60 odpowiedzi w tym temacie

[budo_shabu]

Jasne że można pisać prościej, ale ... nie zaniżajmy poziomu Czy teraz sformuowanie: gest harmonizacji energii wydaje się teraz zrozumiałe?
przyznam się że męczy mnie tłumaczenie tak elementarnych rzeczy oddalajacych nas od istoty sprawy

Cały czas usiłuję powiedzieć, że jedyne, co to bełkotanie ma wspólnego z poziomem, to to, że go sztucznie usiłuje wywyższyć. W naturze informacji leży dążenie do jak największej precyzji, podczas gdy pseudo-natchniony bełkot dąży do czegoś wręcz przeciwnego i 'stąd moje zacietrzewienie'. Kiedy pisałem o technice i etyce, mówiłem przecież to samo, co Ty, tyle że od razu wiadomo było, o co chodzi. Twój 'gest harmonizacji energii' jest nadal tak samo ogólny, jak 'droga harmonizacji energii' czyli 'aikido' po prostu. Tak więc każdy może sobie do tego przypisać co tam chce, a jeśli coś jest o wszystkim... 'Przyznam się, że męczy mnie tłumaczenie tak elementarnych rzeczy oddalających nas od istoty sprawy.' :roll:

Męczy mnie również ta polemika. Jestem po codziennym treningu, pysznej kolacji, ciepłym prysznicu i piję gorącą, słodką herbatę z bardzo ładnego, ceramicznego kubeczka - dziur nie uświadczył żadnych jak dotąd. I tak sobie myślę, że jak chcesz sobie pobełkotać, jeśli uważasz, że przybliża Cię to do istoty aikido, to proszę bardzo - na zdrowie! Trenuj, wynoś wiedzę z maty, łącz niebo z ziemią (tutaj akurat to nie jest przytyk) i tylko nie dziw się, jeśli nawet inni, co bardziej rozgarnięci adepci aiki będą się na Ciebie podczas rozmów dziwnie patrzeć.

Piszę po to, aby (...) zachęcić do odrzucenia na bok ślepego naśladownictwa Japończyków i ich sposobu mówienia o aikido, ponieważ jest ono w naszym wykonaniu (w przeważającej mierze) conajmniej śmieszne.

Oczywiście następnym razem też się przyczepię (do każdego 'pseudo-natchnionego bełkotu,' z którym się spotkam, niekoniecznie Twojego). A póki co - jak najszerszej 'drogi harmonizacji energii' życzę i tym razem faktycznie kończę z tym tematem. Do następnego.

[budo_marilyn m]

Przeczytaj jeszcze raz mój post i skup się, proszę, nie tyle na przemożnej chęci podziurawienia mojego kubeczka, bądź udowodnienia wyższości swojego, a na tym, co napisałem. Spróbuj odpowiedzieć na moje pytania. Wtedy będzie płaszczyzna porozumienia jakaś.

Dobrze już dobrze, nie zrozumiałeś wprost, trzeba ci pisac prościej, może czas się do tego przyznać skoro już asm przyznałeś że innymi słowy to trzyma się kupy, ale zostawmy to. Skoro udało ci się namówić mnie do zagłębienia się w twoje proste wywody to je przeanalizujmy, znajdźmy płaszczyznę porozumienia, moze się uda
2shabu:

Technika nie jest nacechowana etycznie sama w sobie, jest tylko ruchem, natomiast etyka i moralność są charakterystykami czysto umysłowymi, nie mają aspektu fizycznego. Dopiero spotkanie techniki i etyki to aikido.

Postaram się pisać prosto żeby uniknąć esejowych tłumaczeń. Jak nazwiesz z punktu widzenia etycznego gest, ups może użyjmy słowa technikę wydłubania przeciwnikowi oka ? czy ten ruch posiada znamiona etyki, jak porównasz go techniką ikkyo łagodnie sprowadzającą napastnika na ziemię? Czy można te ruchy , techniki wrzucić do jednego worka, czy raczej należałoby je od siebie odseparować ? Czy rzeczywiście techniki same w sobie nie niosą bagażu etycznego?

[budo_shabu]

Postaram się pisać prosto żeby uniknąć esejowych tłumaczeń. Jak nazwiesz z punktu widzenia etycznego gest, ups może użyjmy słowa technikę wydłubania przeciwnikowi oka ? czy ten ruch posiada znamiona etyki, jak porównasz go techniką ikkyo łagodnie sprowadzającą napastnika na ziemię? Czy można te ruchy , techniki wrzucić do jednego worka, czy raczej należałoby je od siebie odseparować ? Czy rzeczywiście techniki same w sobie nie niosą bagażu etycznego?

No, to teraz możemy wreszcie w sposób w miarę cywilizowany podyskutować, w przeciwieństwie do poprzednich wywodów z obu stron. Tak więc może skończmy z wzajemnym obrażaniem się i dyskutujmy.

Sama technika, czy to wydłubanie oka, czy ikkyo, jest tylko i wyłącznie grą mięśni, ruchem, przemieszczeniem ciała w taki czy inny sposób. Wszystkie techniki rzeczywiście są w jedym worku i nie mogą mieć bagażu etycznego, będąc jedynie aspektem fizycznym sztuk walki. Dopiero decyzja człowieka, aby wydłubać oko albo zrobić ikkyo, jego wybór pomiędzy tymi dwoma rozwiązaniami, posiada nacechowanie etyczne.

Inny przykład: hijikime osae. Sama technika jest wyłącznie ruchem, natomiast tylko nasza decyzja, czy kogoś tylko położyć na ziemi, czy złamać mu rękę w stawie łokciowym, decyduje o tym, czy podążamy drogą aiki, czy nie. Ikkyo i 'łagodne' hijikime osae to aikido, wydłubywanie oczu i łamanie łokci nie. Proste?

[budo_marilyn m]

użyłeś sformuowania:

technika nie jest nacechowana etycznie sama w sobie, jest tylko ruchem

Mylisz się,technika nie jest wyłącznie ruchem samym w sobie,podniesieniem ręki w góre, czy wysunięciem jej w przód, czyli wyłącznie grą mięśni.
Jest zdecydowanie...

koncepcją !!!

myslą wyrażoną (żeby nie użyć enigmatycznego słowa gest )np. precyzyjnym ruchem ciała, w odróżnieniu od przypadkowych ruchów.
Jest wyrażeniem etyki, skuteczności i estetyki. Myślę że przykład wydłubania oka , będąc pewną skrajnością daje nam możliwość pełniejszej analizy, dlatego pozostanmy przy nim. Skąd pomysł by zastosować taką technikę? Co będzie jeśli przeciwnik nie ulegnie? Co w sytuacji gdy nie masz wyboru??? Nadal twierdzisz że ta technika pozostaje neutralna w kwestii etyki i moralności?

[budo_shabu]

Ruch przemyślany czy sekwencja ruchów nadal pozostaje ruchem (w rozumieniu takim, jakie użyte jest w zdaniu "ruch to zdrowie", na przykład - nie znaczy to, że machając ręką osiągniesz zdrowie ).

Niezależnie od sytuacji, jeden będzie próbował wydłubać oko, a inny nie. Dlaczego? Bo do głosu dojdą jego przekonania etyczne. Tak, nadal twierdzę, że sama czynność wydłubywania oka jest nie tyle neutralna etycznie, ile nie może być żadnej mowy o przypisywaniu jej jakiejkolwiek etyki, bo jest jedynie fizycznym ruchem. Jak już pisałem, dopiero decyzja, czy stosować, czy nie, jest nacechowana etycznie. Oczywiście zastosowanie tej konkretnej "techniki" jest naganne - ale dopiero po podjęciu decyzji (niekoniecznie świadomej) przez człowieka.

Za bardziej reprezentatywne uważam nie przykłady skrajne, a właśnie te, które mają różne możliwości rozwiązań, tak jak opisane hijikime osae (który to argument zdecydowałęś się pominąć w swojej replice). Kolejny przykład: ikkyo omote w Daito-Ryu zawiera atemi w okolicę nerek, które w interpretacji z pustymi rękami wykonywane jest pięścią, natomiast w interpretacji przeciwko mieczowi wykonywane jest za pomocą tanto. A jednak to też jest ikkyo w warstwie technicznej. Różnica leży jedynie w intencji, a więc w wartościach moralnych, jakie wyznajemy. Jeden wykona atemi, inny nie, nawet w "realnej sytuacji," jedno wykonanie będzie z naszego punktu widzenia dobre, drugie złe, ale w obydwu przypadkach będzie to ikkyo - czyli o nacechowaniu decyduje człowiek, nie technika.

[budo_pmasz]

ja to juz bym moze w imieniu reszty wam proponował przejśc na priva moze

[budo_voivod]

ja to juz bym moze w imieniu reszty wam proponował przejśc na priva moze

Wlaśnie... A mnie sie niedawno czepiano o jakies duchowe pierwiastki... :roll: :roll: :roll:

[budo_marilyn m]

Ruch przemyślany czy sekwencja ruchów nadal pozostaje ruchem

... live is live , na na nanana...

opadły mi ręce... nadajemy na innych poziomach i niestety nie ma szans na porozumienie. Bardzo dziękuję wszystkim państwu za uwagę :roll: :?

[budo_irimi]

... live is live , na na nanana...

Jak koniec, to koniec: austriacka grupa "Opus" latka osiemdziesiąte... zdaje się... ;-)

[budo_marilyn m]

no brawo

[budo_szczepan]

Mowiac szczerze osobiscie niewiele zrozumialem z tych gestow i przestrzeni, ale jako ograniczony umyslowo, nie jest to niespodzianka dla nikogo. Zastanawia mnie tylko jedna rzecz, jak to jest, ze poczatkujacy co u was cwicza te gesty itd lapia to wszystko bez jakiegokolwiek wycwiczenia fizycznego.......hmhm.....czyli dla was koncept teoretyczny poprzedza niejako fizyczne doswiadczenie? Znaczy jak ktos nie rozumie to jest przegrany? Czy moze tworzy sie pewna 'elita' ktora cwiczy na 'innym' poziomie - i co to wlasciwie znaczy? Ma w pogardzie tych co nie rozumieja? nie zalatuje to troche snobizmem -- okreslilem to najlagodniej jak potrafie ......

[budo_łabędź]

Zastanawia mnie tylko jedna rzecz, jak to jest, ze poczatkujacy co u was cwicza te gesty itd lapia to wszystko bez jakiegokolwiek wycwiczenia fizycznego.......hmhm.....czyli dla was koncept teoretyczny poprzedza niejako fizyczne doswiadczenie? ......

Szczepan, choc daleki jestem od kupowania w ciemno wszystkich koncepcji obowiązujących w lini aikido HK, to tu jednak muszę stwierdzić, że się czepiasz. Bo czy w każdej szkole, odmianie, linii, przekazie (czy jak to tam nazwać) aikido nie jest tak, że NAJPIERW początkujący sa po prostu proszeni o powtarzanie pewnych ruchów gestó BEZ JAKIEGOKOLWIEK WYĆWICZENIA. To zawsze przychodzi pózniej. Niestety w każdej odmianie aikido NAjpierw JEst UMOWA SPOŁECZNA a potem dopiero fizyczne doswiadczanie technik czy umiejetnośc ich aplikowania. Myślę ze nawet boski Pan Chmurka najpierw opowiada wyjaśnia pozwala ćwiczyć a nie obija ryja na dzień dobry bo to mało pedagogiczne
Tak więc bez uprzedeń prosze

Ł

[budo_garry]

ja to juz bym moze w imieniu reszty wam proponował przejśc na priva moze

Dla mnie ta dyskusja jest bardzo ciekawa. Zdecydowanie jeden z ciekawszych tematów poruszony tu ostatnimi czasy.

[budo_marilyn m]

Kolejny szybki w ocenie ruszył do akcji

Zastanawia mnie tylko jedna rzecz, jak to jest, ze poczatkujacy co u was cwicza te gesty itd lapia to wszystko bez jakiegokolwiek wycwiczenia fizycznego

No jak tylko jedna rzecz to trochę odetchnąłem Na jakiej podstawie wpadłeś na takie wnioski? Zdaje się że to forum dyskusyjne, choć może coś przegapiłem i to korepetycje internetowe !?!? Hara zadał pytanie, nie odbieram go jako początkującego, czy może masz kamerkę u mnie w dojo i przeanalizowałeś mój sposób prowadzenia zajęć ? a może wręcz elitarnych snobistycznych wykładów ? :roll:

Znaczy jak ktos nie rozumie to jest przegrany?

..."a on odpowiadając rzekł : Wam dane jest znać tajemnice (...)a tamtym nie jest znane . Albowiem temu kto ma będzie dane i obfitować będzie, a temu kto nie ma i to co ma będzie odjęte"

No nic nowego tu nie odkryłeś i nie ma się co bulwersować ... Kto ma uszy niech słucha!

nie zalatuje to troche snobizmem

--


Bądźmy realistami. Rzadko ktoś niesolidny odnosi w życiu sukces, jak wielu zaczyna swoją drogę w różnych dziedzinach , a ilu zostaje i trwa w tym? Nie myśl że zamiarem np tłumaczenia w sposób niebezpośredni jest oddzielenie ziaren. Moim zdaniem zadaniem nauczyciela jest pobudzać do myslenia, a nie z niego zwalniać, zadawać pytania, a nie podawać na tacy gotowe do skonsumowania odpowiedzi . Rozwijać samodzielność zamiast wypuszczać fabrycznie ograniczone sobowtóry i nie ma to nic wspólnegho ze snobizmem, a raczej z powinnością i odpowiedzialnością nauczyciela."Okreslilem to najlagodniej jak potrafie " bo oczywiście na drugim końcu tego kija jest powiedziawszy w skrócie - KOMERCJA

[budo_shabu]

Moim zdaniem zadaniem nauczyciela jest pobudzać do myslenia, a nie z niego zwalniać, zadawać pytania, a nie podawać na tacy gotowe do skonsumowania odpowiedzi . Rozwijać samodzielność zamiast wypuszczać fabrycznie ograniczone sobowtóry i nie ma to nic wspólnegho ze snobizmem, a raczej z powinnością i odpowiedzialnością nauczyciela.

Piękne to i chwalebne - ale to przecież Ty właśnie cytujesz rzeczy, które ktoś Ci kiedyś powiedział (nie ważne, jak wielki - gdyby O'Sensei powiedział mi, że włożenie ręki do ognia wyrobi mój charakter i przybliży do sedna aiki, tobym się w najlepszym przypadku dziwnie na niego spojrzał, a potem wyszedł) i bronisz ich z zacięciem godnym lepszej sprawy, zamiast przez moment się zastanowić. Do tego cytujesz jak zwykle wybiórczo, omijając niewygodne fragmenty (wyjaśnienie słowa 'ruch'), aby udowodnić... co? Jedynie słuszne podejście Twoje?

Oczywiście, masz rację, że porozumienia nie będzie, skoro uważasz, że twój gestus ('ruch ciała') to coś więcej niż impulsy bioelektryczne oraz skurcze i rozluźnienia mięśni; że mechanizm fizyczny może mieć nacechowanie etyczne, nawet jeśli wiadomo, że etyka jako gałąź filozofii jest tworem czysto umysłowym.

[budo_marilyn m]

Powiedziałem już wcześniej, cytuję wyłącznie rzeczy pod którymi się podpisuję, które do mnie trafiły, a sa istotną częścią przekazu aikido, który uważam za właściwy i warty przekazania.

skoro uważasz, że twój gestus ('ruch ciała') to coś więcej niż impulsy bioelektryczne oraz skurcze i rozluźnienia

i kto tu wyrywa słowa z kontekstu???!!! użyłem sformuowania gest AIKI, ale... dalece kompromitujący temat techniki
już zamkneliśmy
porozumienia niestety nie będzie bądź mężczyzną, czas się z tym pogodzić...bo jeśli nawet "etyka jako gałąź filozofii jest tworem czysto umysłowym", to technika aikido nie jest tworem czysto fizycznym, ruchowym !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Może jako ciekawostkę( nie żeby zamieszać kjem w mrowisku :twisted: 8O ) przytoczę tu pewną historyjkę.

Trafił kiedyś do MistrzaX pewien osobnik (dodam z wieloletnią praktyką aikido ) i entuzjastycznie zakomunikował mu że chce zostać jego uczniem. Sensei niezmiermnie się ucieszył. W rozmowie zdradził mu sekret, a mianowicie powiedział mu iż każdy z jego uczniów codziennie wypija dla zdrowia oczywiście szklankę octu. Aby przekonać go wyciągnął butelkę tegoż cudotwórczego eliksiru nalał 2 szklanki i opróżnił swoją jednym łykiem, potencjalny kandydat na najbliższego ucznia spojrzał na niego jak na wariata, ale pełny optymizmu, choć pełen odrazy i obaw podążył za przykładem nowo pozyskanego mistrza.

Już więcej nie pojawił się w dojo Mistrza...



Więc nie oceniajcie za szybko Każdy ma swój rozum i robi to co uważa za słuszne, jednak ... nie wszystko jest tak proste jakim może się wydawać... kwa, kwa :wink:

[budo_shabu]

Czujesz się skompromitowany? Bo ja nie. Rozum każdy ma, ale rozum rozumowi nierówny.

W każdym razie znamy swoje stanowiska i nie zmienimy ich. Nie wiem, jak można się upierać, że technika aiki sama w sobie jest czymś więcej niż ruchem, równocześnie nie zgadzając się, że o ostatecznym wyniku decyduje jedynie intencja człowieka (znowu: hijikime osae czy przykład ikkyo z różnych szkół aiki), ale cóż.

Gwoli ścisłości: temat Ty zamknąłeś, nie chcąc się ustosunkować chociażby do przykładu ikkyo. Ale niech Ci będzie - ja też już zamykam. Do nastepnego.

[budo_marilyn m]

A póki co - jak najszerszej 'drogi harmonizacji energii' życzę i tym razem faktycznie kończę z tym tematem. Do następnego.

Taaaak ... o czym to ja?

[budo_marilyn m]

aaaaa... to gwoli ścisłości

[budo_shabu]

Ale nastepny Twój post temat nieco zmienił, przenosząc ciężar na konkretne zagadnienia techniki i etyki - w przeciwieństwie do wcześniejszego bełkotu, a wtedy...

No, to teraz możemy wreszcie w sposób w miarę cywilizowany podyskutować, w przeciwieństwie do poprzednich wywodów z obu stron. Tak więc może skończmy z wzajemnym obrażaniem się i dyskutujmy.

Będziemy się tak licytować? :roll: