258 odpowiedzi w tym temacie

[budo_baster]

jako ze czytajac wszystkie wypowiedzi pozwole sobie przytoczyc historie mojego kolegi i swoje wnioski na ten temat:

Pozna godzina, jedno z wiekszych miast w Polsce, kolega wraca do domu i pali fajke.
Mija 5ciu mlodych gosci, pada tradycyjne pytanie : Masz fajke?
No mam, wyciaga fajke.
A ognia masz?
No mam, daje gosciowi zapalniczke.
w miedzyczasie widzi, ze pozostali zaczynaja zachodzic go od tylu. Wyczekuje moment gdy koles oslepia sie odpalajac fajke i nie czekajac na dalszy rozwoj wypadkow wykreca gosciowi reke i przeskakuje za jego plecy majac pozostalych w tym momencie z przodu.
Wyciaga noz i mowi: Chlopaki nie ma sensu.
Co nie ma sensu zaraz ci ...
I ruszaja na niego. Popchniecie goscia z wkrecona reka na najblizszego skonczylo sie zlamaniem w kilku miejscach. Pozniej dobry rozped i rozpedzony lokiec poparty ponad 100kg masy laduje na gebie trzeciego. Przy zabieraniu sie za 4go... zostaje zakuty w kajdanki i spedza ladnych kilkanascie godzin na dolku. W miedzy czasie jakies obrazliwe teksty policjantow.

Na drugi dzien przesluchanie (tu sie zaczyna najlepsze):
gliniarz prowadzi go z celi a on go pyta: Zamierza mnie pan za cos przeprosic moze? poki ma pan jeszcze mozliwosc?
jak odzew jedynie glupawe spojrzenie policjanta.
Potem przesluchanie mniej wiecej takie:
No to dlaczego pan ich pobil?
Ja ich nie pobilem, ja sie bronilem.
To dlaczego oni sa w szpitalu?
Bo sie bronilem skutecznie.
itd, w koncu:
Czy jestem zatrzymany?
No narazie nie.
w tym momencie wyciaga komorke i dzwoni do swojego adwokata.
Pan ma komorke?
Skoro nie jestem zatrzymany to przeciez moge miec
Hallo ... przyjezdzaj, jestem tu i tu, mam problem z policja.
dalej gadka na temat noza, jak to bylo itd
powiedzial ze cwiczyl krav mage wiec sie jakos obronil itp
po jakims czasie na korytarzu slychac krzyki:
Nic mnie to nie interesuje tam jest moj klient, macie mnie wpuscic...
wchodzi adwokat i po wyjasnieniu sytuacji i decyzji policjantow o wypuszczeniu:
A ja teraz poprosze panow o legitymacje bo chcialbym sobie zapisac nr i nazwiska
A po co pan to robi?
Bo zamierzam pana oskarzyc
podobno lapki ostro drzaly jak legitymacje podawal

to tak w skrocie, jest jeszcze ciekawy ciag dalszy ale go sobie daruje narazie
tak jak mowilem to opowiesc mojego kolegi i niech kazdy oceni ile w niej prawdy, na tyle co znam goscia to uwazam ze sporo prawdy

moje wnioski?
po pierwsze: jak sie bronic to zdecydowanie bo tylko wtedy jest skutecznie
po drugie: jezeli napastnikow jest kilku wieksze szanse ze ci uwierza w obrone konieczna nawet jak gosci mocno uszkodzisz
po trzecie: warto znac prawo w kwestii obrony koniecznej zwlaszcza jezeli masz szanse ze bedzie ona skuteczna (bo jak to ty wyladujesz w szpitalu latwiej ci bedzie twierdzic ze jestes strona pokrzywdzona a jak oni to juz gorzej)
po czwarte: nie ma to jak dobry adwokat, znajacy sie na problematyce i ciety na policje

[budo_batmanhq]

Qrde twój kumpel musiał ogladać jakiś fajny film .
Spytaj sie go o tytuł tez zobacze 8) .

Tera na serio :
Ja to łatwowierny jestem ale w takie bajki nie wieze .

Niezła beka

[budo_acid_tkd]

Mnie się najbardziej spodobał fragment:

Czy jestem zatrzymany?
No narazie nie.
w tym momencie wyciaga komorke i dzwoni do swojego adwokata.
Pan ma komorke?
Skoro nie jestem zatrzymany to przeciez moge miec
[...]
po jakims czasie na korytarzu slychac krzyki:
Nic mnie to nie interesuje tam jest moj klient, macie mnie wpuscic...

[budo_batmanhq]

No dobre dobre ... :-)

po jakims czasie na korytarzu slychac krzyki:
Nic mnie to nie interesuje tam jest moj klient, macie mnie wpuscic...

.... i wtedy pan policjant wypłaca wyimaginowanemu prawnikowi z liścia i kolega Bastera się budzi

[budo_baster]

wiecie, gdybym goscia nie znal moze reagowalbym tak jak wy
ale ostatnio na konferencji z szefostwem warszawskiej policji rowno ich pozaginal a poza tym jest jeszcze pare innych czynnikow

[budo_yagyu]

Niezła bajka

Nie twierdze że faktu nie było... ale twierdze że nieźle przekoloryzowana jest ta historia...

Nie jest zatrzymany a go przesłuchują i trzymają dzień cały ?? no co Ty ?? Adwokat prosi o legitymację żeby oskarżyć ?? to nie ten system prawny tak może być w amerykańskich filmach, haha.

Tak naprawdę to niewiele rzeczy ma w tym sens, szczególnie głupota policjantów... którzy w rzeczywistości wcale nie są tacy głupi. Poza tym ciężko tutaj mówić o obronie koniecznej i koleś mógłby beknąć... bo skoro już odepchnął kolesia i złamał mu ręka to powinien był skorzystać z możliwości i uciec zamiast lecieć z łokciem na drugiego i jeszcze dokańczać do czwartego. Poza tym takie pierdzielenie z adwokatem to już zupełna bajka... filmowa.. i to do tego amerykańska... Daj się zatrzymać to zobaczysz jak to jest

[budo_yagyu]

Aha no i radze wpierw poczytać Kodeks Postępowania Karnego.... przed układaniem takich historyjek... no i może wtedy będzie to wiarygodne

Poza tym baster, faktycznie ważne jest żeby wiedzieć coś na temat obrony koniecznej i procedur policyjnych. Ale człowieku błagam cię, nie ucz się o takich rzeczach od jakiś znajomych którzy ściemniają w żywe oczy. Poczytaj, pogadaj ze studentami prawa, z prawnikiem... bo jak kiedyś wyskoczysz z takimi tekstami na komisariacie to żebyś się nie zdziwił że ich nieźle rozbawisz A potem nie będziesz wiedział o co chodzi.

[budo_baster]

ok to moze kilka spraw dla rozjasnienia sytuacji:
1. kolesie byli wczesniej znani policji i jak wykazaly badania nacpani
2. z tego co wiem kazdy ma prawo przyjrzec sie legitymacji policjanta i zlozyc skarge
3. skarga nie miala dotyczyc opisanej sytuacji tylko traktowania przez policje, ale szczegolow juz nie pamietam

[budo_yagyu]

Niewiele zmienia to co dopisałeś..

1. Ok, no to po co tyle szumu jeśli byli znani, a z drugiej strony przekroczenie granic obrony koniecznej to przekroczenie granic... nie ważne czy zabijasz/łamiesz ręke recydywiście za zabójstwo czy kolesiowi który jest naćpany... jeśli nie musiałeś tego robić to było trzeba tego nie robić...

Nawet jeśli koleś powiedziałby że to był stres bo musiał się bronić to nic nie tłumaczy tego że łokciem wjechał kolesiowi w momencie kiedy mógł uciec... jeśli byli naćpani to tym bardziej koleś nie powinien był atakować tylko uciekać .. bo przy takim ich stanie fizycznym miał duże szanse na ucieczke... a nie na bicie się z nimi...

2. Masz prawo zobaczyć legitymacje każdego funkcjonariusza publicznego lub osoby która pełni funkcje publiczną... (równie dobrze kontrolera w autobusie)

Ale skarga człowieku to nie to samo co oskarżenie (bo niby na jakiej drodze miałoby ono zostać wniesione... karnej ?? czy cywilnej ??
Skarga to skarga... a u nas w polsce adwokat sobie ot tak jak w amerykańskich filmach nigdzie wchodzić nie może... też musi pokazać legitymacje, też musi czekać i też jego tożsamość musi zostać potwierdzona. Poza tym dzwonić nigdzie z aparatu własnego nie można na komisariacie jeśli chcą Cię prześłuchać.... możesz prosić o zawiadomienie dwojego adwokata... podać dane i milczeć

3. traktowanie przez policje ?? No już widać że koleś ściemnia... cop on opisał temu adwokatowi przez komórke co oni mu zrobili... a tu nagle adwokat wpada.. do sali (do której miałby gówniane prawo wstępu) i od razu z miejsca domniemywuje złamanie praw swojego klienta...



Cała ta historia... to jedna wielka ściema... nagadał Ci znajomy głupot, ewentualnie źle to zapamiętałeś... bo w takiej formie to jest opowieść bajkowa... na tani film kryminalistyczny (naprawdę tani)

[budo_baster]

Tak jak mowilem na wstepie to opowiesc kolegi, ja tylko cytuje
moze niezbyt dokladnie i szczegolowo.
Sam tez biore poprawke na rozne opowiesci.
Powtorzylem co slyszalem opinie kazdy ma prawo miec swoja
pozdr
nie dajcie sie zabic

[budo_yagyu]

Wszystko spoko, do Ciebie żadnych pretensji nikt chyba nie ma...

Ale widzisz, tak to jest z tym tematem, że ktoś opowiada głupoty znajomym (niby wiarygodne) a potem na tej podstawie sobie inni budują pojęcie i swoje własne zdanie na temat obrony konieczne.

Niby można mieć swoje własne zdanie ale sam Ci udowodniłem że może ono być bardzo błędne a wręcz szkodliwe. Bo gdyby ktoś postąpił tak jak Twój znajomy (działając w świętym przeświatczeniu że opowieść Twojego znajomego nie byłaby zmyślona) mógłby się nieźle przejechać, zarówno jeśli chodzi o instytucje obrony koniecznej i jej granicach jak i interwencji adwokata, czy też interakcji z policją.

Problem jest właśnie z tym że ktoś sobie może pomyśleć "a więc tak to jest.." i będzie według tego pojęcia postępował. Ja natomiast chciałem uprzedzić takiego myślenie i powiedzieć "nie tak jednak nie jest, to jest bajka i nie wierz w to bo się na tym przejedziesz"

Dlatego pozdrawiam i jeszcze raz mówię... posiadanie wiedzy na temat prawnej instytucji (kotratypu) obrony koniecznej jest potrzebne, ale proszę Was, niech to będzie kompetentna wiedza... pochodząca z w miare sprawdzonego źródła a nie jakieś tam wnioski wysnute na podstawie jakichś opowieści.. opowiadanych przez "wiarygodnych znajomych... to jest problem bo niestety wielu tak robi a potem się dziwi że jest tak a nie inaczej. A wytłumaczenie "Bo mi kolega tak mówił że tak mogę" na niewiele się Wam czy to na komisariacie czy w sądzie przyda

[budo_baster]

pewnie masz sporo racji
tylko widzisz czy przekroczyl czy nie to jedna sprawa ale ja pewnie zrobilbym to samo i nie z checi walki tylko ze wzgledow praktycznych bo bieganie w moim przypadku na niewiele by sie zdalo - 130kg gore miesa ciezko rozpedzic a w walce mam wieksze szanse ze nie dostane kosa po plecach
a z policja tez trzeba gadac zdecydowanie bo oni pisza w papierach to co jest dla nich wygodne i jak sie czasem nie postawisz to ci napisza w papierach udzial w bojce a nie obrone konieczna
ja mialem bardzo podobna sprawe z proba wlamania do samochodu, bo dla dzielnicowego tytanowy lamak zlamany w moim zamku to nie proba wlamania tylko uszkodzenie zamka
nie chcial nawet przyjac tego lamaka do akt bo twierdzil ze nie ma na nim zadnych sladow nawet na niego nie spogladajac
jak sie nie upomnisz to wrabia ci udzial w bojce bo maja od razu przestepstwo i sprawce, idealnie do statystyk wykrywalnosci
albo tak jak w przypadku zamka wykroczenie nie wykryte a nie przestepstwo

[budo_yagyu]

1. To nie policja tylko prokurator określa kwalifikację prawną czynu.

2. policja tylko zbiera materiał dowodowy w postaci przesłuchania i innych dowodów i przesyła prokuratorowi.

3. jeżeli ktośą nie uwzględnia jakiegoś dowodu masz prawo wnieść o załączenie go do materiału z Twojej własnej inicjatywy.

4. Policjanci raz jeszcze mówię nic Ci nie kwalifikują ostatecznie, wszystko przechodzi przez prokuratora w przypadku przestępstw i później przed sądem..

[budo_baster]

stary przypominasz mi moich wykladowcow prawa ze szkoly
oni mi teorie a ja im praktyke
niech sobie okresla kwalifikacje prawna nawet sw.Mikolaj
jak mowie policjantowi wyraznie proba wlamania a on nabazgrze i daje mi do podpisania uszkodzenie zamka to jak to podpisze to ma to wplyw na to jaka kwalifikacje przypisze prokurator

[budo_yagyu]

No to stary nie podpisujesz... tak samo jest w przypadku każdego głupiego wykroczeni.

Jak ktoś nie myśli i podpisuje wszystko co mu policjant pod nos podstawi to niech się nie łudzi że prawo go obroni przed nadużyciem.

Trzeba myśleć i jak coś to korzystać z możliwości "nie przyjmuje mandatu i proszę o skierowanie sprawy do sądu grodzkiego"

Proste i jakgby co można łatwo wygrać.

[budo_baster]

a kto mowi ze podpisalem?
lamaka tez przyjal tylko musial sie najpierw skonsultowac z kims.

tak w ogole to dzielnicowy mojej dziewczyny, polglowek ze szkoda gadac.
kiedys przyszedl do dziewczyny ze za glosno gra o godz 15:00
cos gada i zawolali go przez radio a ten z tesktem:
Przepraszam bo mi mikrofalowka dzwoni.
a pozniej sie zblaznil przed calym komisariatem bo jak spisywal jej zeznania to ciagle mowil poszlem zamiast poszedlem a ona go poprawiala

[budo_kselos]

kselos nie wiem w jakim czasie skazali kolesia
Ale za przestępstwo z art 155 KK grozi do 5 lat najwyżej (czyli nieumyślen spowodowanie) sądze że ten przykład jest za przeproszeniem z tyłka wzięty... bo sędziowie rzadko wymierzają nawet najwyższy wymiar kary....
W większości przypadków o takich rzeczach jak obrona konieczna słyszy się od znajomych którzy wciskają kity wzięte z nieprawdziwych bądź przekoloryzowanych przypadków...

Cóż - z kolesiem gadałem RAZ - (znajomy koleżanki) wiem że siedział - utkwiło mi to w pamięci - na rozprawie nie byłem, wyroku nie czytałem....
Może naprawdę dostał te 4 lata? Ale to coś za surowo... Może jednak?
A może dostał z art. 156 § 3KK? - (np. w zamiarze ewentualnym?)
Pozdr!

[budo_harnaś]

[quote name="Yagyu"]Niewiele zmienia to co dopisałeś..



Nawet jeśli koleś powiedziałby że to był stres bo musiał się bronić to nic nie tłumaczy tego że łokciem wjechał kolesiowi w momencie kiedy mógł uciec... jeśli byli naćpani to tym bardziej koleś nie powinien był atakować tylko uciekać .. bo przy takim ich stanie fizycznym miał duże szanse na ucieczke... a nie na bicie się z nimi...


Tłumaczy i to bardziej niż Ci się wydaje. Cechą obrona konieczna jest jej SAMOISTNOŚĆ. Jest ona prawem broniącego się i może być stosowana wedle jego decyzji wszędzie tam, gdzie spotyka się on z bezprawnym, rzeczywistym i bezpośrednim zamachem na dobro chronione prawem, nawet gdyby niebezpieczeństwo płynące z tego zamachu można uniknąć drodze ucieczki czy nawet prostego uchylenia się. Ma ona na celu nie tylko ochronę przed niebezpieczeństwem, ale i kształtowanie zasady że prawo nie powinno ustępować przed bezprawiem. ( patrz wyrok SN z 27 lipca 1973 r. , IV kr 153/73, OSNWK 1974, poz 5.

Nawet, jeśli był by mistrzem świata w biegach krótkodystansowych i mógł z łatwością uciec to nie ma takiego obowiązku. Może zostać, bronić się i nie można uczynić mu z tego zarzutu.

[budo_yagyu]

Harnaś miło mi że używamy konkretnych argumentów.

1. ja jestem wyuczony budowy danej instytucji i jej interpretacji według nauk Pro. dr. hab A. Zolla

2. Co do przytoczonego przez Ciebie orzeczenia SN (w przeciwieństwie do niektórych nie ignoruje sygnatur i sprawdzam w lexie) istnieją pewne rozbieżności.

Otóż po zapoznaniu się ze stanem faktycznym, nie doszukuje się analogii w sprawie danego orzeczenia do przytoczonej przez bastera sytuacji.

Instytucja obrony koniecznej ma na celu nie tylko ochronę dobra bezprawnie i bezpośrednio zaatakowanego, ale również kształtowanie respektowania zasady, że prawo nie powinno ustępować przed bezprawiem.
Osoba napadnięta nie ma obowiązku ani ratowania się ucieczką, ani ukrywania się przed napastnikiem, lecz ma prawo odeprzeć zamach wszelkimi dostępnymi środkami, które w konkretnej sytuacji są konieczne do zmuszenia napastnika, by zaprzestał kontynuacji zamachu.
O tym, czy broniący się przekroczył granice konieczności, decyduje ocena całokształtu okoliczności konkretnego wypadku, przy czym - co należy podkreślić - przekroczenie obrony koniecznej w sensie intensywności musi być zawinione, a więc sprawca musi mieć świadomość i co najmniej godzić się na to, że używa nadmiernego środka obrony (por. wyrok Sądu Najwyższego z dnia 11 sierpnia 1972 r. - II KR 109/72, OSNKW 1973, z. 2-3, poz. 29).

Tak to w u mnie wygląda.

No i jest następujący problem:
Według art. 25 paragrafu 1. KK Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bespośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem.

Chodzi o to że dany zamach musi być bezpośredni więc jak ktoś atakuje (oczywiście nie trzeba czekać na strzał, tylko można się wpierw obronić). Czyli koleś który nie atakował a został zaatakowany w tej sytuacji z łokcia. Nie było z jego strony bezpośredniego zamachu (oczywiście można domniemywać że dany zamach mógłby nastąpić, ale tak czy tak w danej sytuacji obrońca nie powinien dążyć do zaognienia i powstawania następnej bezpośredniej sytuacji.

Co by było gdybyś idąc z trzema znajomymi był świadkiem takiej sytuacji że jeden z Twoich znajomych zaczepia kolesia na ulicy... no i Twój znajomy dostaje w morde a potem Wy jako reszta ?

Domniemanie istnieje oczywiście, bo wszyscy mu grozili, ale powinien był dążyć do ucieczki nie z racji obrony koniecznej tylko możliwości tworzenia swoją osobą bezpośredniego ataku na czyjeś inne zdrowie bądź życie (komentarz A. Zolla)


kselos, zamiar ewentualny (choć w tym wypadku raczej przestępstwo przez następstwo) taka konstrukcja oczywiście istnieje, jednak w przedstawionym przez Ciebie stanie faktycznym ciężko to wszystko podpisać. Przypadek banalny i postaram się coś na ten temat znaleźć. Ale tak czy tak za taki (jak opisałeś sytuacje z pijakiem) czyn raczej koleś by 4 lat nie dostał... ani z 155 ani 156 KK.
raczej - co nie znaczy że nie mogę się mylić..

[budo_yagyu]

Aha Harnaś, co do tego że obrona konieczna chroni jeszcze przed łamaniem prawa i że nie trzeba się salwować ucieczką. To według mnie może się odnosić do tego, że jak np. widzisz że ktoś kogoś bije, to nie musisz uciekać (bo możesz) tylko masz możliwość zareagowania - bo jest to atak na czyjeś życie i zdrowie. Ale w przypadku bezpośredniego ataku na Twojej osobie powinieneś się obronić i nie działać dalej z wałsnej inicjatywy... bo tak możesz całą dyskoteke powyżynać i mówić że to obrona konieczna... przed ochroniarzem itp.