97 odpowiedzi w tym temacie

[budo_ligeia]

Gdzie jest ta granica? Gdzie jest to jeszcze paniczny lęk przed bólem, gdzie już naprawdę boli, a gdzie zaczyna się strefa niebezpieczna, za którą czai się kontuzja?

I kto o tym decyduje? Uke, który czuje, że boli i odklepuje w matę, czy tori, który nie odpuszcza, bo czuje, że dźwignię można jeszcze bardziej przesunąć, zbliżając się do strefy niebezpiecznej i twierdząc, że uke jeszcze tak naprawdę nie boli?

Faktem jest, że kobiety bardziej nerwowo do tego podchodzą. Chociaż denerwujące jest trochę jak któraś z koleżanek z dojo zaczyna krzyczeć na całą salę: Ała, ała, boli, boli, a reszta przerywa ćwiczenie, bo nie wiadomo jaka krzywda jej się dzieje. Dekoncentracja wszystkich. Ale to nie jest problem tylko kobiet. Tyle, że mężczyźni o tym nie mówią głośno. No bo jak to? Przecież chłopaki nie płaczą. Czasem tylko w drodze do szatni po zakończonym treningu jeden czy drugi się pożali.

Przypomina mi się, jak o bólu mówił na stażu J. Wysocki, demonstrując swój wykład na jednej z hakam. Sens ogólny był taki, że jak uke odklepuje ręką w matę, to tak naprawdę jeszcze go nie boli, dopiero jak zaczyna walić nogami, to jest prawdziwy ból.

Ale o co w tym tak naprawdę chodzi? O dokładne i prawidłowe zrobienie techniki do bólu (nawet silnego bólu) czy o zadawanie niepotrzebnego już bólu, tak żeby uke nie był w stanie ćwiczyć na następnym treningu?

[budo_sos]

Ale o co w tym tak naprawdę chodzi? O dokładne i prawidłowe zrobienie techniki do bólu (nawet silnego bólu) czy o zadawanie niepotrzebnego już bólu, tak żeby uke nie był w stanie ćwiczyć na następnym treningu?

Prawidłowe wykonanie techniki przecież w żaden sposób nie wiąże się z tym, że ktoś będzie sie drzeć z bólu. Chodzi o te, że trzeba dostosować sie do tego co robi tori. Jeśli poprzez dźwignie chce aby uke był w innym miejscu to nie ma co sie siłować("żeby nie było, że uke sie podkłada") bo wtedy o kontuzje łatwo. Jak zrobie sankyo na ręce uke i razem z ruchem bioder zechcę go przemieścić troche no to przecież trzeba być zdeka ekhem.. "dziwnym" człowiekiem żeby zamiast uciec przed tym bólem stać w miejscu, spinać się i drzeć, bo torturują. Tak poza tym to chodzi przecież w dużej mierze o rozciąganie stawów tylko trzeba rozluźnić się i oddychać a nie: wdech, spięcie i nadzieja, że zaraz technika sie skończy. Z takim podejściem to nawet nie da sie zwrócić uwagi na prawidłowe działanie danej dźwigni!

[budo_paolobjj]

No ligeia, wydaje mi się, że odpowiedź na przedstawiony przez Ciebie problem jest dramatycznie prosta.
O tym kiedy odklepać POWINIEN decydować uke, przecież to on tak naprawdę czuje kiedy go mocno zaczyna boleć np. staw. Niestety, często zdarza się tak, że uke (lub też jakikolwiek ćwiczący jakąkolwiek inną sztukę walki) nie "odklepuje" dźwigni czy też duszenia, chcąc udowodnić coś sobie lub też tori - wtedy, w mojej ocenie, to tori powinien przerwać wykonywanie techniki widząc, że uke sinieje lub też gdy stawy uke przechodzą na drugą stronę mocy i wyginają się w nieprawdopodobne kierunki.

Trzeba wykonywać techniki dokładnie, trzeba również odczuć ten ból zakładanej techniki na sobie - żeby wiedzieć co tak naprawdę się dzieje i jak reaguje ciało. Ale zadawanie niepotrzebnego bólu, po którym partner nie może ćwiczyć, to po prostu sadyzm i zwykłe skurwysyństwo.

W trakcie mojej drogi do zostania yudansha miałem dwa razy wybity lewy bark (raz "realne" juji garami, drugi raz jakaś "niesamowita" technika starszego kolegi), raz prawy no i rozpieprzony nadgarstek po zdaje się shiho nage, kiedy to gość z 1 danem z aikido tradycyjnego chciał mi pokazać (miałem 5 kyu - aikido nishio), że jego aikido jest śmiertelnie skuteczne :roll: 100% kontuzji łapałem właśnie wtedy, gdy ktoś próbował mi coś udowodnić (lub też sobie) i nie zdążyłem nawet odklepać. Albo nie miałem możliwości

[budo_komban]

Odpowiedź jest chyba oczywista: Uke klepie, Tori automatycznie odpuszcza dźwignie, a nie zastanawia się czy uke wytrzyma więcej.

[budo_feanor]

Przypomina mi się, jak o bólu mówił na stażu J. Wysocki, demonstrując swój wykład na jednej z hakam. Sens ogólny był taki, że jak uke odklepuje ręką w matę, to tak naprawdę jeszcze go nie boli, dopiero jak zaczyna walić nogami, to jest prawdziwy ból.

8O 8O 8O :shocked!: :shocked!: przestraszony

No ja nie mogę..... Z całym szacunkiem dla senseia Wysockiego i jego wkładu w rozwój polskiego Aikido, ale to raczej mało pedagogiczne a według mnie błędne tłumaczenie :roll:

Każdy człowiek (domyslnie aikidoka ) jest na różnym stopniu zaawansowania, jest różnie rozciągnięty. Kiedy sobie przypomnę jaki byłem sztywny podczas dźwigni końcowych przy nikkio, sankyo czy kilku innych, to się uśmiecham pod nosem. Teraz barki i okolice są o wiele bardziej rozciągniete, ale zawdzięczam to powolnemu treningowi.
Polegał on po prostu na tym, że na treningu zakładano mi dźwignię, a kiedy czułem ból po prostu odpuszczano. A teraz po kilku latach zwykłego rozsądnego treningu widzę postęp i to dość znaczny.

To uke klepiąc daje nak kiedy należy zakończyć dźwignię. Przecież nie klepie dlatego, że tak mu się podoba. Widocznie go boli i zna swoje możliwośći jeśli chodzi o rozciąganie. Podejście jak s. Wysocki jest dla mnie osobiście nie do zaakceptowania :roll:

Zadając niepotrzebny ból partnerowi z którym ćwiczymy narażamy go na kontuzje, a samego siebie na rewanż z jego strony.... Już nie raz miałem do czynienia z ćwiczeniami "oko za oko". do niczego to nie prowadzi oprócz wrogich spojrzeń.
Uke nalezy szanować chociażby z tego prozaicznego powodu, że za chwilę sami będziemy uke :wink:

I jeszcze o Tori. Osoby o długim stażu zakładając dźwignię potrafią wyczuć kiedy uke ma dość. Np. mój sensei robiąc na mnie dźwignie, robi to tak, że czuję ból i kiedy już zamierzam klepać, on nie patrząc się na mnie, wie kiedy odpuścić. Potrafi wyczuć napięcia w ciele i odpuszcza. krzywdy mi nie robi, dźwignia działa, ale nie destrukcyjnie, a ten rodzaj bólu traktuje jako swoisty masaż :twisted: Masaż który powoduje coraz lepsze rozciągnięcie i rozluźnienie barku i okolic.

Uke klepie a tori ma się słuchać. Inaczej się ludzie połamią :twisted: Wsio!!!

[budo_jaded]

Zgadzam się z powyższym za wyjątkiem kontroli końcowej - tu jest czas i nie jest wcale trudno wyczuć kiedy uke ma faktycznie "dość" a kiedy sam się blokuje, zatrzymuje oddech itp. Dotyczy to szczególnie początkujących. Ja w takiej sytuacji mówię uke by się rozluźnił, zrobił wydech ewentualnie zmieniam trochę kierunek dźwigni. Kończenie kontroli w chwili spięcia uke uczy go fatalnego nawyku, który może skończyć się kontuzją.

[budo_yoshihiro]

Sory, wiem, ze to nie ten dział...ale cała sytuacja pasuje
Obejżyjcie filmik - nie opisuje co i jak(odsyłam do działu BJJ)
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Wg mnie oczywistym jest - Uke klepie, ja odpuszczam(ten na filmiku nawet nie miał czasu)!!!
Nie czekam ąż zacznie klepać nogami i srać z bólu :roll: 8O

[budo_randall]

Tyle, że mężczyźni o tym nie mówią głośno.

Kolejny argumnet bib?

I kto o tym decyduje?

Tori, uke moze tylko dawać znaki. Jesteś na łasce i niełasce, trzeba sobie zaufać.

Ale o co w tym tak naprawdę chodzi? O dokładne i prawidłowe zrobienie techniki do bólu (nawet silnego bólu) czy o zadawanie niepotrzebnego już bólu, tak żeby uke nie był w stanie ćwiczyć na następnym treningu?

O pewien obraz całości składający się na budo, co jest nie do pojęcia dla kobiecego umysłu.


Podnieciłaś się jak młody rolnik wiosenną podorywką. Czym?
Cala debata jest sprowokowana moją demonstracją udekime z zeszłej i tej soboty, na Ligei i jej siostrze/. Powiedziałem że histeryzujecie, dlaczego? Z mojej strony to wyglada tak: układam rękę do dźwigni, jeszcze nie docisnąłem, a twoja siostra już jęczy, klepie i wyciąga mi tą rękę. Każdy rozgarnięty wie co to znaczy - zostawiłem taki margines luzu, że nie mogło byc mowy o żadnej dźwigi, bo miała zachowaną ruchomość stawów. To mi nie brzęcz kiedy mam odpuszczać, mam gdzieś "ale ona już klepie", klepie bo histeryzuje. Wiem że boli, bo was boli lekki uchwyt i nacisk na mięsień, ale to nie jest groźne, zaowocuje najwyżej sinakiem.
Jak robie techniki na was, robie to bezpiecznie, kapke się na tym znam.
A dobra technika jest wtedy, gdy jak się zacznie to nie bardzo wiesz co się dzieje, a potem leżysz na glebie i klepiesz co by sie już skończyło. Agresywność 0, sekundy wyrwane z życiorysu.

Gwoli informacji dla zamotanych i niezdecydowanych:
CWICZYCIE BUDO, TO BOLI, TO JEST NIEBEZPIECZNE I RYZYKOWNE, TO JEST MĘCZĄCE I TRUDNE, TO TAKIE MA BYĆ W KAŻDEJ JEDNEJ CHWILI NA MACIE
Przychodząc na trening sztuki walki trzeba być powyższego świadomym. Jak komuś to nie odpowiada, niech idzie na szachy sie zapisze czy innego brydża.


PS. Yoshihiro, nie nie pasuje, film pokazuje walkę, oporowanie itp. Dźwigni na aikido nie zakłada się w walce bo by się ludzie pozabijali przy pierwszej technice, zwłaszcza dźwignie końcowe, które aplikuje sie delikwentowi powoli, tak by miał czas je odebrać.
Dwa różne światy.

[budo_yoshihiro]

Yoshihiro, nie nie pasuje, film pokazuje walkę, oporowanie itp. Dźwigni na aikido nie zakłada się w walce bo by się ludzie pozabijali przy pierwszej technice, zwłaszcza dźwignie końcowe, które aplikuje sie delikwentowi powoli, tak by miał czas je odebrać.
Dwa różne światy.

Ależ naturalnie, że dwa różne światy - co do "sposobu" zakładamia dzwigni!
Jednak kiedy nie wyczujemy partnera efekt będzie ten sam...i to tym filmikiem chciałem pokazać

[budo_gambit]

Podnieciłaś się jak młody rolnik wiosenną podorywką. Czym?
Cala debata jest sprowokowana moją demonstracją udekime z zeszłej i tej soboty, na Ligei i jej siostrze/

Ich tam jest więcej?
przestraszony przestraszony przestraszony przestraszony przestraszony przestraszony przestraszony przestraszony przestraszony przestraszony przestraszony przestraszony przestraszony przestraszony przestraszony

[budo_mandala]

[quote name="budo_Feanor"][quote name="budo_ligeia"]

Przypomina mi się, jak o bólu mówił na stażu J. Wysocki, demonstrując swój wykład na jednej z hakam. Sens ogólny był taki, że jak uke odklepuje ręką w matę, to tak naprawdę jeszcze go nie boli, dopiero jak zaczyna walić nogami, to jest prawdziwy ból.

[/quote][/quote]
8O 8O 8O :shocked!: :shocked!: przestraszony

No ja nie mogę..... Z całym szacunkiem dla senseia Wysockiego i jego wkładu w rozwój polskiego Aikido, ale to raczej mało pedagogiczne a według mnie błędne tłumaczenie :roll:
:[/quote] ...itd generalnie sie zgadzam ale mozna na to spojrzeć z drugiej strony...

kiedyś lekarz powiedzial mi tak : jak jade do wypadku i ofiary sie drą z bólu, to sie nie stresuje bo wiem ze jest jeszcze oki...ale jak mi delikwent już tylko cicho jęczy z bólu to wiem ze jest źle ...bo już sie nawet drzeć nie ma siły z bólu...

i tak rozumiem te słowa oczywiście że kończyć jak klepie czy krzyczy ale to jeszcze nie dramat...dramat zaczyna sie chwile później...dalej... warto to wiedzieć, bo w przeciwnym razie ze strachu że robimy komuś krzywde zacznie sie "niby trenig" który niczego nie nauczy ... tori musi myśleć...uke też i muszą ze sobą rozmawiać ...progi odporności są indywidualne bardzo...to troche taki eksperyment...na żywym organiźmie...

faktycznie w tych układach tori-uke w aikido potrzebne jest zaufanie i dobra znajomość swoich i cudzych możliwości.

[budo_pmasz]

przy przykłądowej dzwigni końcowej..:
uke np spina sie i sciąga - napina barki i ból znacznie wczesniej przychodzi nim zacznie sie wogóle rozciąganie. czesc osob klepie z asekuracji i strachu nim zacznie sie wogóle działanie dzwigni. dzwignia na koncu techniki to cwiczenie nie sadyzmu ni skutecznosci ale rozbicia i rozciągniecia obreczy barkowej. nie moze byc mila.... prosze powiedziec tekłondzistom zeby sie rozciagali bez bólu... bop to sadyzm

[budo_ligeia]

Dobra, Randall, ale weź pod uwagę nasze rozciągnięcie. Jakie jest? ZEROWE. Niestety.

Co do tego, że MY histeryzujemy. Sory, ale nie podpisuję się pod tym. Ćwiczę z różnymi osobami (z zaawansowanymi też, jak jest okazja - sam widziałeś), też boli, ale nie krzyczę z bólu na całą salę, nie odklepuję jak letko boli, pozwalam, nie, czekam na zrobienie "większej" dźwigni, potem odklepuję, jak bardziej boli.

Jesteś inteligentny facet, czy Tobie tak trudno zrozumieć, że kogoś może boleć? Zwłaszcza jak jest początkujący i nierozciągnięty? Nie można Ci normalnie powiedzieć o co chodzi, tylko od razu się oburzasz? Nie chcę Cię pouczać, bo nie od tego jestem. Szanuję to co robisz, zresztą słyszałam o Tobie i Twoim aikido b. dobre rzeczy. Ale czasem mógłbyś posłuchać, jak to wygląda z naszej, początkującej, strony. Ale jak nie chcesz, trudno, jakoś to przeżyję.

[budo_ligeia]

Ich tam jest więcej?

Gambit, całe stado.

Ale ja jestem najfajniejsza. :twisted:

[budo_ligeia]

A, jeszcze jedno. Fakt, że motorem do założenia topiku była demonstracja Randalla. Nie mnie bolało, więc powinno to mnie obejść tyle co wczorajsza kolacja. Nie obeszło. W krew mi zaczyna wchodzić wkładanie palców między drzwi.

Ale chciałam poznać opinie innych na ten temat. No i jak widać można dowiedzieć się ciekawych rzeczy:

przy przykłądowej dzwigni końcowej..:
uke np spina sie i sciąga - napina barki i ból znacznie wczesniej przychodzi nim zacznie sie wogóle rozciąganie.

Tak poza tym to chodzi przecież w dużej mierze o rozciąganie stawów tylko trzeba rozluźnić się i oddychać a nie: wdech, spięcie i nadzieja, że zaraz technika sie skończy.

poklon

Ale chyba przede wszystkim chodzi o to:

Każdy człowiek (domyslnie aikidoka) jest na różnym stopniu zaawansowania, jest różnie rozciągnięty. Kiedy sobie przypomnę jaki byłem sztywny podczas dźwigni końcowych przy nikkio, sankyo czy kilku innych, to się uśmiecham pod nosem. Teraz barki i okolice są o wiele bardziej rozciągniete, ale zawdzięczam to powolnemu treningowi.

Ćwiczyć metodą drobnych kroczków, stopniowo dochodząc do rozciągnięcia, a nie od razu na głęboką wodę - jak już pisałam - wtedy można się tylko utopić.

Nie marudzę, chcę tylko zwrócić uwagę starszych kolegów na problemy, z jakimi borykają się początkujący. A że przy okazji jestem babą (która w dodatku chce się zajmować aikido, które równacie z budo zarezerwowanym tylko dla mężczyzn), to już niestety nie moja wina. Ja nie mam z tym problemu. A jak ktoś ma to już nie moja broszka.

[budo_garry]

Uke klepie a tori ma się słuchać. Inaczej się ludzie połamią :twisted: Wsio!!!

A jak to sie ma do nikyo-ura

[budo_randall]

Dobra, Randall, ale weź pod uwagę nasze rozciągnięcie. Jakie jest? ZEROWE. Niestety.

Nie, zalezy gdzie, łapy macie bardziej elastyczne niż ja. Ale fakt, z takim posejściem nie rozciągniecie się za wiele.

Co do tego, że MY histeryzujemy. Sory, ale nie podpisuję się pod tym.

Czasem warto przyznać się do słabości, to pierwszy krok do nauki.

Ćwiczę z różnymi osobami (z zaawansowanymi też, jak jest okazja - sam widziałeś), też boli, ale nie krzyczę z bólu na całą salę, nie odklepuję jak letko boli, pozwalam, nie, czekam na zrobienie "większej" dźwigni, potem odklepuję, jak bardziej boli.

I morał tej historii?
Weź też porpawkę że te pare osób w sukienkach to nie "inni zaawansowani".

Jesteś inteligentny facet, czy Tobie tak trudno zrozumieć, że kogoś może boleć?
Zwłaszcza jak jest początkujący i nierozciągnięty?

Przecież ja wiem że boli. Tylko się tym nie podniecam i nie histeryzuję.

Nie można Ci normalnie powiedzieć o co chodzi, tylko od razu się oburzasz?

Ja się nie oburzam, pisze po prostu jak jest, czasem proste, ale jak widać nie oczywiste dla wszystkich rzeczy. Załapałaś to "tłustym drukiem", czy przeoczyłaś?

Ale czasem mógłbyś posłuchać, jak to wygląda z naszej, początkującej, strony. Ale jak nie chcesz, trudno, jakoś to przeżyję.

Nie musze słuchać relacji z drugiej ręki, ja to mam za sobą i znam z doświadczenia.

Ćwiczyć metodą drobnych kroczków, stopniowo dochodząc do rozciągnięcia, a nie od razu na głęboką wodę - jak już pisałam - wtedy można się tylko utopić.

To jest banalny frazes ujęty w nacechowaną emocjonalnie metafore . Rozchodzi się o to, jak to zrobić, co to znaczy mały kroczek, a co truchtanie w miejscu.

Nie marudzę, chcę tylko zwrócić uwagę starszych kolegów na problemy, z jakimi borykają się początkujący.

Nosz powtórzę ci - starsi koledzy je znają, nie potrzebują twoich rad, to ty potrzebujesz ich pomocy.

PS.Widze że zabolało cię bib ale się odgryzasz, dobrze :twisted:

prosze powiedziec tekłondzistom zeby sie rozciagali bez bólu... bo to sadyzm

Pamiętam jak na jednym z pierwszych treningów TKD, podczas rozciągania przykładałem sie mocno. A że byłem już nieźle rozciągnięty i pare lat ćwiczyłem to mi to nieźle szło. No i siedze sobie w szerokim rozkroku, trzymamy skłon do przodu - juz tak pod koniec sesji rozciagania, dałem sobie maks mozliwosci, a trener do mnie podchodzi i bynajmniej nie delikatnie docisnał mnie jeszcze w dół i trzyma. Myślałem że mi zwieracze puszczą, okiem mrugnąć nie mogłem a co dopiero powiedziec coś w stylu "ajezuuu!!", co wymagałoby wydechu i spięcia :wink: .

[budo_randall]

Ich tam jest więcej?

Gambit, całe stado.

To jest akurat prawda, taki babiniec się zrobił, że aż strach się bać.

[budo_gambit]

Wszystkie chłopy przeniosły się na bjj czy jak?

[budo_ligeia]

Czasem warto przyznać się do słabości, to pierwszy krok do nauki.

Jestem nierozciągnięta, nie słaba. Po jednym takim przekręceniu ręki poza granice moich możliwości do dzisiaj mam trudności z założeniem plecaka lewą ręką - w okolicy lewego łokcia nieźle mnie napierniczają mięśnie i to kurna fajne nie jest.

Weź też porpawkę że te pare osób w sukienkach to nie "inni zaawansowani".

Coś Ty? :roll: U nas faceci w sukienkach to akurat instruktorzy. Dla mnie zaawansowanym jest każdy kto ma wyższy stopień ode mnie. Może być tylko bardziej lub mniej zaawansowany, ale i tak zawsze będzie parę czy paręnaście kroków przede mną.

Załapałaś to "tłustym drukiem", czy przeoczyłaś?

A miałam to przeczytać? 8O

Nie musze słuchać relacji z drugiej ręki, ja to mam za sobą i znam z doświadczenia.

Jak mnie boli to jest to z pierwszej, nie z drugiej ręki. Nie jesteś w mojej skórze, nie wiesz co czuję. A nawet jak Ci powiem, to nie jesteś w stanie tego sobie wyobrazić.

Nosz powtórzę ci - starsi koledzy je znają, nie potrzebują twoich rad, to ty potrzebujesz ich pomocy.

To ja Ci też powtórzę, żeby Ci się utrwaliło: NIE DORADZAM i NIE POUCZAM, mówię tylko jak to wygląda z mojej strony. Zrozumiałeś czy mam dodatkowo wytłuścić?

PS.Widze że zabolało cię bib ale się odgryzasz, dobrze :twisted:

BIB? To jeszcze węższy skrót od b+b=p. Ostatnio było b+b, teraz jest krócej. Niedługo nic Ci nie zostanie z tego durnowatego równania. I jak Ty biedaku będziesz z tym żył?

P.S. Męczy mnie już ta ciągła walka z Tobą. Nie lepiej zostawić tego jak jest, a nie prowadzić dalej krucjatę przeciwko sobie nawzajem i swoim poglądom, nazywając to szumnie dyskusją?