66 odpowiedzi w tym temacie

[budo_sanjuro yojimbo]

Napisałem:

Życzę Ci żebyś nie miał większych problemów psychologicznych niż te, które już zapewne masz i nie musiał nigdy korzystać z pomocy tak pogardzanych przez Ciebie specjalistów.

Oj, czuje że to bardzo szczere życzenia :wink: (...)
Jeżeli jesteś psychologiem (studentem psychologii), który się zajmuje takimi badaniami to sam lejesz wode na młyn i dostarczasz mi argumentów. Zamiast wysuwać argumenty to atakujesz mnie osobicie mówiąc, że mam problemy psychologiczne.
I jak mam wierzyć że psycholog będzie bardziej obiektywny niż np. nauczycielka od matematyki(w ocenianiu zdolności matematycznych) skoro wystarczy, że takiemu nie podpasuje moje zdanie na dany temat i mnie od chorych ludzi wyzywa. .

Odpowiem, choć już nie miałem, bo najwyraźniej Cię osobiście uraziłem, co nie było moim zamiarem!
1. Dodałem emotika: " ", abyś był świadom, że to był DOWCIP.
2. Szczerze nie życzę Ci problemów, wymagających konsultacji specjalistycznej, bo NIKOMU ich nie życzę.
3. Nie napisałem, że 'masz problemy', ale że 'zapewne masz'. Bo większość osób je ma.
Zasugerowałem nawet, że Ty masz je zapewne na tyle małe, żeby dotychczas nie potrzebować pomocy specjalistów. Bo ja ogólnie to miły gość jestem.
4. Nigdzie nie 'wyzywałem Cię od chorych ludzi'!
5. Nie obaliłeś moich argumentów. Ani jednego. Nie miej złudzeń. Nie masz do tego podstaw. Zatem nie muszę Cię 'atakować osobiście z braku argumentów'.
6. Stwierdzenie, że się na czymś nie znasz (bo opierasz swoje sondy jedynie na 'mądrościach ludowych' i obiegowych opiniach) także nie jest osobistym atakiem na Ciebie. To tylko stwierdzenie pewnego faktu.
7. Jeśli jednak mimo wszystko poczułeś się obrażony to uprzejmie Cię przepraszam.

[budo_sanjuro yojimbo]

Psychologia jest pozyteczna dziedzina ludzkiej aktywnosci, mozna nazwac ja "sztuka prowadzenia terapii", lecz w opinie niektorych nauka NIE JEST.

Hm. To nie takie proste. Powiedziałbym, że psychoterapia nauką nie jest w większości przypadków, choć z nauki powinna czerpać.
Ale już pojawia się problem z psychoterapią behawioralną, która ma ściśle naukowe podstawy, jej założenia można naukowo zweryfikować itp. Aha - opiera się tylko na 'obserwowalych' zjawiskach (symptom=problem).
I ma świetne efekty np. w leczeniu fobii, albo w korekcji problemów wychowawczych u dzieci, czy nawet w terapii problemów małżeńskich.

Jest wieeeele działów psychologii. Psychologia bada np. ludzką percepcję (w czysto naukowy sposó.
Ściśle naukowa jest współczesna psychologia społeczna. Opiera się praktycznie tylko na replikowalnych badanich naukowych weryfikujących poszczególne teorie.
A np. psychoanaliza, z której psychoterapia często gęsto czerpała i czerpie, nauką z pewnością nie jest.

Amerykanski psychiatra wegierskiego pochodzenia, Thomas Szasz prowadzi w USA - jak to okresla - krucjate antypsychologicza zmierzajaca m. in. do zaprzestania korzystania z uslug psychologow jako bieglych sadowych.

Jak to argumentuje? Otoz gdy nie ma FIZYCZNYCH i obserwowalnych zmian w mozgu badanego, mozna budowac dowolnie wiele teorii psychologicznych na temat danego zachowania. I nie da sie obiektywnie stwierdzic, ktora z nich jest prawdziwa i czy w ogole ktorakolwiek odpowiada prawdzie. Gdy dajmy na to kongijski szaman powie, ze na delikwenta rzucil klatwe Wielki Mzimu to bedzie to teoria rownoprawna z opiniami psychologow, bo tak samo naukowo nieweryfikowalna.

Ciekawi mnie, co sadzicie na temat opinii p. Szasza.

Wojna między psychiatrami i psychologami trwa.

Psychologowie zrobili kiedyś głośny eksperyment naukowy. Zgłaszali się do szpitali psychiatrycznych symulując objawy (zawsze te same).
Po pierwsze w większości przypadków od razu ich zamykano. Po drugie stawiano im różne diagnozy (przy identycznych objawach). Do tego 'wykrywano' u nich bardzo poważne zaburzenia psychiatryczne i pomimo, że zaraz po trafieniu do szpitala zaczynali oni zachowywać się normalnie, nie chciano ich ze szpitali 'uwolnić'. Podtrzymywano diagnozy nawet gdy objawów już dawno nie było! Uwalniano ich dopiero po ostrych interwencjach rodzin. I to bynajmniej nie jako zdrowych psychocznie, ale jako pacjentów chorych psychicznie, ale 'w stanie remisji' (przerwa w objawach).
Psychiatrzy nie uwierzyli w te wyniki, zatem autorzy eksperymentu zapowiedzieli, że w ciągu kolejnych tygodni podstawieni 'psychologowie-udawacze' będą się zgłaszać do kilku konkretnych szpitali psychiatrycznych. W ciągu tych tygodni lekarze psychiatrzy zdemaskowali baaardzo wieeelu podstawionych pacjentów-psychologów. Problem tylko w tym, że to był blef, bo ani jeden(!) podstawiony psycholog się tam w tym czasie nie zgłosił.
Wyniki opublikowano.
Trudno się dziwić, że psychiatrzy nie kochają teraz psychologów.

A diagnozy psychiatryczne także opierają się na analizie obserwowalnych zmian w mózgu tylko w bardzo małym procencie, zatem co ten facet zasówa?

[budo_sanjuro yojimbo]

... mam wrażenie, że nie ma czegoś takiego jak "inteligencja" jako predyspozycja, jest "inteligencja" jako pochodna wielu róznych czynników.

Spór o to trwa od dziesięcioleci także wśród niektórych psychologów.
Co jest wrodzone, a co wyuczone itp.

W znacznym stopniu nasza całkowita 'inteligencja' jest wyuczona. Z drugiej strony istnieją badania dowodzące, że w pewnym stopniu jest ona także uwarunkowana genetycznie, a więc wrodzona.
Zatem na bazie pewnych predyspozycji (A-wrodzony potencjał) rozwija się pod wpływem wielu czynników różnych środowiskowych nasza ineteligencja (B-rozwinięty potencjał intelektualny).
A testy badają zaledwie jej mały fragment w danych warunkach i tylko pewne konretne jej aspekty (C-wynik testu inteligencji).
A>B>C

[budo_nuevo]

hmm ta twoja "parafraza" jest bez sensu.

[budo_wingtsun]

Geniusze, wynalazcy to nie są profesorowie, nie mają "wielkiej" wiedzy, wykształcenia, to nie wychodzi na testach - profesorowie ekonomii nie są milionerami, profesorowie matematyki (rachunek prawdopodobieństwa) nie wygrywają w totka (ach, te systemy na wygraną...) częściej niż inni śmiertelnicy. Osoba wybitnie inteligentna, naukowiec, może być niezdarą w życiu codziennym. Inteligencja, czy mądrość nie oznacza życiowego sprytu, szczęścia, umiejętności radzenia sobie z ludźmi, energii, ambicji... tzn. sama inteligencja nie wystarczy. potrzeba dużo więcej....

hej - jednak duża część ludzi nauki - geniuszy którzy dokonali przełomów w odpowiednich dziedzinach odbrała wykształcenie akademickie - i takie też kształtowali.

A o jakiej definicji inteligencji mówimy? i nie chodzi mi o rozróżnienie na społeczną, humanistyczną itd. samej inteligencji ogólnej jest naprawdę wieli rodzajów,

Inteligencja jest bardzo ogólną zdolnością umysłową, ktora między innymi obejmuje umiejętność rozumowania, planowania, rozwiązywania problemół, myślenia abstrakcyjnego, rozumienia złożonych kwesti, szybkiego ucznia się oraz uczenia się na podstawie osobistego doświadczenia.

czyli złożoność + nowość

Wg Sternberga i Dettermana można wyróżnić trzy grupy definicyjne:
- zdolność uczenia się
- zdolność przystosowania
- zdolność metapoznawcza

[na postawie "Inteligencja - geneza - struktura - funkcje" E. Nęcka]

wydaje mi się że dopóki nie przyjmiemy jakieś określonej definicji inteligencji nie da się mówić o słuszności bądź nie. Przykład: jedna z definicji mówi o radzeniu sobie w dynamicznie zmieniającym sie otoczeniu - czyli osoba inteligentna MUSI wtedy radzic sobie w życiu (z definicji)

[budo_sanjuro yojimbo]

hmm ta twoja "parafraza" jest bez sensu.

O co Ci chodzi?
Tam przecież nie było żadnej parafrazy.

[budo_sanjuro yojimbo]

Wg Sternberga i Dettermana można wyróżnić trzy grupy definicyjne:
- zdolność uczenia się
- zdolność przystosowania
- zdolność metapoznawcza

[na postawie "Inteligencja - geneza - struktura - funkcje" E. Nęcka]

wydaje mi się że dopóki nie przyjmiemy jakieś określonej definicji inteligencji nie da się mówić o słuszności bądź nie. Przykład: jedna z definicji mówi o radzeniu sobie w dynamicznie zmieniającym sie otoczeniu - czyli osoba inteligentna MUSI wtedy radzic sobie w życiu (z definicji)

Już proponowałem...
Inteligencja:
zdolność przystosowywania się do okoliczności dzięki dostrzeganiu abstrakcyjnych relacji, korzystaniu z uprzednich doświadczeń i skutecznej kontroli nad własnymi procesami poznawczymi.

Wszystkie trzy elementy zaproponowane przez Sternberga i Dettermana się w takiej definicji zawierają.

[budo_wingtsun]

nienie - Sternberga i Detterman podali typy definicji, a nie definicje a tak wogóle to przepraszam za niedopatrzenie

[budo_sanjuro yojimbo]

nienie - Sternberga i Detterman podali typy definicji, a nie definicje a tak wogóle to przepraszam za niedopatrzenie

Tak typy, a zaproponowana definicja jest próbą zawarcia głównych założeń definicji tychże trzech typów w jednej konkretnej definicji.
Jak Ci się ona podoba, jestem ciekaw?

[budo_nevermind]

Przyznam się z góry, że całego tematu nie przeczytałem, także być może ktoś napisał już to samo, ale:
Wg mnie testy na inteligencję nie mają sensu, gdyż nie mierzą inteligencji, tylko jej część lub też umiejętność składającą się na nią. Np wszystkie te zadania z ustawieniami figur geometrycznych są oparte na tej samej zasadzie, wystarczy, że załapiesz o co chodzi i rozwiążesz wszystkie tego typu zadania. Poza tym są tam zadania z ciągami liczb albo "która liczba tu nie pasuje" - to wszystko polega tylko na tym, żeby wymyślać po kolei różne możliwości (a może to są sumy cyfr w parach, a moze co drugą się mnoży itd) i sprawdzać, która z nich tu pasuje. To jest tylko niewielka część myślenia logicznego, które jest z kolei częścią inteligencji (swoją drogą za myślenie logiczne odpowiedzialna jest tylko jedna półkula mózgu). Na inteligencję składa się: logiczne myślenie, orientacja w czasie i przestrzeni, szybkie i sprawne reagowanie na zmieniającą się rzeczywistość, myślenie racjonalne, spryt, kreatywność, umiejętność empatii (i tu pojawia się zagadnienie inteligencji emocjonalnej), umiejętność zjednywania wokół siebie ludzi, dochodzenia w negocjacjach do "tak" i inne umiejętności społeczne (dotyczące relacji międzyludzkich), umiejętność pokonywania problemów i przeciwności losu, umiejętność chłodnej oceny krytycznej sytuacji, osobista/wewnętrzna moralność, instynkt itd itd Jak nietrudno się domyślić, te testy nie mierzą tego wszystkiego.
Co do talentu (również nie przeczytałem wszystkich postów:)), na pewno jest coś takiego (świadczy o tym przypowieść o talentach z Ewangelii wg Św. Mateusza), ale, co również można wywnioskować z tej przypowieści, ważna jest umiejętność wykorzystania danego przez Pana talentu i tu poprę jednego z przedmówców, który stwierdził iż sukces to w 1% talent, a w 99% praca (swoją drogą powiedział to chyba Isaak Newton). Dobrym dowodem na istnienie talentu jest chociażby dominacja czarnoskórych zawodników w NBA i powiedzenie "white men can't fly". Mają większe predyspozycje do tego, czyli innymi słowy talent:)

[budo_sanjuro yojimbo]

Amen! :nie:

[budo_vigo]

swoją drogą za myślenie logiczne odpowiedzialna jest tylko jedna półkula mózgu).

Tylko naukowcom trudno powiedzieć jaka :wink: Kiedy pewna kobieta miała kilka wylewów w lewej części mózgu po badaniach uznali że jest ona całkowicie martwa(nie mam na myśli kobiety :wink: ) przestraszony , ale okazało się też, że nie straciła ona zdolności matmatyczno- logicznych bo prawa strona przejeła wszystkie funkcje. Może nie będzie nigdy dobrze radzić sobie z logicznym myśleniem tak dobrze jak przeciętna kobieta, ale która kobieta sobie z tym radzi :wink:
Tak więc u niej za logiczne myślenie odpowiada wyłącznie prawa połowa mózgu... tak jak i za jakiekolwiek inne

[budo_haqqax]

Moge prosic o podanie, ilu wybitnie uzdolnionych ludzi ktorych wykryly testy na inteligencje dokonalo jakichs wybitnych osiagniec w dziedzinie do ktorej mieli predyspozycje?

Ilu geniuszom testy na inteligencje pomogly odkryc i rozwinac swoj talent, ktory ostatecznie zacmil mniej inteligentnych konkurentow?

Chcialbym zobaczyc jakis dowod statystyczny...

[budo_sanjuro yojimbo]

Moge prosic o podanie, ilu wybitnie uzdolnionych ludzi ktorych wykryly testy na inteligencje dokonalo jakichs wybitnych osiagniec w dziedzinie do ktorej mieli predyspozycje?

Ilu geniuszom testy na inteligencje pomogly odkryc i rozwinac swoj talent, ktory ostatecznie zacmil mniej inteligentnych konkurentow?

Chcialbym zobaczyc jakis dowod statystyczny...

Przejdź się do jakiejś szkoły specjalnej lub integracyjnej, a łatwo znajdziesz dzieciaki, którym dzięki testom inteligencji (między innymi oczywiście) umożliwiono odpowiednią reedukację i w niektórych ptzypadkach dano w rezultacie szansę na prowadzenie względnie samodzilnego życia w przyszłości...

[budo_haqqax]

Przejdź się do jakiejś szkoły specjalnej lub integracyjnej...

Nie wiem gdzie tu w poblizu jest taka szkola - byc moze testy na inteligencje sa skuteczne w wykrywaniu ludzi uposledzonych. Ale ja pytalem o cos innego: Ilu wybitnie uzdolnionych, super inteligentnych osob wykryly testy na inteligencje? Takich, ktore pozniej dowiodly, ze naprawde takimi sa?

Potrafisz na to pytanie odpowiedziec uzywajac jakiejs liczby i bez emocji?

[budo_sanjuro yojimbo]

Nie istnieją żadne 'statystyki geniuszy, którzy dokonali osiągnięć'.
Bo niby skąd miałyby się wziąć?

Zadanie takiego pytania jak Twoje zakrawa, jak dla mnie, na dowcip.

[budo_haqqax]

Bo niby skąd miałyby się wziąć?
Zadanie takiego pytania jak Twoje zakrawa, jak dla mnie, na dowcip.

Mogly by sie wziac z prostej obserwacji tego, co dzieje sie dalej z ludzmi u ktorych wykryto ponadprzecietna inteligencje czy uzdolnienia. Ile % z nich wygrywa pozniej olimpady matematyczne, dostaje nagrode Nobla, dokonuje przelomow technicznych, tworzy skutecznie dzialajace firmy itd. Mozna by wtedy zobaczyc, czy rzeczywiscie ten procent jest wiekszy, niz wsrod mniej inteligentnej czesci populacji.

Nie wiem dlaczego uznales to pytanie za dowcip. Ciebie dziwi, skad mialy by sie wziac te statystyki, a mnie dziwi, ze ich nie ma.

[budo_sanjuro yojimbo]

Z 'prostej obserwacji'?
Takie rzeczy wymagają ściśle metodologicznie zaplanowanych, wileloletnich badań podłużnych i są bardzo kłopotliwe do przeprowadzenia. No i dość kosztowne.

Ale rozumiem już teraz lepiej do czego zmierzasz i w sumie ja także żałuję, że brak takich danych statystycznych o rozpoznanych testowymi badaniami 'geniuszach'.
Sorki jeśli za ostro się wyraziłem z tym dowcipem. (Myślałem, że się znowu ktoś nawiedzony czepia bez sensu.)

Znam jedynie kilkoro/naścioro dzieciaków, u których wykryto wybitne zdolności intelektualne (np. matematyczne) testami psychologicznymi. Są one teraz w klasach dla wybitnie uzdolnionych dzieci i wygrywają olimpiady i konkursy.
To jednak nie są żadne 'dane statystyczne'.

Zresztą to nie jest tu najważniejsze. Dla mnie najważniejsze jest, że w klasach masowych, gdzie te dzieci były przedtem, szło im w nauce zazwyczaj marnie, bo nauczycieli wkurzają zazwyczaj 'za mądre' dzieciaki, które nudzi program codziennych lekcji (bo nie jest dla nich żadnym wyzwaniem).
W dodatku zazwyczaj nie dogadywały się one zbyt dobrze z rówieśnikami, którzy zwyczajnie nie dorastali do ich poziomu umysłowego.
Teraz w nauce idzie im świetnie i mają wielu dobrych kolegów w klasie, o podobnych zainteresowaniach i podobnych możliwościach intelektualnych.
A jest tak dzięki temu, że ktoś ich kiedyś podesłał do psychologa na testy inteligencji...

Inna sprawa, czy poradzą sobie dobrze w dorosłym życiu.
Studia na pewno ukończą i to jeszcze jakie , ale czy pozakładają dobre firmy i np. dobre rodziny to już całkiem inna sprawa.
Wielu półgłówkom udaje się tego dokonać, a wielu geniuszom wcale nie...
Pozdrawiam

[budo_vigo]

Robienie klas dla zdolniejszych, czy całych szkół, jest niekorzystne dla tych przeciętnych uczniów. Poziom się wtedy zaniża strasznie, widać to po zawodówkach. Kiedy osoba przechodzi z zawodówki do szkoły średniej, gdzie wymagannia są o wiele większe i poziom kolegów, osoby które w takiej zawodówce nic się nie nauczyły wielkimi krokami nadrabiają zaległości.

Ja jestem za dodatkowymi zajęciami dla osób "zdolnych" ale nie za podziałami.

[budo_sanjuro yojimbo]

Robienie klas dla zdolniejszych, czy całych szkół, jest niekorzystne dla tych przeciętnych uczniów. Poziom się wtedy zaniża strasznie, widać to po zawodówkach. Kiedy osoba przechodzi z zawodówki do szkoły średniej, gdzie wymagannia są o wiele większe i poziom kolegów, osoby które w takiej zawodówce nic się nie nauczyły wielkimi krokami nadrabiają zaległości.

Ja jestem za dodatkowymi zajęciami dla osób "zdolnych" ale nie za podziałami.

Abstrahując od wad i zalet obu tych rozwiązań - takie dzieci mające mieć 'dodatkowe zajęcia' pomagają wyselekcjonować właśnie testy psychologiczne. I jak na razie nie ma na to lepszej metody.