258 odpowiedzi w tym temacie

[budo_stern]

wymienieni przez ciebie mówią o tym co im przygotowano lub napisano w kodeksach.

rotfl,

to kiedy mam zacząć zapominać ?

[budo_przemek.w.]

stern rozwiń swoją myśl bo nie wiem o co ci chodzi :roll:

Pozdro

[budo_krecik]

Sorry Kselos ale trocszke sie mylisz piszac ze to prokurator musi ci udowodnic ze nie było obrony koniecznej.
Ciężar dowodu spoczywa na tobie i to ty musisz udowodnić że wypełniasz znamiona kontratypu a nie odwrotnie.
Mówicie że to głupie? To wyobraźcie sobie sytuacje że podchodzi do was koleś sprzedaje wam strzała i mówi że to było w obronie koniecznej i niech mu prokurator udowodni że jest inaczej? Cała sprawa rozbija się o kwestię dowodową, innymi słowy jak udowodnić że to koleś pierwszy nas zaatakował skoro to on cały jest zmasakrowany?? Jeśli uznamy że tylko dlatego że jest notowany wniosek z tego taki że notowanego można z punktu widzenia pr. karnego bezkarnie bić.
Moja dobra rada jak kogoś zaszlachtujecie, czy pobijecie to dziabnijcie sie jego nożem chociaż lekko a dopiero potem zadzwońcie po Policje;) Można też przypieprzyć o coś łbem letko czy coś No i pamiętajcie baliście się jak cholera to pierwszy wasz napad w życiu (chyba że w kartotekach jest inaczej) żadnego profesjonalizmu czy coś.
Aha z wykładów mi się przypomniało kiedyś skazano kolesia, który działając w ramach obrony koniecznej ogłuszył napastnika a tamten (była zima) zmarł z wychłodzenia. Oczywiście nie za zabójstwo ale za nieudzielenie pomocy. Nie musicie o niego dbać chucać ani udzielać pomocy 2 ulice dalej telefon na pogotowie i już jesteście kryci.
Aha o skutkach prawnych zgodnie z zasada 6/12 radzę zapamiętać i przypomnieć sobie PO zajściu a nie w trakcie;)

[budo_skorpiob]

Bylo juz wczesniej w tym temacie pisane ze to zalezy od tego kto wezwie policje i kto kogo obarczy wina Tzn ze jesli ktos da strzala Ty mu oddasz i to on wezwie policje to wtedy Ty bedziesz musial udowodnic ze sie broniles\on atakowal i na odwrot. Tak mi sie przynajmiej zdaje

[budo_druss]

KreciK,Kselos ma rację,nie na tobie spoczywa ciężar dowodu.Pamiętaj,że do czasu prawomocnego wyroku jesteś niewinny.Przecież,nie będziesz udowadniał,że nie jesteś wielbłądem...

To o czym piszesz to nic innego jak fabrykowanie dowodów.Do tego dochodzą fałszywe zeznania,ponieważ musisz opowiadać spójnie,aby podtrzymać(nieprawdziwą) swoją wersję.
Zgodnie z tym co mówisz,powinno się jeszcze podrzucic napastnikowi nóż.
Jak dla mnie jest to droga donikąd.
Stare porzekadło mówi,że kłamstwo ma krótkie nogi i coś w tym jest.


Pozdrawiam

[budo_krecik]

KreciK,Kselos ma rację,nie na tobie spoczywa ciężar dowodu.Pamiętaj,że do czasu prawomocnego wyroku jesteś niewinny.Przecież,nie będziesz udowadniał,że nie jesteś wielbłądem...

Nie. Przynajmniej o ile pamietam:) Domniemanie niewinnosci polega na tym ze prokurator musimy przed sadem dowiesc ze dokonales czynu zabronionego. A wbrew naszym nadziejom wpie... dresowi takim czynem jest. Natomiast ty w procesie podnosiesz iz dzialales w obronie koniecznej. I jezeli ty nie udowodnisz ze dzialales w ramach tego kontratypu ktory wyłącza bezprawność czynu (tj jesli nie udowodnisz ze wpie.... dresowi w obronie własnej) to dostaniesz wyrok za wpieprzenie dresowi:). Twoja pozycja ustanawiało by niejako domniemanie kontratypu a wydaje mi się że go nie ma. W innym przypadku prowadziłoby to do sytuacji gdzie niemożliwe byłoby skazanie np dresa który cię pobił bo jakim cudem prokurator by udowodnił że to nie ty go pierwszy zaatakowałeś?

To o czym piszesz to nic innego jak fabrykowanie dowodów.Do tego dochodzą fałszywe zeznania,ponieważ musisz opowiadać spójnie,aby podtrzymać(nieprawdziwą) swoją wersję.
Zgodnie z tym co mówisz,powinno się jeszcze podrzucic napastnikowi nóż.
Jak dla mnie jest to droga donikąd.
Stare porzekadło mówi,że kłamstwo ma krótkie nogi i coś w tym jest.

Stąd tez wszędzie są :wink: . Natomiast mówienie zawsze w takim przypadku że baliśmy przerażeni i to był moment jest bardzo ale to bardzo wskazane jako że nasze przeżycia psychiczne, oceniane przecież przez prawo karne są wyłącznie naszą wewnętrzną sprawą i nigdy nie udowodnią nam że tak naprawdę działaliśmy z chęcia fizycznej eliminacji niebezpieczeństwa.

Bylo juz wczesniej w tym temacie pisane ze to zalezy od tego kto wezwie policje i kto kogo obarczy wina Tzn ze jesli ktos da strzala Ty mu oddasz i to on wezwie policje to wtedy Ty bedziesz musial udowodnic ze sie broniles\on atakowal i na odwrot. Tak mi sie przynajmiej zdaje

W praktyce całkiem prawdopodbne w teorii to bzdura do kwadratu na szczęście mogę się tylko średnio kompetentnie wypowiadać o tej drugiej o pierwszą pytać prokuratorów/policjantów.

[budo_adwokat]

8) Samoobrona konieczna polega na odparciu bezpośredniego , bezprawnego , ataku na jakiekolwiek dobro chronione prawem , przy czym zastosowane sierodki muszą być proporcionalne do zagrorzenia . Nie możesz komuś wsadzić kosy w razie próby kradzierzy kieszonkowej ale np kiedy 2 hamów cię przewróci i zacznie kopać . Największe problemy są jak kogoś zabijesz albo trwale uszkodzisz - takie sprawy ciągną się latami bo sędziemu
cięrzko czasem odrurznić samoobronę od bójki zwłaszcza jak nie ma świadków {na temat granic s k i odrórzniania jej od innych zdarzeń morzna by napisać pracę magisterską}. Chociarz prawo nakazuje wszelkie wątpliwości rozstrzygać na korzyść broniącego się to jednak trzeba pamiętać , że wielu prawników to kretyni z własnymi wizjami prawa karnego . Prosta zasada im mniej uszkodzeń tym mniej sądowi się chce badać sprawę i łatwiej się uwolnić od naszego przesławnego wymiaru sprawiedliwości .

[budo_kselos]

(...)

Generalnie tak:
KPK
Art. 4.
Organy prowadzące postępowanie karne są obowiązane badać oraz uwzględniać
okoliczności przemawiające zarówno na korzyść, jak i na niekorzyść oskarżonego.
Art. 5.
§ 1. Oskarżonego uważa się za niewinnego, dopóki wina jego nie zostanie udowodniona
i stwierdzona prawomocnym wyrokiem.
§ 2. Nie dające się usunąć wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego.
Art. 6.
Oskarżonemu przysługuje prawo do obrony, w tym prawo do korzystania z pomocy
obrońcy, o czym należy go pouczyć.
Art. 7.
Organy postępowania kształtują swe przekonanie na podstawie wszystkich przeprowadzonych dowodów, ocenianych swobodnie z uwzględnieniem zasad prawidłowego
rozumowania oraz wskazań wiedzy i doświadczenia życiowego.
Art. 86.
§ 1. Obrońca może przedsiębrać czynności procesowe jedynie na korzyść oskarżonego.
§ 2. Udział obrońcy w postępowaniu nie wyłącza osobistego działania w nim oskarżonego.

Art. 297.
§ 1. Celem postępowania przygotowawczego jest:
1) ustalenie, czy został popełniony czyn zabroniony i czy stanowi on przestępstwo,
2) wykrycie i w razie potrzeby ujęcie sprawcy,
3) zebranie danych stosownie do art. 213 i 214,
4) wyjaśnienie okoliczności sprawy, w tym ustalenie osób pokrzywdzonych i
rozmiarów szkody,
5) zebranie, zabezpieczenie i w niezbędnym zakresie utrwalenie dowodów dla
sądu.
§ 2. W postępowaniu przygotowawczym należy dążyć także do wyjaśnienia okoliczności,
które sprzyjały popełnieniu czynu.

Generalnie tak:
W postępowaniu przygotowawczym policja/prokurator musi m.in. ustalić czy został popełniony czyn zabroniony i czy stanowi on przestępstwo. Jeżeli podejrzany powołuje się na obronę konieczną to organ musi tą okoliczność sprawdzić - tak jak z alibi - aby skierować akt oskarżenia do sadu muszą być dowody na popełnienie przestępstwa przy braku alibi czy dowodów na działanie w obronie koniecznej. Dobrze jeżeli mamy na to świadków, ale nic nie zwalnia organu prowadzącego śledztwo/dochodzenie od obowiązku wyjaśnienia okoliczności sprawy w tym czy nie była to obrona konieczna. Bo jeżeli tak - to już na tym etapie należy śledztwo umorzyć i podejrzanego wypuścić, bo nie ma przestępstwa!
Jeżeli dojdzie do skierowania aktu oskarżenia do sądu to sąd też ma obowiązek kompleksowo zbadać sprawę. Nie można skazać kogoś tylko dlatego że się nie broni, trzeba mu udowodnić winę przed sądem. Jeżeli są dowody popełnienia przestępstwa to oczywiście samo twierdzenie oskarżonego, że działał w obronie koniecznej nie wystarczy i obrona powinna to udowodnić np. zeznaniami świadków. Jeżeli są jednak wątpliwości to oskarżony powinien zostać uniewinniony.
Więc jeżeli są dowody świadczące o winie - to faktycznie przed sądem trzeba udowodnić, niewinność, nikt nam nie uwierzy na piękne oczy, że to na nas napadli!

[budo_kselos]

Sorry Kselos ale trocszke sie mylisz piszac ze to prokurator musi ci udowodnic ze nie było obrony koniecznej.
Ciężar dowodu spoczywa na tobie i to ty musisz udowodnić że wypełniasz znamiona kontratypu a nie odwrotnie.
)

Na trzeciej stronie pisałem trochę w innym kontekście:
"A jezeli mówię że się BAŁEM i to była obrona konieczna bo on (oni) mnie napadł, to prokurator musi mi UDOWODNIC przed sądem że było inaczej: tzn. że się nie bałem - ze byłem opanowany w czasie napadu... "

Chodziło o:
§ 3. Sąd odstępuje od wymierzenia kary, jeżeli przekroczenie granic obrony koniecznej
było wynikiem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami
zamachu.

[budo_krecik]

Jeżeli są dowody popełnienia przestępstwa to oczywiście samo twierdzenie oskarżonego, że działał w obronie koniecznej nie wystarczy i obrona powinna to udowodnić np. zeznaniami świadków. Jeżeli są jednak wątpliwości to oskarżony powinien zostać uniewinniony.

Tak czy inaczej wynika z tego prostz fakt ze to ja musze udowodnic ze zaistniala sytuacja bezposredniego narazenia mnie na niebezpieczenstwo. Innymi slowy jesli nie uda sie nam udowodnic ze dzialalismy w obronie koniecznej idziemy do pierdla. Tak w duzym skrocie. Niestety to troche co innego niz obowiazek prokuratora udowodnienia nam iz tej obrony nie bylo.

[budo_krecik]

"A jezeli mówię że się BAŁEM i to była obrona konieczna bo on (oni) mnie napadł, to prokurator musi mi UDOWODNIC przed sądem że było inaczej: tzn. że się nie bałem - ze byłem opanowany w czasie napadu... "

Nie bardzo. Praktycznie niewzkonalne jest zeby prokurator udowodnil ci ze sie nie bales czy nie byles wzburzony. Na tym nikt sie nie bedzie skupial. Problemem jest uzasadnienie tegoz strachu czy wzburzenia a tu juz dzialaja przede wszystkim ocena faktow.

[budo_kselos]

Prokurator w tym wypadku stwierdzi, że w świetle zebranego materiału dowodowego nasze tłumaczenie o obronie koniecznej i strachu nie są wiarygodne i skieruje akt oskarzenia.
A potem zdecyduje sad na podstawie dowodów.

[budo_kselos]

...a dyskusja zaczeła się od tego czy ćwiczacy SW może tłumaczyć że się bał w czasie napadu, i jak radzić sobie z twierdzeniami typu: trenuje pan karate, więc niemożliwe ze bał sie pan bandyty itp.

Ale idąc tropem tej dyskusji, taki kazus:
Noc, ciemna ulica, zero świadków, bandzior mnie napada, chce pieniędzy, bierze zamach do ciosu, uderzam go pierwszy i wybijam mu ząb, on pada, zjawia sie policja. Ja mówię, że to była obrona konieczna, bandzior że to ja go napadłem.
1. Kto co może udowodnić i w jaki sposób?
2. Jakie będzie rozstrzygnięcie sądu (przypuszczalne)?

[budo_janwillen]

No nadzieje wtedy możesz mieć taką że on był już karany czy w jakiś inny sposób miał doczynienia z policją a Ty nie (tak myśle :wink: ) no to tobie raczej uwierzą .
Ja byłem w takiej sytuacji no i dali mi spokój,poprostu kolesia znali i wiedzieli co to za po***b .

[budo_kselos]

No właśnie:
-wyjaśnienia podejrzanego stanowią dowód w sprawie - tak jak zeznania świadków czy poszkodowanego i wywiad środowiskowy (obowiązkowy w sprawie o zbrodnię): więc pozostaje kwestia kto jest bardziej wiarygodny.

[budo_lis pluszowy]

Kselos słusznie prawi!

heh. "prawi".. jak "prawo"... rozumiecie?..he...he.

No dobra. Koniec z kwachami. Obiecuję.

Problemy z obroną konieczną i innym "kontratypem" jakim jest tzw. stan wyższej konieczności są - zazwyczaj - natury dowodowej. W sytuacji opisanej przez Kselosa, mimo formalnie obowiązujących zasad domniemania niewinności oraz rozstrzygnania nie dających się usunąć wątpliwości na korzysć oskarżonego ("in dubio pro reo"), w praktyce, to oskarżony będzie musiał wykazać, że ten drugi (w ciemnej alejce, bez świadków) zamachnął się pierwszy oraz że reakcja oskarżonego była nie była przesadna. Niełatwe zadanie.

[budo_elwin]

No właśnie:
-wyjaśnienia podejrzanego stanowią dowód w sprawie - tak jak zeznania świadków czy poszkodowanego i wywiad środowiskowy (obowiązkowy w sprawie o zbrodnię): więc pozostaje kwestia kto jest bardziej wiarygodny.

mozna wiec zalozyc, ze ktos z dobra reputacja moze w ciemnej ulicy bez swiadkow poboc zlodzieja czy innego bandyte, potem zadzwonic na policje i zglosic napasc i obrone konieczna

[budo_kselos]

mozna wiec zalozyc, ze ktos z dobra reputacja moze w ciemnej ulicy bez swiadkow poboc zlodzieja czy innego bandyte, potem zadzwonic na policje i zglosic napasc i obrone konieczna

Może to lekka przesada.... bo niby skąd wiesz że ktoś jest bandytą...
...ale np. gość w garniaku, z teczką i w okularkach kopie bezdomnego który go zaczepił, a potem twierdzi że tamten go napadł i chciał wyrwac teczkę...
(no i komu uwierzy sąd?)


....no ale tak - ta dobra reputacja zadziała tylko pierwszy raz - przy drugiej takiej sprawie już się nie wykpisz, poza tym co rozumiesz przez pobić - bo dozwolona jest tylko obrona przed zamachem współmierna do niebezpieczeństwa zamachu - a więc to pobić łatwo może być uznane za przekroczenie obrony koniecznej, poza tym zawsze może znaleźć się jakiś zabłąkany świadek, możesz sie zapętlic w zeznaniach, albo dowody mogą przeczyć twojej wersji wydarzeń (np. jeżeli Pan tylko się bronił, to dlaczego poszkodowany ma guza z tyłu głowy, złamany nos, wykręconą rękę i liczne siniaki i stłuczenia na całym ciele???)

[budo_harnaś]

8) Samoobrona konieczna .....bo sędziemu
cięrzko .... odrurznić samoobronę od bójki .

z całym szacunkiem Adwokat, ale w KK nie ma czegoś takiego jak SAMOOBRONA konieczna. W art. 25 jest mowa !!!! OBRONIE !!!! koniecznej.
tylko mi nie mów że to jest to samo i nie ma różnicy pomiędzy kodeksową obroną konieczną, a bliżej nie określona samoobroną konieczną.

[budo_harnaś]

....albo dowody mogą przeczyć twojej wersji wydarzeń (np. jeżeli Pan tylko się bronił, to dlaczego poszkodowany ma guza z tyłu głowy, złamany nos, wykręconą rękę i liczne siniaki i stłuczenia na całym ciele???)

Kselos sam na to już odpowiedziałeś ponieważ mogło (choć nie musiał - jak w przytoczonym przez Ciebie przypadku) wystąpić przekroczenie granic obrony koniecznej z art. 25 par 2 kk lub jeszcze lepiej z art. 25 par 3 kk ( w wyniku strachu lub wzburzenia usprawiedliwinych okolicznościami zamach )- poniosło Cię i stąd te stłuczenia , złamany nos, ręka, kości czaszki itd.-
jeżeli udowodnisz ( nawet niezgodnie z zaistniałym stanem faktycznym) że doszło do przekroczenia granic obrony koniecznej to twój czyn wprawdzie będzie bezprawny ale sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary lub w ogóle odstąpi od jej wymierzenia ( fakultatywnie lub obligatoryjnie). Wszystko zależy od tego jakie dowody przedstawisz w postępowaniu dowodowym i czy sąd da im wiarę. prawda nie musi być po twojej stronie.