, taka sztuka nie udała się wielu świetnym kick- i - thaiboxerom. To, że trzymali wyżej gardę, nie oznacza, że przestali być karatekami!
Natomiast karatecy przegrywają w zawodach dopuszczających walkę w parterze, jeżeli nie ćwiczą parteru (natomiast zawodnik Bjj zwykle wygrywa walkę dopuszczającą uderzenia, mimo że nie ćwiczy uderzeń - na tym polega ta akcentowana różnica w skuteczności).
Chciałbym jeszcze dodać, że zwykle zawodnicy walczący w klatce mają za sobą stoczonych N walk w jakiejś formule, co wyrabia jakieś nawyki, ale na pewno sprzeczne z zasadą "jeden blok, jeden cios z kime, koniec walki", bo walki sportowe wygladają inaczej!
Nasuwa mi się analogia do Aikido - powstają zarzuty, że Aikidoka nie obroni się przed bokserem (lewym prostym bitym w tempie 2 ciosy na sekundę!) bo nie zdaży złapać za uderzającą rękę - wystarczy zajrzeć na forum Aikido i poszukać tematów o "nieskutecznosci" Aikido, albo "Aikido a ulica", co doprowadza trenujacych tą sztuke do białej gorączki... Ktoś napisał, że Aikido nie powstało do obrony przed bokserami, tylko przed atakiem bronią (większy dystans, więcej czasu na reakcję), podobnie jak Ju-jitsu (ćwiczone przez samurajów do obrony przed innymi samurajami) i ... KARATE które powstało do obrony przed samurajami, ew. żołnierzami (pika, włócznia) i stąd np. obszerne, "stalowe" bloki, nieprzydatne w konfrontacji z bokserem!

To, że kata nie przygotowuje do sparingów na macie, to jest fakt. To, że kata są bezużyteczne, to jest interpretacja. To, że ruch z kata, nawet przećwiczony po 50,000 razy nie przejdzie w starciu z przygotowanym i wyszkolonym przeciwnikiem, to jest fakt. To, że ten sam ruch ma dużą szansę powodzenia z przeciwnikiem nieprzygotowanym albo w sytuacjach innych niż walka na ringu, to zwyczajna bzdura. Pod warunkiem oczywiście, że wiemy co to znaczy uderzanie w cel, ale nie znam chyba szkoły karate, na której pieść ćwiczącego nie spotykałaby się z jakąś bardziej lub mniej twardą powierzchnią od czasu do czasu.

chyba interpretacja, a nie bzdura - bo z kontekstu wynika, że "ten sam ruch ma dużą szansę powodzenia z przeciwnikiem nieprzygotowanym albo w sytuacjach innych niż walka na ringu" i jest to prawda!
ps. pisałem o 500 000 powtórzeń, a nie 50 000...

Bo zewsząd jako dowód nieskuteczności karate słyszę historyjki o dzieciaku, który napotkawszy ulicznego zabijakę stanął w zenkutsu-dachi i próbował go uderzyć oi-zuki. Dla mnie to nie jest dowód nieskuteczności karate, tylko głupoty (i braku samokrytyki) dzieciaka. Za to słyszałem już dużo więcej konkretnych historyjek spod znaku "jak musiał, to się wybronił".

Kiedyś, idąc z bratem (mieliśmy może po 2 lata treningu za sobą) zostaliśmy zaczepieni przez dwóch równolatów, którzy chcieli pieniędzy, grozili "wpierdolem", próbowali przeszukiwać kieszenie, na co zgodnie przyjelismy zenkutsu-dachi (krok w tył) z gedan-barai i ręce do gardy (tak jak na treningu - przyjęcie pozycji z blokiem) - niedoszli agresorzy wytrzeszczyli oczy, stwierdzili "Łoni karate trenują" i się zmyli! Wiec to różnie bywa...

Pozdrawiam wszystkich Karateków, tych wierzących, wątpiących i tych rozczarowanych też!

[budo_pwl]

interpretacja, a nie bzdura - bo z kontekstu wynika, że "ten sam ruch ma dużą szansę powodzenia z przeciwnikiem nieprzygotowanym albo w sytuacjach innych niż walka na ringu" i jest to prawda!
ps. pisałem o 500 000 powtórzeń, a nie 50 000...

Oczywiście miało być "nie ma szans powodzenia z przeciwnikiem nieprzygotowanym...", my bad :>
Ad. PS. Nie nawiązywałem akurat bezpośrednio do Twojej wypowiedzi, po prostu tak rzuciłem 'dużą liczbą'.

Kiedyś, idąc z bratem (mieliśmy może po 2 lata treningu za sobą) zostaliśmy zaczepieni przez dwóch równolatów, którzy chcieli pieniędzy, grozili "wpierdolem", próbowali przeszukiwać kieszenie, na co zgodnie przyjelismy zenkutsu-dachi (krok w tył) z gedan-barai i ręce do gardy (tak jak na treningu - przyjęcie pozycji z blokiem) - niedoszli agresorzy wytrzeszczyli oczy, stwierdzili "Łoni karate trenują" i się zmyli! Wiec to różnie bywa...

Ano. Ja tylko mówię, że stereotyp o karatece, który na ulicy przyjmuje zenkutsu-dachi i daje sobie wklepać jest po prostu głupim stereotypem i dowodzi niewytrenowania tegoż karateki, a nie słabości sztuki walki.

Ogólnie to się z Tobą zgadzam, po prostu już nie mogę słuchać jak kolejna osoba wpada na to forum z zamiarem udowodnienia, jakie to karate jest beznadziejne.

Również pozdrawiam wszystkich karateków, którzy mimo tego że ta sztuka jest taka beznadziejna nadal ją ćwiczą

[budo_gokken]

AMEN

[budo_kubuś puchatek]

Widzisz Kyokushin sam sobie posrednio odpowiedziales pytajac dlaczego w kyoskushin nie ma uderzenia piescia w twarz.

Gdyby bylo, nie byloby to juz kyokushin, musialaby sie zmienic cala jego metodyka (to pospolite ruszenie na przeciwnika), musialby sie zaczac ten styl uczyc otwarcie - od boksu i muay thai. To nie jest tylko jeden dodatkowy detal. O nie! Musieliby sie stac mistrzami uniku, balansowania, przeplatania, kontry i "chodzenia", obrony rekoma prze atakami rekoma, zmian dystansu etc.

Obserwuje zawody kyokushin od 20 lat i wiem, ze jest coraz mniej wybitnych technikow (jeden Sypien wiosny nie czyni), a coraz wiecej koksu i ciezkich zawodnikow (a nadal jestemy spoleczenstwem tzw. niskoroslym). Po prostu znak czasu. Nie ubolewam nad tym, ale jak w tym kontekscie maja sie hasla o "duchowsci, szlachetnej rywalizacji, niewyciaganu miecza etc.".

W Indiach jest system w ktorym adepci dostaja po kastecie w reke i dalej jazda (dzieje sie to po to, zeby przestali wierzyc w mase i sile. Wydawaloby sie ze takie konfrontacje powinny sie konczyc obustronna miazga. A jest inaczej - walka przypomina walke na noze, czyli szermierzy.

W notowanych juz przez historykow pierwszych pojedynkach bokserskich ludzie walczyli na gole piesci, starozytni Grecy na piesci uzbrojone w rzemienie - zdarzaly sie ciezkie nakauty, obrazenia twarzy, ale wbrew pozorom przypadkow smiertelnych bylo nie wiele. Z czasem zeby zmniejszyc ilosc obrazen, rozlewanej krwi, zeby w koncu zawodnik mogl walczyc w jakims sensownym terminie, a nie po pol rocznym leczeniu ran - zaczeto stosowac rekawice, ktore przeszly swoista ewolucje. Przy uzyciu "gabek", ktore stosuje sie aktualnie w boksie amatorskim naprawde trzeba byc asem, zeby kogos znakautowac. Dlatego boks amatorski zczyna przypominac szermierke sportowa. Powoli staje sie zaprzeczeniem samego siebie.

Pwl: "Dlaczego karate tak bardzo przegrywa konfrontacje z innymi sztukami walki? Ano właśnie dlatego. Karate, w przeciwieństwie do wielu nowoczesnych SW, nie jest sztuką konfrontacji, tylko jej unikania. Osoba dążąca do konfrontacji zawsze "wygra" z osobą jej unikającą - ta druga po prostu usunie się i powie, że nie walczy. Ale czy to na pewno dowodzi jej słabości? Czy na pewno dowodzi słabości karate to, że najwięksi mistrzowie nie walczyli "dla rozrywki gawiedzi" na ringu?"

No to chyba jest od teraz. A czym byly popisy Oyamy? (proby walk zwierzetami na stadionach). Dlaczego nawolywal do konfrontacji, takze z innymi stylami? Dlaczego kazal walczyc, a walka, uczestnictwo w zawodach bylo tak dla niego istotne?

Na koniec.
Co i kto stracil?

K_P

[budo_kselos]

K_P
Co sądzisz o koncepcji "śmiertelnego uderzenia"
http://www.forum-kul...showtopic=73884
bo ja po paru mocnych ciosach w głowę (po 7 latach ciężkiego treningu karate), trochę zwątpiłem, i zacząłem uzupełnieć, uczyć się kickboksu i thaiboksu - ale to jest wybór: nie można ćwiczyć wszystkiego naraz (od jakiś 3 lat doszła jeszcze "przygoda" z parterem), im wiecej elementów, tym każdy jest gorzej wyćwiczony - i mam czasami wątpliwości, czy nie należało uparcie ćwiczyć np. takiego gyaku-zuki (jako kontrę, po zejściu itp) te 100 razy codziennie...
Pozdrawiam!

[budo_kubuś puchatek]

Nie mozna "wszystkiego" uniknac stosujac zejscie i gyaku-zuki. A noz widelec nie trafi sie i oponent odda... Nie lepiej wowczas byloby zeby miec kryta choc glowe, jak przy prawym poprzecznym. Przeciwnik przeciez nie wie, ze cwiczymy karate i zamiast mawshi na glowe, wyrabie nam np. instynktownie sierpa.
K_P

[budo_meikyoan]

Czytając Wasze wypowiedzi w tym i innych postach, zaczynam się zastanawiać - czemu niemal wszyscy Was, gdy okazuje się, że czegoś w walce zabrakło, natychmiast zaczyna szukać uzupełnień karate w boksie, MT i innych. Przecież tak naprawdę wszystkie te techniki, o których piszecie, że dodaliście do karate, już w karate występują. Jest tylko kwestia - co potrafi Wasz trener i dlaczego nie pokazuje tego co jest potrzebne
Mówię tu oczywiście o technikach "uderzanych i kopanych", bo rzeczywiście elementy jiu-jitsu są warte dodania.

W gruncie rzeczy w karate jest jedna główna zasada - jesteś uczniem (kyu), uczysz się tego co ci pokazują, ale w miarę zdobywania coraz ciemniejszych pasów masz coraz więcej myśleć i dopasowywać sobie techniki. Jesteś mistrzem (w rozumieniu stopnia dan) - masz sam się zaczynać uczyć i szukać tego co jest dla ciebie dobre. Skończyła się nauka - zaczynają się studia.

[budo_sanjuro yojimbo]

Czytając Wasze wypowiedzi w tym i innych postach, zaczynam się zastanawiać - czemu niemal wszyscy Was, gdy okazuje się, że czegoś w walce zabrakło, natychmiast zaczyna szukać uzupełnień karate w boksie, MT i innych. Przecież tak naprawdę wszystkie te techniki, o których piszecie, że dodaliście do karate, już w karate występują.

Chciałbym żeby tak było... :wink:
Jednak każda z tych dodawanych sw ma swoją własną, odmienną specyfikę. Techniki różnią się nieraz bardzo istotnie od karateckich. Począwszy od kroków, poprzez ciosy proste, gardę itp. itd.
Zwróć także uwagę, że większość z nas zaczynała trenować karate, kiedy taja mozna było zobaczyć jedynie w Tajlandii lub na kiepskich filmach...
A boks... Cóż, boks (kick) daje szansę zmierzenia się w walce w rękawicach z przeciwnikiem. :wink: Karate tego nie daje, a wielu trenującym sw tego typu dośwaidczenia są potrzebne.

Generalnie jeśli idzie o sw to ludzie (powiedzmy - mistrzowie, wojownicy itp.) od zawsze teenowali u każdego, kto mógł ich czegoś cennego nauczyć. Czemu zatem ograniczać się do jednego klubu, organizacji, stylu, sztuki walki?
Istota mistrzostwa polega, moim zdaniem, na dopracowywaniu do perfekcji tych elementów sw, które odpowiadają akurat nam psycho-motorycznie. Ich doskonalenie, ale i ich poszukiwanie, implikuje nasz ciągły rozwój. :-)

[budo_meikyoan]

NIe mówię o zamknięciu się w obrębie ograniczonego garnituru podstawowych, czy najpopularniejszych technik uprawianego stylu karate. Chodzi mi o to, że w gruncie rzeczy wszytkie niemal uderzenia i kopnięcia występują w każdej ze sztuk walki i każdym stylu np. karate, kug-fu itp. Różnice wynikają z uwarunkowań kistorycznych. Mogą to być pierwotne zastosowania danej SW. Np. MT było wojskowe, stąd garda i skłonność do używania kolan i łokci. Kung-fu to mnisi i szkoły walki - tendencja do mnożenia trudnych do naśladowania technik. Karate, głównie dla chłopa granatem oderwanego od pługa. Stąd kłonnośc do drastycznego nieraz upraszczania technik.
No i zawsze jest podstawowa sprawa - mistrz tworzący dany styl układał go pod swoje skłonności i możliwości. Stąd wzięły się techniki i ich zestawy, wyróżniające dany styl.
Ale po osiągnięciu pewnego poziomu, robi się tego za mało. Można to zmienić w dwojaki sposób. Idąc do innego stylu (lub SW) i znowu będąc uczniem, uczyć się nowości, wytracając czas na opanowanie nieco zmienionych posobów wykonania tego co już potrafimy. Albo inspirując się innymi żródłami, obserwacją ludzi bardziej doświadczonych i sytuacjami, w których sami się znajdziemy, rozwijać i modyfikować to co już mamy w naszym stylu.
Tak jest na pewno trudniej, ale czy nie zabawniej

[budo_pwl]

Można to zmienić w dwojaki sposób. Idąc do innego stylu (lub SW) i znowu będąc uczniem, uczyć się nowości, wytracając czas na opanowanie nieco zmienionych posobów wykonania tego co już potrafimy. Albo inspirując się innymi żródłami, obserwacją ludzi bardziej doświadczonych i sytuacjami, w których sami się znajdziemy, rozwijać i modyfikować to co już mamy w naszym stylu.
Tak jest na pewno trudniej, ale czy nie zabawniej

Widzisz, sam jestem akurat zwolennikiem takiego podejścia, jak mówisz... ale czy jedno nie wyklucza drugiego? Przecież sam powiedz - jakie masz możliwości "inspirowania się innymi źródłami", "obserwacji ludzi bardziej doświadczonych", żeby "rozwijać i modyfikować to co już mamy w naszym stylu"? Bo jak dla mnie taką możliwością jest właśnie np. pójście na trening MT i popatrzenie, jaką tam trzymają gardę i jak tam pracują łokciami. I jesli będę chciał rozwijać np. swoje techniki z zakresu łokcie-kolana, to ciężko o lepsze autorytety niż ćwiczący MT. Tak samo - i tu przykład akurat bardzo mi bliski, bo dotyczący mojego stylu. W gosoku-ryu (która to nazwa oprócz samego stylu karate obejmuje tak naprawdę też i "przyległości") jest walka w zwarciu/parterze o nazwie kubo-jitsu - nauczane przez mistrza Kubotę, zmodyfikowane przez niego i przystosowane do współczesnych realiów techniki z jego rodzinnego stylu ju-jitsu (o ile dobrze pamiętam). Tylko teraz jest mały problem - nikt tego w Polsce nie naucza. I znów, jeśli będę chciał się nauczyć zwarcia, to pozostają mi 2 opcje -albo uczyć się kubo-jitsu z kaset, albo iść na najbliższy chyba gatunkowo trening BJJ. Pierwsza opcja daje mi poczucie związania ze stylem i... praktycznie nic poza tym, bo trening na bazie kaset ma wartość zbliżoną do zerowej. Druga opcja może jest mniej ortodoksyjna, ale chcąc wybrać praktykę ją właśnie wybiorę.

A narazie jako że jestem właśnie ten kyu i do mistrzostwa mi jeszcze dużo, dużo brakuje odkładam te dywagacje w kąt i pokornie ćwiczę swoje...

[budo_ukyo78]

Pierwsza opcja daje mi poczucie związania ze stylem i... praktycznie nic poza tym, bo trening na bazie kaset ma wartość zbliżoną do zerowej. Druga opcja może jest mniej ortodoksyjna, ale chcąc wybrać praktykę ją właśnie wybiorę.

1. Nie jest tak ze kazdy styl musi walczyc w kazdym dystansie. Wezmy bjj - oni opanowali do perfekcji 1 dystans i wejscie do niego - do tego bez zenady dolozyli techniki z boksu i mt aby latwiej bylo im wejsc w swoj dystans. Nie jest konieczne aby kazdy fighter byl wszechstronny w kazdym dystansie, natomist powinien znac podstawy wejscia w dystans kozystny dla siebie i wyjscia z niekozystnego i tu sa 2 drogi albo znalezc te rozwiazania w swoim stylu, albo gdy ich nie ma - w wiekszosci stylow chinskich nie ma rozwiazan z parteru - smialo zaczerpnac z innego stylu, co w tym zlego.

Zreszta istota stylu jest strategia prowadzenia walki, wyboru dystansu i generowania sily. Natomiast same rozwiazania techniczne sa drogorzedne i plynne.

[budo_sanjuro yojimbo]

NIe mówię o zamknięciu się w obrębie ograniczonego garnituru podstawowych, czy najpopularniejszych technik uprawianego stylu karate. Chodzi mi o to, że w gruncie rzeczy wszytkie niemal uderzenia i kopnięcia występują w każdej ze sztuk walki i każdym stylu np. karate, kug-fu itp. Różnice wynikają z uwarunkowań kistorycznych. Mogą to być pierwotne zastosowania danej SW. Np. MT było wojskowe, stąd garda i skłonność do używania kolan i łokci. Kung-fu to mnisi i szkoły walki - tendencja do mnożenia trudnych do naśladowania technik. Karate, głównie dla chłopa granatem oderwanego od pługa. Stąd kłonnośc do drastycznego nieraz upraszczania technik.
No i zawsze jest podstawowa sprawa - mistrz tworzący dany styl układał go pod swoje skłonności i możliwości. Stąd wzięły się techniki i ich zestawy, wyróżniające dany styl.
Ale po osiągnięciu pewnego poziomu, robi się tego za mało. Można to zmienić w dwojaki sposób. Idąc do innego stylu (lub SW) i znowu będąc uczniem, uczyć się nowości, wytracając czas na opanowanie nieco zmienionych posobów wykonania tego co już potrafimy. Albo inspirując się innymi żródłami, obserwacją ludzi bardziej doświadczonych i sytuacjami, w których sami się znajdziemy, rozwijać i modyfikować to co już mamy w naszym stylu.
Tak jest na pewno trudniej, ale czy nie zabawniej

Jedno drugiego chyba nie wyklucza... :wink:
A ponadto ja nigdy nie przestałem uważać się za ucznia. I nigdy nie przestanę. A mając opory przed staniem się 'znowu uczniem' można przegapić możliwość nauki u nowych i bardzo wartościowych nauczycieli.
Nawiasem mówiąc moi mistrzowie karate także cały czas byli uczniami (ucząc się np. dodatkowo sztuki miecza). Zatem poniekąd biorę z nich przykład. :wink:
A jeśli chodzi o różnice między karate a np. boksem, to nie sprowadzają się one bynajmniej do 'nieco zmienionych posobów wykonania tego co już potrafimy', nawet w obszarze najbardziej podstawowych technik. Boks (jak większość sw) to olbrzymia 'wiedza sama w sobie'. Moim zdaniem warta poznania, choć każdy ma prawo do swojej opinii.

Rozwijanie i modyfikacja swojego stylu jest bardzo wskazana, jednak uważam, że będzie ona o wile efektywniejsza, jeśli zniżymy się do ponownego zostania uczniem (choćby i początkującym workiem do bicia ) aby móc włączyć do naszego stylu odmienne metody wykonywania i ćwiczenia technik. I dopiero potem możemy wybrać sobie to, co tak naprawdę nam odpowiada.
Oczywiście to tylko moje zdanie.

[budo_kubuś puchatek]

A Co robil Oyama, czy czasem niegdys nie porzucil stylu macierzystego, bo byl dla niego wowczas niewystarczajacy? Czy nie dokonal kompilacji wowczas najlepszych technik i nie stworzyl wlasnego? I czy i my nie mamy prawa przynajmniej do zmian?

Nie zgadzam sie z jednym - karate, zadna odmiana nie zawiera tego co boks. I nie moze w tej materii w zaden sposob konkurowac. A wspomniany Filho, widac to bylo, intensywnie lekcje boksu, startujac w K-1 pobieral.


Mnie sie wydaje, ze wspolczesnie ludzie nazbyt mocno sie przyzwyczaili do swojego sensejostwa. Widzialem jaki dyksomfor mieli niektorzy np. kulajac sie, czy probujac sie uczyc rzutow (ale chwala im za to, ze mieli odwage sprobowac).
Dlatego tym bardziej podziwiam jednego z nich, ktory majac zdaje sie wowczas 3 dan w karate i miedzynarodowa kariere za oba, pewnego dnia zalozyl nowe mocniejsze gi i bialy pasek i stanal wsrod poczatkujacych w bjj.

Pozdrawiam
idacych sciezka
K_P

[budo_kselos]

Czytając Wasze wypowiedzi w tym i innych postach, zaczynam się zastanawiać - czemu niemal wszyscy Was, gdy okazuje się, że czegoś w walce zabrakło, natychmiast zaczyna szukać uzupełnień karate w boksie, MT i innych. Przecież tak naprawdę wszystkie te techniki, o których piszecie, że dodaliście do karate, już w karate występują.

Jak dla mnie to są bardzo istotne modyfikacje:
1-brak kime, zmyłki, "szermierka" lewym prostym
2-uderzenie wychodzi z wysokiej gardy, a nie z biodra
3-w czasie uderzenia tylna noga jest na półpalcach (najczęściej)
4-pozycja jest pochylona, linie kręgosłupa nie jest prosta, uniki, przeplatanie
5-twarde bloki zostały zastąpione zasłonami (garda) i zbiciami
6-wyższa pozycja bioder, podniesiony środek ciężkości
7-pozycja bokserska na półpalcach, poruszanie na palcach (yori-ashi), a nie przekroki
Prowadzi to jednak do tego że Kumite staje się czymś odmiennym od Kihonu i Kata (Shotokan)
Mogę to samo opisać terminami karate i mam kombinację:
Yori-ashi Kizami-zuki Gyaku-zuki Mawashi-geri-gedan Tate-zuki
albo tak:
dojście lewy prosty prawy krzyżowy lowkick lewy prosty
...ale wychodzi na to że np. pół treningu ćwiczę co innego, wg. innych założeń, innej koncepcji walki, a potem walczę (kumite) wg. zupełnie innych założeń!
Pozdrawiam!

[budo_meikyoan]

Ćwiczę Gosoku, więc trudno mi w pełni odnosić się do shotokanu i boksu, ale:
1. czy naprawde w boksie nie występuje kime - wystarczy posłuchać oddechu, by mieć pewne wątpliwości; zmyłki są takim samym elementem taktyki walki karate, kung-fu itp, jak boksu; szermierka lewym prostym jest elementem zmyłki, przyciągnięcia uwagi popularnym w boksie, ale występuje również w karate, szczególnie w zawodach sportowych, choć z mniejszym natężeniem niż w boksie;
2. uderzanie z hikite jest elementem szkoleniowym, typowym dla kihonu u niższych stopni, w miarę "awansu" kihon przeradza się w coraz bardziej złożone kombinacje i wtedy element ten zaczyna zanikać. to samo wudać zresztą w kata - im wyższe, tym mniej tego typu elementów i płynne przechodzenie z techniki do techniki
3. założeniem w karate jest silne podparcie tylną nogą, lecz na duchu przodków - nie z piętą wbitą w podłogę Tego uczy się na początkowych treningach, żeby "młodzież" nie uderzała stojąc wyłącznie na przedniej nodze. Potem uczy się, że ze względu na większą mobilność i reaktywność należy stać na poduszce stopy, a pięta ma być nieznacznie uniesiona.
4. Tu rzeczywiście różnica - dąży się do stosunkowo prostej pozycji i nie unoszenia barków. Natomiast uniki są sprawą normalną, choć przyznam, dla mnie niełatwą do opanowania.
5. W karate miękki zsuwające bloki pojawiły się co najmniej kilkadziesiąt lat temu. Nagashi-uke, tensho-uke, kake-uke, gosoku-uke, sukui-uke trudno uznać za bloki twarde.
6. Niskie ułożenie bioder występuje jedynie w niektórtych stylach, kładących większy nacisk na zasięg technik, lub w skrajnych przypadkach na "urodę" wykonania niż na ruchliwość w walce. Zajrzyj choćby do książek Habersetzera, przyznającego się właśnie do shotokanu.
7. Yori-ashi jest czymś normalnym w karate i kwestia polega na tym, aby dostosowywać kihon do potrzeb treningu służącego walce, a nie trzymać się stale schematów wynikających z nieco archaicznych wymagań egzaminacyjnych. Poza tym czasami dziwaczny kihon też się może przydawać, jeśli np. służy ćwiczeniu zwinności lub utrzymywania równowagi. Więc niekoniecznie musi występować rozdźwięk miedzy kihonem a kumite. A kwestia nazewnictwa - to sparwa pewnej miłej sercu egzotyki i mistyki treningu. Równie obce dla naszego języka jest określenie mawashi-geri gedan jak i lowkick. Osobiście wolę terminy japońskie są dokładniejsze i o dziwo krótsze. "Lewy prosty" nie określa czy jest wykonany z dojściem czy z krokiem. Nazwy kizami-zuki i oi-zuki załatwiają to w sposób oczywisty. podobnie jest z resztą nazw. Ale jak mówiłem - to tylko kwestia mody i upodobań.

[budo_kselos]

Chodzi mi o natęzenie pewnych elementów, które występują w różnej "intensywności"
np. można twierdzić ze prawy krzyżowy to gyaku-zuki, zmodyfikowane i uderzane z wysokiej gardy, idąc tym tropem cały trening kickboksera da się opisać terminami karate - ze sa to tylko odpowiednio zmodyfikowne do walki techniki karate, skrócone pozycje i zdynamizowane poruszanie - dlatego chodzi mi o rozłożenie akcentów...
ps. to samo z thaiboksem (hiza geri + mawashi-empi-uchi) itd.
Pozdrawiam!

ps. czy odrywanie pięty przy gyaku-zuki nie uchodzi za poważny błąd w wykonaniu tej techniki???

[budo_sanjuro yojimbo]

Panowie. Diabeł tkwi ukryty w szczegółach. :twisted: (No i w metodyce także. )

Użycie terminu kizami-tsuki na określenie lewego prostego nie zatrze znaczących różnic między tymi technikami. Jest ich kilkadziesiąt. Dobrze Kselos, że dodałeś 'zmodyfikowane'. Jabym powiedział, że 'bardzo zmodyfikowane'. Tak bardzo, że będące już inną techniką... :wink:
Różnice w pozycji nóg, poruszaniu, gardzie, skręcie ciała, ale także - uniesienie barków i ramion. W tym - ramienia ręki uderzającej. Co, przy pochyleniu ciała i opuszczonym podbródku, daje bardzo dobrą osłonę szczęki. Itp. itd.
Nie oszukujmy się. To już nie jest technika karate. :wink: Co więcej - nie ma takiej w tradycyjnym karate.
A jest ona na tyle użyteczna, że warto ją poznać i ćwiczyć. Jak i wiele innych. Z tym, że do tego, trzeba pożegnać swoją fałszywą dumę i pomimo wieloletniego stażu w karate, jako początkujący uczeń zacząć trenować boks.
Analogicznie jest z judo, bjj, zapasami itp. W karate także mamy obalenia, wycięcia, dźwignie, ale to zdecydowanie nie jest to samo.

[budo_matysshido]

Jak dla mnie to są bardzo istotne modyfikacje:
1-brak kime, zmyłki, "szermierka" lewym prostym
2-uderzenie wychodzi z wysokiej gardy, a nie z biodra
3-w czasie uderzenia tylna noga jest na półpalcach (najczęściej)
4-pozycja jest pochylona, linie kręgosłupa nie jest prosta, uniki, przeplatanie
5-twarde bloki zostały zastąpione zasłonami (garda) i zbiciami
6-wyższa pozycja bioder, podniesiony środek ciężkości
7-pozycja bokserska na półpalcach, poruszanie na palcach (yori-ashi), a nie przekroki

Odnośnie tego cytatu - zauważyłeś bardzo istotne elementy. Tez na to zwróciłem uwagę, szcsególnie kiedy na europsporcie odbyły się zawdy WKF. Różnice są oczywiste i jasne. Karate tradycyjne uległo zmianie ogromnej. Ja tylko dochodzę wciąż, kiedy ta zmiana się zaczęła i czy można jeszcze określać shotokan jako karate tradycyjne. ... to pytanie poanwiam już po raz enty, ale chyba jeszcze nie w tym temacie OSS