60 odpowiedzi w tym temacie

[budo_jon snow]

ShabuShabu, skoro z praktyki aikido nie zrozumiałeś jeszcze, że ciało ma świadomość, to zapraszam Cię na treningi aikitaiso. Po niedługim czasie wytężonej praktyki zrozumiesz
No i łatwiej Ci będzie zaaranżować spotkanie świadomości umysłu i świadomości ciała, nawet bez udziału napojów zakazanych w świecie islamu :wink:

Czasami jak sobie czytam wypowiedzi niektórych, to się zastanawiam, czy zadali sobie trud, aby poczytać i zrozumieć, do czego to aikido służy i jakimi narzędziami się posluguje. A tak co jakiś czas czytam 'bełkot', 'pseudofilozoficzny bełkot'. Rzeczywiście aikido jest z innej przestrzeni geograficznej, ale żeby od razu tłumaczenia nauczycieli nazywać 'bełkotem'

ShabuSahabu, czy robicie na początku treningu pseudo-mistyczno-filozoficzne shinkokyu Tam przecież te gesty, spotkania i inne bełkoty są zawarte. No nawet krzyż się znajdzie, równoramienny oczywiście.


Ale to nie mój cyrk. Kocioł zaikido jest wielki, każdy bierze z niego, tyle ile mu jego kubeczek pozwala. Choć nawet dziurawy kubeczek można przez chwilę dokładniej pooglądać, szczególnie jeśli właściciel innego kubeczka bardzo fizycznie przekazuje, ile z niego wypił. Najwyraźniej innym kubeczkiem można również zaczerpnąć nieco mistycznej pianki, ciekawe czy to 'prawie aikido' czy nie :wink:

PS. ShabuShabu nie pamięta, bo go wtedy na VB nie było, ale MM wielokrotnie mówił kto jest jego nauczycielem, z kolei ten nauczyciel wielokrotnie na stażach mówi 'Mistrz Kobayashi powiedział / mówił...'

[budo_shabu]

Co do nauczyciela Marilyna M, cofam pytanie. Jak zauważył pmasz, nie jest ono specjalnie istotne, było jedynie punktem wyjścia do reszty posta, którą podtrzymuję.

Są tłumaczenia, w ktorych coś jest na rzeczy, ale są też takie, które pięknie brzmią i nic nie znaczą. Zauważ, że ani przez moment nie przeciwstawiam się wyrażonym myślom dotyczącym aikido. Przeciwstawiam się jedynie zdaniom, które nic w sobie nie zawierają poza ładnym brzmieniem, które są, de facto, pseudo-natchnionym bełkotem (natchniony a filozoficzny to nie to samo), oraz nadinterpretacji. Uważam je (tak zdania, jak i nadmierne szukanie dodatkowych treści) za - między innymi - przejaw snobizmu bardziej doświadczonych aikidoków. Takich, którzy uważają, że posiedli cały "kocioł aikido," a przynajmniej są na dobrej drodze.

Gest Aiki oznacza przestrzeń pomiędzy ciałem a umysłem, między świadomością umysłową a świadomością cielesną.

W tym zdaniu jasne są stwierdzenia świadomość umysłowa oraz świadomość cielesna (dla mnie: podświadomość), ale już gest aiki może oznaczać dosłownie wszystko. Jeśli coś może oznaczać wszystko, wtedy tak na prawdę nie oznacza nic - a więc reszta zdania odnosi się do niczego.

Natomiast (nad)interpretacja krzyża jako symboliki nieba i ziemi rozbija się o fakt, że w hipotezie niebo-ziemia Marilyn M nie uwzględnia ramion, jedynie oś (ramiona uwzględnia w tym wariancie, który mi pasuje). Chyba że oś pozioma miałaby oznaczać ziemię, a pionowa niebo - ale wtedy niebo schodzi pod ziemię, a to już poważny dysonans. Tak więc oś pionowa to połączenie nieba i ziemi, a pozioma - co?

Czy naprawdę uważacie, czy przy takim bogactwie i wysublimowaniu, jakie przedstawiają ideogramy kanji, zdecydowanoby się na coś tak topornego, jak krzyż w okręgu, powierzonoby mu tak znaczącą treść, jaką chcecie mu przypisać? To, że senseiowi spadło zori z prawej stopy nie znaczy jeszcze, że chciał przez to zademonstrować spotkanie nieba i ziemi czy czego tam jeszcze. Po prostu spadł mu klapek.

Aikido zarówno w swoim wymiarze fizycznym jak i filozoficznym jest spotkaniem obu tych energii.

"Świadomość cielesna" to "wymiar fizyczny", "świadomość umysłowa," natomiast, to "wymiar filozoficzny". Spotkanie ciała i myśli - jak najbardziej (w końcu do tego wszyscy dążymy trenując), ale ciało i myśl w ciele oraz ciało i myśl w umyśle? Oksymorony. Wymiarem fizycznym aikido jest technika, wymiarem filozoficznym jest etyka i moralność. Technika nie jest nacechowana etycznie sama w sobie, jest tylko ruchem, natomiast etyka i moralność są charakterystykami czysto umysłowymi, nie mają aspektu fizycznego. Dopiero spotkanie techniki i etyki to aikido.

Przeczytaj jeszcze raz mój post i skup się, proszę, nie tyle na przemożnej chęci podziurawienia mojego kubeczka, bądź udowodnienia wyższości swojego, a na tym, co napisałem. Spróbuj odpowiedzieć na moje pytania. Wtedy będzie płaszczyzna porozumienia jakaś.

[budo_irimi]

Właśnie popijam poranną kawkę i czytam sobie o symbolice. Ciekawe toto. Popijam tę kawkę z kubeczka w krówki. Mam nadzieję, że mój kubeczek jest OK, tym bardziej, że nie jest dziurawy i kawa z niego nie cieknie. :wink:

[budo_hara-kiri]

ShabuShabu, czyż nie byłoby bardziej w duchu Aiki spytać „co miałeś na myśli drogi przyjacielu pisząc +gest Aiki+?” zamiast od razu „eee tam, pseudo-natchniony bełkot!”…? :wink:

Natomiast (nad)interpretacja krzyża jako symboliki nieba i ziemi rozbija się o fakt, że w hipotezie niebo-ziemia Marilyn M nie uwzględnia ramion, jedynie oś (ramiona uwzględnia w tym wariancie, który mi pasuje). Chyba że oś pozioma miałaby oznaczać ziemię, a pionowa niebo - ale wtedy niebo schodzi pod ziemię, a to już poważny dysonans. Tak więc oś pionowa to połączenie nieba i ziemi, a pozioma - co?

Symboliczne znaczenie krzyża położonego poziomo na macie w dojo Ci się podoba, ale kiedy postawimy go w pionie, to coś jest nie tak, bo oś pionowa schodzi pod ziemię?

Czy naprawdę uważacie, czy przy takim bogactwie i wysublimowaniu, jakie przedstawiają ideogramy kanji, zdecydowanoby się na coś tak topornego, jak krzyż w okręgu, powierzonoby mu tak znaczącą treść, jaką chcecie mu przypisać?

Popatrz Shabu, jakie te Japończyki potrafią znaczenia przypisywać topornym kreskom, kółkom albo kwadratom, dysponując bogactwem i wysublimowaniem ideogramów kanji:

A z takim wyobrażeniem ideogramu Aikido się spotkałeś?

Ten akurat namalował podobno sam Morihei Ueshiba
Rysunki wyciągnąłem z artykułu, który w całości można przeczytać [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
I żeby nie było, że chcę Ci kubeczek podziurawić albo udowodnić wyższość swojego :-) tak sobie gawędzimy w sobotni poranek :-)
Pozdrawiam, h-k

[budo_marilyn m]

Padło pytanie o symbolikę krzyża w szkole Kobayashi. 2Shabu, robisz wrażenie eksperta w tej kwestii, więc może kontynuuj :-) Akurat przykład z Kamiza itd jest tu zdecydowanie podrzedną kwestią, dołączyłem go jedynie by zobrazować pewna strukture, ułatwić mniej bystrym, jednak trzymanie się wyłącznie tego tropu zdecydowanie ogranicza zrozumienie istoty rzeczy...

[budo_pmasz]

jak prawie zawsze doszło do oczywistej wojny o pierdy. kocham to forum.
Moje pytanie dotyczyło po prostu - źródła informacji. po profesji jestem mediewista i troche skrzywiony w temacie krytyki źródeł.
. wiec jak piszesz ze to tłumaczenie Kobayashi Sensei to bym chciał wiedzieć na jakiej podstawuie - książka, przekaz bezpośr. ucznia, info na jakiejs jego [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] o to mi chodziło.
A powód takiej weryfikacji to nie brak zaufania do ciebie broń boże tylko smutna znajomośc polskiego aiki, które przez pokolenia tworzenia mitów wygenerowało takie opowieści drogą " na pomidora", ze czacha dymi.
Mam nadzieje ze nie urażam
pmasz
ps zastanawiałem sie po prostu czy to nie aby najzwyklej moze herb rodu sensei...

[budo_shabu]

ShabuShabu, czyż nie byłoby bardziej w duchu Aiki spytać „co miałeś na myśli drogi przyjacielu pisząc +gest Aiki+?” zamiast od razu „eee tam, pseudo-natchniony bełkot!”…? :wink:

Byłoby. Ale nie byłoby to w moim duchu, ponadto cytowany przedmówca nie jest moim drogim przyjacielem a wypowiedź była tak niesprecyzowana, że do czasu otrzymania wyjaśnień pozostaje dla mnie właśnie pseudo-natchnionym bełkotem. Warto się spierać o formę, zamiast próbować przedyskutować treść? Ponawiam pytanie: co to jest gest aiki?

Symboliczne znaczenie krzyża położonego poziomo na macie w dojo Ci się podoba, ale kiedy postawimy go w pionie, to coś jest nie tak, bo oś pionowa schodzi pod ziemię?

Kiedy go postawimy w pionie i przyjmiemy, że oś pozioma to ziemia (bo taki był kontekst), to wtedy linia pinowa jest w równym stopniu nad ziemią, jak i pod nią. Ponawiam pytanie: co oznaczałaby wówczas część podziemna?

Popatrz Shabu, jakie te Japończyki potrafią znaczenia przypisywać topornym kreskom, kółkom albo kwadratom, dysponując bogactwem i wysublimowaniem ideogramów kanji:

Na tym właśnie polega wysublimowanie ideogramów (a więc znaków, które reprezentują coś w sposób abstrakcyjny, w przeciwieństwie do piktogramów).

A z takim wyobrażeniem ideogramu Aikido się spotkałeś? (...) Ten akurat namalował podobno sam Morihei Ueshiba

Nie spotkałem się, ale nie ma czego żałować. Rysunek sam w sobie o świadczy może jedynie o tym, że Ueshiba nie był specjalnie utalentowanym rysownikiem (klątwy, sypcie się :twisted: ). Najprawdopodobniej towarzyszyło mu wyjaśnienie słowne, jak to często bywa, a więc sam w sobie jest niekompletny i nie widzę sensu, aby się nim zachwycać. A już na pewno nie bić przed nim pokłony (metaforycznie ).

Rysunki wyciągnąłem z artykułu, który w całości można przeczytać [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Przez artykuł nie przebrnąłem, bynajmniej nie dlatego, że mam jakiekolwiek problemy z językiem angielskim. Używanie natchnionych słów i zwrotów żywcem wziętych z języka japońskiego, nie posiadając równocześnie wschodniego bagażu doświadczeń kulturowych jest chybione same w sobie. To właśnie jest 'pseudo-natchniony bełkot' - używanie pustych dla zachodniej kultury fraz i frazesów, metafor, i udawanie, że jeśli ktoś tego nie rozumie, to jest jeszcze zbyt mało rozgarnięty. Podjeżdża to elitaryzmem, a tymczasem aikido miało być dla wszystkich.

I żeby nie było, że chcę Ci kubeczek podziurawić albo udowodnić wyższość swojego :-) tak sobie gawędzimy w sobotni poranek :-)

Ja również nie piszę po to, by dziurawić czyjkolwiek kubeczek. Piszę po to, aby po pierwsze uzyskać sprecyzowanie 'pseudo-natchnionego bełkotu' - który, być może, przestanie nim podówczas być, a po drugie - zachęcić do odrzucenia na bok ślepego naśladownictwa Japończyków i ich sposobu mówienia o aikido, ponieważ jest ono w naszym wykonaniu (w przeważającej mierze) conajmniej śmieszne. Warto również zauważyć fakt, że Japończycy lubią ludziom zachodu mieszać w głowie, tym bardziej, im bardziej taki człowiek uważa się za Japończyka.

W skrócie: mówmy o aikido w kontekście naszej kultury, używając naszych metafor i porównań, bo próby mówienia o nim w kontekście kultury japońskiej przeważnie nam zupełnie nie wychodzą.

[budo_shabu]

Padło pytanie o symbolikę krzyża w szkole Kobayashi. 2Shabu, robisz wrażenie eksperta w tej kwestii, więc może kontynuuj :-) Akurat przykład z Kamiza itd jest tu zdecydowanie podrzedną kwestią, dołączyłem go jedynie by zobrazować pewna strukture, ułatwić mniej bystrym, jednak trzymanie się wyłącznie tego tropu zdecydowanie ogranicza zrozumienie istoty rzeczy...

W pierwszej swojej odpowiedzi obrażasz mnie osobiście, a ja do tej pory jedynie zadawałem pytania (na które, nota bene, nadal nie otrzymałem odpowiedzi, od wielokrotnie wspominanego 'gestu aiki' poczynając) i dyskutowałem o zawartej w postach treści. I gdzie tu duch aiki?

Ekspertem oczywiście nie jestem. Potrafię jednak myśleć sam za siebie, a nie powtarzać czyjś bełkot. Interpretacja przyziemna do mnie przemawia, pozostałe nie - bo też i marne i bardzo ogólne są i nic w sumie nie przekazują.

Pmasz ma rację, jak by nie patrzeć. Spory o pierdy, bo lepiej się przyczepić przedmówcy, zamiast spróbować udzielić konkretnych odpowiedzi na jego nie takie znowu nieistotne pytania (mam tu na myśli i pmasza, i siebie). Jak dla mnie koniec tematu, wszystko, co miałem do powiedzenia znajduje się poniżej.

Miłego bełkotania i łączenia się ze niebiem i ziemią. :roll:

[budo_marilyn m]

Napisałem już wcześniej, wiedzę swoją wynoszę z maty,różni nauczyciele przekazywali mi ją nie tylko werbalnie, ale przede wszystkim poprzez prezentację i bezpośredni z nimi kontakt ,którą to później weryfikowałem na różne sposoby, a pisze jedynie o rzeczach które przemawiaja do mnie, pod którymi mogę z czystym sumieniem się podpisać . Nic nie poradzę na to że ktoś postrzega to jako "pseudo-natchnionym bełkotem" a potem mi mówi że go obrażam, skoro on czysty jak łza wyłącznie zadawał pytania

[budo_niedźwiedź]

Marilyn M, dobrze, że nie pracujesz w żadnej instytucji naukowej. Szybko byś z taką argumentacją przestał. Źródło być musi, bo jak do interpretacji tego znaczka przyczynił się Twój kontakt niewerbalny z różnymi nauczycielami? Na ścianę wpadłeś? Tylko się nie irytuj, ja tylk pytam . A Shabu Shabu, czepianie się formy, mimo takiej samej treści jest dość istotne. Po irmi nage i lewym prostym skutek jest częst ten sam. Gość leży. Przekazałeś mu, że nie aprobujesz jego zachowania - treść ta sama. A forma? Pozdrawiam znad pysznego serniczka, i tak sobie myślę, że mi potrzebna jest znajomość dwóch, tj. rozróżnianie trójkąta i kółka na odpowiednich drzwiach.

[budo_marilyn m]

dobrze, że nie pracujesz w żadnej instytucji naukowej.

a tam ja, dobrze że Ueshiba tam nie pracował, z pewnością nie stworzyłby aikido

jak do interpretacji tego znaczka przyczynił się Twój kontakt niewerbalny z różnymi nauczycielami? Na ścianę wpadłeś?

Jak już wsponinałem aikido to spójny system zarówno w swojej filozofii jak i praktyce( przynajmniej gdzieniegdzie ) zatem to nasze ciało, efektywność technik daje nam odpowiedzi co do słuszności pewnych teorii, to co robię na lekcjach aikido to słucham, patrzę, wyciągam wnioski i praktykuję, stąd pochodzi moja wiedza.

2shabu:

Zdecydowanie tak, bo źródło można zazwyczaj zweryfikować

OK powiedział mi to H. Kobayashi i jego uczniowie, zweryfikuj to prosze i sprowadź mnie na ziemię

Ale gdzie ich spotkanie, skoro zdanie poprzedzające mówi, że są wyraźnie w aiki rozdzielone, że istnieje między nimi przestrzeń?

Rozumiesz to tak jak potrafisz,nigdy nie napisałem: że są wyraźnie w aiki rozdzielone a coś zupełnie przeciwnego, może stąd twoje zacietrzewienie?

[budo_shabu]

Nie zdzierżę normalnie.

Jesli jest między nimi przestrzeń, to są tą przestrzenią rozdzielone. Nie mogą więc być 'wręcz przeciwnie'. Logiczne?

Co do źródła, to pytanie cofnąłem. Oczywiście nie jestem w stanie zweryfikować (co, tak na marginesie, może oznaczać również potwierdzenie, nie tylko zaprzeczenie jak sugerujesz), ale inni mogą być w stanie, co Jon_Snow z resztą częściowo uczynił. Zamiast wyszukiwać rodzynki, odpowiedziałbyś wreszcie, co to jest ten twój 'gest aiki' - trzecia strona leci, a Ty uchylasz się jak możesz. Brak odpowiedzi dowodzi jedynie teorii bełkotu.

To, że przesadzam z formą (mam taką tendencję, niestety ), nie znaczy jeszcze, że treść nie ma sensu. Proponuję, abyś jeszcze raz wrócił i na spokojnie przeczytał moją argumentację i do niej się ustosunkował, a nie do jednego zwrotu mojego ('pseudo-natchniony bełkot'). W szczególności do posta, w którym odpowiadam hara-kiri - już chyba wyraźniej po Polsku nie można powiedzieć tego, co cały czas usiłuję powiedzieć.

[budo_kyrielejson]

Właśnie popijam poranną kawkę i czytam sobie o symbolice. Ciekawe toto. Popijam tę kawkę z kubeczka w krówki. Mam nadzieję, że mój kubeczek jest OK, tym bardziej, że nie jest dziurawy i kawa z niego nie cieknie. :wink:

Do wnętrza kubeczeka zajrzeć powinieś. Gdyż może być on nieczysty. :wink:

[budo_irimi]

Zaiste być taki może... poklon poklon poklon :wink:

[budo_łabędź]

...Popatrz Shabu, jakie te Japończyki potrafią znaczenia przypisywać topornym kreskom, kółkom albo kwadratom,
Ten akurat namalował podobno sam Morihei Ueshiba

Ja tam bym zalecał zdrowy dystans Jaki stosunek do tych malunków i ich rozumienia miało nawet najbliższe otoczenie O sensei pokazuje zamieszczony fragment wywiadu z Nishio sensei:

O-sensei opowiadał nam rozmaite historie. Byliśmy wtedy naprawdę hardzi i bezczelni. Przez większą cześć czasu ludzie nie słuchali uważnie słów O senseia... Więc kiedykolwiek miałem wątpliwości szedłem do Założyciela i pytałem " O-sensei, jest coś czego nie zrozumiałem w tym o czym mówiłeś przed chwilą". On zwykł mawiać " o, to dobrze że to zauważyłeś". Często rysował mi koło, trójkąt oraz kwadrat i mawiał "Noś ten rysunek ze sobą i przynieś mi kiedy będę go potrzebował i o to poproszę". Pewnego dnia kiedy do dojo przyszli goście mistrz chciał im wyjaśnić znaczenie tej symboliki i zostałem poproszony o przyniesienie mu rysunku. Ale kiedy spojrzałem na syna mistrza Kisshomaru ten potrząsnął nieznacznie przecząco głową. Myślę , ze zrobił to ponieważ kiedy O-sensei zaczynał mówić o narysowanych symbolach i ich znaczeniu rozmowa zwykle była bardzo długa i trwała dotąd, aż gość którego objaśniano zrozumiał wszystko. Sytuacja była patowa. Jeden z nich mówił mi ze mam przynieść rysunek drugi zaś.... Niewiele myśląc sam szybko narysowałem stosowne symbole. O- sensei zapytał "co się dzieje? O co chodzi?" Nie pozostawało mi nic innego jak podać mu mój rysunek. Zawsze działo się tak ze jeśli gdziekolwiek rysunek był odkładany zawsze dziwnym trafem znikał (Śmieje się). Wtedy mistrz zwykle mówił "och, moja kaligrafia zaginęła" i prosił kogoś o jej ponowne narysowanie.

Także wiecej luzu i ostroznie z bezkrytycznym podejściem do tego rodzaju spraw

[budo_marilyn m]

Nie zdzierżę normalnie.

Jesli jest między nimi przestrzeń, to są tą przestrzenią rozdzielone. Nie mogą więc być 'wręcz przeciwnie'. Logiczne?

Mowa była o krzyżu, o łączeniu przeciwności, zatem w tym kontekście słowo przestrzeń zdeydowanie łączy to jesli chodzi o uważność i czytanie całości, a nie jedynie słów wyrwanych z kontekstu

[budo_hara-kiri]

A jak przetłumaczyć samą nazwę krzyża –„Aiki-Ju”?

[budo_marilyn m]

Bo to - to już jest pseudo-natchniony bełkot, z którego nic nie wypływa. Co to jest "gest aiki"

AI-harmonia
KI-energia
gest- łac. gestus=ruch ciała, np zastępujący mowę

Jasne że można pisać prościej, ale ... nie zaniżajmy poziomu Czy teraz sformuowanie: gest harmonizacji energii wydaje się teraz zrozumiałe?
przyznam się że męczy mnie tłumaczenie tak elementarnych rzeczy oddalajacych nas od istoty sprawy

Tak, kilka zdań pod rozwagę.

[budo_miziel]

A jak przetłumaczyć samą nazwę krzyża –„Aiki-Ju”?

"aiki" to chyba wiesz
jeśli "ju" by było przez długie 'u' to mogło by oznaczać 10, po japońsku pisane właśnie krzyżykiem (十)
przy czym po japońsku 'krzyż' to juji (十字) (patrz: jujigarami)
ale: '10' można przeczytać również jako 'to' (z długim 'o'), które w powyższym zestawieniu się udźwięcznia i mamy 'aiki-do'
("to jako ciekawostke zawodową se zapisz...")

[budo_hara-kiri]

Dziękuję wszystkim :-)
Dowiedziałem się wielu ciekawych rzeczy zarówno od Was jak i grzebiąc w necie (przy okazji również o historii japońskiego Czerwonego Krzyża )
Pozdrawiam, h-k