249 odpowiedzi w tym temacie

[budo_heimdall]

a wiecie co - znajde naprawde dobrego kowala, robiacego miecze tradycyjnymi metodami, np. Wojciecha Slawinskiego ([link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]) i pogadac z nim ze moznaby zrobic eksperyment - zeby sprobowal odtworzyc taki miecz i zobaczymy jakby to wyszlo. Ale do tego potrzeba kasy bo gosc sie ceni strasznie Jakby co, to kto bylby chetny na zrzutke?
Pozdrawiam

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Miałem w ręku mieczyk tego wykuty przez tego pana(wczesnośredniowieczny "wikiński" :wink: , jednoręczny oczywiście)...Świetna robota (płazy z damastu skuwanego, rdzeń z miękkiej stali, ostrza z wysokowęglówki...), ale to co mnie uderzyło najbardziej to manewrowość, wyważenie, lekkość...No i takie w końcu były te miecze, popularne "łomy" używane na treningach "bractw rycerskich" mają niewiele z orginałami wspólnego.
A wracając do topic'u: O jakość średniowiecznego miecza raczej bym się nie martwił, techniki wytwarzania głowni wysokiej jakość - skuwanej z warstw lub dziwerowanej - były w Europie znane na długo przed pojawieniem się katany jako takiej, bo za czasów Cesarstwa Rzymskiego, zaś w okresie wędrówek ludów (V-VIw.) miecze takie były już bardzo rozpowszechnione (spatha) a wczesnośredniowieczni mistrzowie nadreńscy byli jedynie kontynuatorami tych tradycji...A wysokiej jakości katana to zdaje się od XV-XVI wieku dopiero?
Ponadto jak już wspomniałem miecze europejskie były wbrew stereotypom bardzo manewrowe, zwłaszcza te od VII w. w górę, kiedy to rozpowszechniło się wyważenie przez dodanie do rękojeści ciężkiej glowicy. Ale i tak miecz taki to góra 1-1.5kg i spokojnie można (bez tarczy) walczyć nim metodą szablową, wykorzystując technki nadgarstkowe, a więc baaardzo dynamicznie. Nie zapominajmy też o bardziej rozbudowanym jelcu w mieczu europejskim oraz obosieczności, szczególnie przydatnej podczas młyńców i zaskakujących kontr po zasłonie.
Tak więc w sytuacji miecz jedynynka (glownia do 80cm, masa ~1.5kg) vs katana, położenie samuraja byłoby raczej nieciekawe (zakładamy zbliżony poziom wyszkolenia w posługiwaniu się daną bronią i podobnego ducha walki). Sytuacja: półtoraręczny vs katana (także "półtoraręczna" w końcu :wink: ) szanse wyrównane jeśli chodzi o manewrowość, ale pamiętajmy o szerokim jelcu i obosiecznej głowni europejskiego miecza...
Pozdrawiam
Heimdall
ps: Mradu, o cięciu kamieni mieczem (choćby tym Słowińskiego) raczej zapomnij 8) , a jak już chcesz propagować starogermańskie tradycje mieczowe :wink: to przytoczyłbyś kolego nieco lepszą broń, a mianowicie mieczyk Sigurda zwanego też Zygfrydem, który to przecinał jednym zamachem kowadło a po tym wyczynie ostrze zanurzone w wodzie mogło rozpołowić płynący po niej kłębek wełny, czyli jak to mawiają nożoholicy z tego forum "golił włosy w locie/bez dotykania skóry" przestraszony :wink: 8)

[budo_heimdall]

można ciąc kamien misiaki. mozna ciac prety zbrojeciowe. mozna łapka kamien polamac. Miecz jest 3x dluzszy od noza, wzor na predkosc liniowa przy ruchu p okregu: cos przez cos co jest stale dla kazdego promienia*promien. Wiec przy mieczu energia jest duuuuuzo wieksza, szczegulnie ze w mieczu jest inna technika ciec. Konkluzje: KAMIENIE STRZEZCIE SIE
to by bylo tyle na dzic
dobranoc

"Połamać" pewnie można, ale nie ciąć, zresztą ostrze takiego miecza użytego w zastepstwie kilofa przedstawiałoby raczej dość żałosny widok. A pręty zbrojeniowe z miękkiej niskowęglówki to zupełnie inna bajka, dobrym nożem dałoby radę przerąbać niczym młodą brzózkę :wink: .

[budo_mradu]

ale Heimdall to z Zygfrydem to juz legenda na maxa (smok i te sprawy) a "kamien młyński" mozna podejrzewac o to ze kiedys istnial
Pozdrawiam
Ps. Miecze Slawinskiego powoduja u mnie miekniecie kolan takie sa miodne.

[budo_mradu]

a tak apropos Sigurda- nie wydaje ci sie ze ta legenda jest dziwnie podobna do mitu o Achillesie ?
Pozdrawiam

[budo_heimdall]

a tak apropos Sigurda- nie wydaje ci sie ze ta legenda jest dziwnie podobna do mitu o Achillesie ?
Pozdrawiam

Coś w tym jest :wink: , choć może raczej w sensie porównania dwóch europejskich EPOSÓW /Iliada vs Pieśni o Sigurdzie oraz późniejsza Nibelungenlied/. A podobieństwo nie takie "dziwne", bo tu i tam /mimo przepaści wieków/ bazą i punktem odniesienia jest mitologia indoeuropejska oraz specyficzny etos tej kultury. No coś w tym jest, Sigurd & Achilles jako herosi będący narzędziem LOSU, w tle wielkie wydarzenia historyczne no i oczywiście wątek erotyczny z pięknymi fame-fatale :wink: ...

[budo_mradu]

ponadto sama niesmiertelnosc Sigurda i Achillesa - Sigurd skapany w krwi smoka (niestety do plecow przykleil mu sie listek) a Achilles w Styxie (a tu blad i nieuwaga matki )
zadziwiajace podobienstwo, prawda
Pozdrawiam

[budo_solitaire]

jest po prostu za dużo zmiennych, inny styl, samuraj nie macha jak wariat, rycerz robi młynki.

Dureń robi młynki.

inne warunki, inne stroje, nie wiem czy ktoś w zbroi byłby w stanie z gracją uniknąć dobrego cięcia

A czemu ma walczyć w zbroi? Zbroja jest na bitwę.

co do jakości stali to nie ma o czym mówić, sam kiedyć widziałem film poświęcony badaniom stali przeznaczonej na broń białą - katana zdecydowanie na pierwszym miejscu, blachę zbroji zawiszy przecięła by jak masło.

Kpisz chyba waść. Wsadź to między bajki i nie zbliżaj sie do podobnych klechd nigdy więcej.
Cała szermierka z opancerzonym przeciwnikiem skupia się na atakowaniu miejsc słabiej osłoniętych. Na XV wiecznej zbroi ty by się nie tylko katana ale i europejski długi miecz połamał prędzej niż przeciął.

[budo_solitaire]

bez przesady. dwojka ekstremalnei ciezka to jakies 5 kilo. chyba to nie wiele dla dobrze zbudowanego mezczyzny sredniego wzrostu, prawda? A miecze dwureczne wbrew powszechnej opinii sa BARDZO szybkie.

No te po 5 kilo to raczej do najśmiglejszych nie należą... :roll:
Bronią najbliższą mieczowi japońskiemu jest właśnie miecz długi, mrocznie zwany czasem półtorakiem. Półtorak zaś jest to zacny bardzo miód...
Pan Sławiński zaś... robi najlepsze miecze w Polsce. Bez dwóch zdań.
I błagam, nie ocenia się szkół japońskich po filmach i niedouczonych fanach katany, tak i właśnie proszę nie patrzeć na średniowieczne szkoły szermierki przez pryzmat współczesnych rymcerzy...
To naprawdę była Sztuka. I to Sztuka, którą sami Europejczycy niemiłosiernie skrzywdzili w XIX wieku, tworząc, trwający do dziś, obraz rycerskiej walki. G....o warty.

[budo_zwierzak]

Jestem przerażony wypowiedzami Hyakusena.
Najgorsze jest to chłopie, że nie tylko pierdolisz głupoty na temat średniowiecza - jak 90% społeczeństwa, to jeszcze próbujesz przekonać nas, że popierasz to jakąś wiedzą, a tej nie posiadasz ani trochę.

Niestety kolego żadnej płytowej zbroi europejskiej z XV wieku kataną nie przetniesz, może się ona conajwyżej po niej poślizgać. Za wysoki poziom techniczny, za duża doskonałość - katana wymięka. Heimdall już raczył zauważyć, że Japonia była trochę zacofana technicznie, bo pewne podobne rozwiązania były w Europie znane już pół tysiąclecia wcześniej.

Polecam się zapoznać kiedyś niedowiarkom z wyrobami wspomnianego Wojciecha Sławińskiego. Zresztą jak sam twierdzi, daleku mu jeszcze do wielu "patentów" z epoki.

W walce DM(długi miecz) vs. katana - samuraj miałby ogromny kłopot z manewrami wykorzystującymi fałszywe ostrze, tego po prostu nie znałby, podczas, gdy większość japońskich uderzeń i cięć(jest między tymi pojęciami różnica) ma swoje odpowiedniki. Następny problem, to pchnięcia i "klicz" w DM. Czyli szybkie wejścia do uderzeń głowicą i jelcem, potem rzuty i sprowadzenia do parteru(w Codex Wallerstein jest to jakże popularne zapaśnicze za dwie nogi). Cóż fechtunek długim mieczem, to jest właśnie znienawidzony przez Hyakusena mix fighting z bronią.
No i chyba dla tego DM jest uważany za typowo rycerską broń. Za swoja popularność ze względu na skuteczność, ale też trud opanowania.

Warto wspomnieć, że mógł zmienić swoją funkcję do walki w zbroi i być trzymany w formie półmiecza. To dawało możliwość pchnięć w szczeliny i rzutów przy użyciu jelca.
Dziedzina ta jest tak szeroka, że nie można o tym opowiedziec tu na forum. Do tego trzeba przeczytać ten ogrom ksiąg jaki powstał i poklepać się.

[budo_marecki-san]

Jelec poza tym że był szeroki to jeszcze był naostrzony na końcach :twisted:

[budo_szczepan]

napisałem tylko że najlepsze miecze spokojnie byłyby do tego zdolne, wiem że nie po to były wykuwane.

Owszem, byly testy na przeciecie pancerza, czy np helmu (np Kanai sensei wlasnie tak testowal ciecia) ale to na celach nieruchomych (i bez ludzi w srodku :wink: )

ale to ma sie nijak do normalnej walki, gdzie nie tylko ze cel byl ruchomy, ale niemozliwe bylo wykonac ciecie "doskonale" - czyli zdolne do przeciecia( Nie mowie tu o pchnieciach) zbyt duzo sie dzialo na polu bitwy zeby cos takiego bylo realne.

Oraz nalezy rozrozniac roznorodne pancerze, w zaleznosci od tego na co bylo stac konkretnego samuraja. Np chlopi, robiacy za mieso armatnie nie mieli zadnego pancerza. Biedni samurajowie mieli pancerz okrutnie "symboliczny"...itd.....
Tak ze twoja teoria nadaje sie niestety do smietnika, sorki :wink:

[budo_hyakusen]

nie krzyczcie już. a do pana barta - najpierw zanim zaczniesz kwestionowac czyjąś wiedzę sprawdź rzetelnie swoją. ni e będę się tu przekomarzał że wiem więcej, bo nie o to chodzi.
akurat jeśli chodzi o mix fighting to do bractw rycerskich nie mam nic osobistego, żaden to mix, tylko kultywowana tradycja, czyż nie ? także proszę przestac przenosić wypowiedzi z innych tematów w to miejsce.

a propo mieczy - faktycznie, może i nie znam się na bractwach, ale to nie powód żeby mówić że NIC nie wiem. po prostu uważam że katana i wogóle stal japońska jest najlepsza ( była ) na świecie, bez względu na to, co sie mówi. nieprzypadkowo wiele z mieczy było wykuwanych przez lata ( nawet ponad 10 ) , i nieprzypadkowo kiedyś badania któregoś z muzealnych okazów pokazały iż był wykuty z ponad 3.000000 warstw stali - i proszę mnie nie pytać jak to możliwe, badanie nie było tajne, a sfałszowane tym bardziej nie.

nie orientuję sie w kwestii zbroji średniowiecznej, raczej wiem więcej o zbroji jap[ońskiej, i choć to prawda, że miecze za główny cel stawiały sobie cięcia i pccnięcia w miejsca nieosłonięte ( a takich było sporo ) to jednak mało kto miał czas w bitwie zauważyć gdzie jest to miejsce - po prostu ciął, także miecze z tej racji musiały również być na tyle wytrzymałe, aby ciąc zbroję.
nie mam sensu oczywiście mówić że zbroja japońska jest podobna do zbroi płytowej średniowiecznego zawiszy, jasne że nie jest, ale też nie słyszałem żeby w europie na specjalne zamówienie króla kuło sie miecze przez , powiedzmy 10 lat . a w japonii takie zyczenie shoguna nie było niczym specjalnym.

na dobrą sprawę porównywanie tego typu spraw nie ma sensu, po każdej stronie sa jakieś plusy i minusy, a różnic jak dla mnie za wiele, żeby robić porównania. gdyby ktoś chciał, to już dawno byśmy słyszeli o sparingach , a ja nie słyszałem, więc podejrzewam że ludzie którzy naprawdę mają na tyle umiejetności żeby taki sparing ( ewentualnie ) przeprowadzić są od nas mądrzejsi i nie spierają się o tak dziwne rzeczy jak porównanie rycerza i samuraja.

i jeszcze raz proszę - ze względu na szacunek dla sztuk miecza, niech przynajmniej ta częśc forum wolna będzie od gadek w stylu "pierdolisz, nic nie wiesz". wiedza jest do kwestionowania, oczywiście, ale nie w ten sposób, i nie od samego początku, dajmy dyzkusji się trochę rozwinąć.
pozdrawiam.

[budo_heimdall]

po prostu uważam że katana i wogóle stal japońska jest najlepsza ( była ) na świecie, bez względu na to, co sie mówi. nieprzypadkowo wiele z mieczy było wykuwanych przez lata ( nawet ponad 10 ) , i nieprzypadkowo kiedyś badania któregoś z muzealnych okazów pokazały iż był wykuty z ponad 3.000000 warstw stali - i proszę mnie nie pytać jak to możliwe, badanie nie było tajne, a sfałszowane tym bardziej nie.

Co rozumiesz przez "najlepsza stal"? Tu w grę wchodzi tyle parametrów, że głownia wykuta z jednego gatunku stali (choćby przekutej X-razy) zawsze będzie kompromisem. Stąd uważam, iż stalowy laminat o złożonej budowie /osobno: rdzeń, ostrza, płazy z dziweru/ był technologią znacznie bardziej zaawansowaną. A co do milionów warstw...Wiem, że to robi wrażenie (na mnie też :wink: ) ale warto sobie odpowiedzieć na pytanie z czego wynikała ta tradycja. Otóż surowiec dostępny dla japońskich kowali był baaardzo niskiej jakości i aby "podreperować" :wink: błędy w strukturze krystalicznej tej stali przekuwano ją w tysiące wastw, paradoksalnie zwiększając ilość błędów, ale likwidując w ten sposób naturalne "słabe punkty" będące zalążkiem pęknięcia-wykruszenia.

Co do cięcia mieczem zbroji: - wszystko zależy od jakości konkretnego egzemplarza miecza i tej ostatniej. Banał no nie? W każdym razie są relacje także z Europy o przecinaniu kolczugi, ścieciu tarczy czy rozpłataniu hełmu, nic nadzwyczajnego.

Myślę jednak, iż te gdybania odnośnie porównań jakości głowni i opancerzenia są w dyskusji drugorzędne. Rzecz raczej w umiejętnościach i możliwościach ofensywno-obronnych miecza i wówczas, gdy postawimy przed sobą dwie lekko ubrane osoby o podobnym stopniu wyszkolenia w posługiwaniu się daną bronią, to miecz europejski /ja optował bym jednak za jednoręcznym tak koło 75cm głowni i koło 1.2 kilo wagi/ daje przewagę.

A pojedynek podobny już się odbył, tyle że na regułach sportowych: szabla vs katana, wspomina o tym Zabłocki w swych "Cieciach...". Szabla górowała...

Pozdrawiam
Heimdall

[budo_jumbo]

Hmmm, żeby trochę rozładować napięcie ostatnich postów, chciałbym zauważyć, iż miecz świetlny potrafi przeciąć każdy rodzaj pancerza.

Tylko jak go naostrzyć

[budo_mradu]

bez przesady. dwojka ekstremalnei ciezka to jakies 5 kilo. chyba to nie wiele dla dobrze zbudowanego mezczyzny sredniego wzrostu, prawda? A miecze dwureczne wbrew powszechnej opinii sa BARDZO szybkie.

No te po 5 kilo to raczej do najśmiglejszych nie należą... :roll:

ale te po 5kg to juz byly wielkie monstra i malo ktory tyle wazyl, sam to zapewne bardzo dobrze wiesz.
Reszta - oczywiscie masz racje. Nie da sie dzisiaj nauczyc szermierki tak jak dawniej, gdyz nie zabijamy sie na wzajem itd. a tak zwykle konczyly sie techniki (sparowanie, zmiana pozycji i ciecie w szyje/glowe/korpus)
Pozdrawiam

[budo_heimdall]

Hmmm, żeby trochę rozładować napięcie ostatnich postów, chciałbym zauważyć, iż miecz świetlny potrafi przeciąć każdy rodzaj pancerza.

Tylko jak go naostrzyć

Jak to gdzie 8O ?!

W zakładach mechaniki kwantowej wiodących uniwerków zrobią ci to od ręki :wink:

Nie zapomnij tylko powiedzieć psorom, że ma golić bez dotykania skóry 8) :wink:

[budo_hyakusen]

fakt, zbroja ma drugorzędne znaczenie. ale z tego co wiem, japońska ruda wcale no kiepskich nie nalezy - więcej nawet, jest na tyle "dobra" że w chwili obecnej istnieje zakaz jej wywożenia poza granice Japonii, no chyba że ma sie pozwolenie. ponoć jest to ryda najlepsza do kucia katany, i tylko jej nalezy uzywać ( nie wiem atakim razie czego używają inni poza japonią ).
poza tym nie wiem czy do końca prawdziwe stwierdzenie jest że mnoga ilośc kuć świadczy o niedoskonałości - podejrzewam że najlepsi kowale na nalepsze miecze mieli raczej dobre surowce, w końcu to cała ceremonia, ale jak mówię to moje zdanie.

[budo_mradu]

ale jak mówię to moje zdanie

heh, mozesz sobie miec zdanie, ale jak je juz masz to poprzyj je argumentami ktorych nie da sie obalic skinieniem reki...

[budo_heimdall]

fakt, zbroja ma drugorzędne znaczenie. ale z tego co wiem, japońska ruda wcale no kiepskich nie nalezy - więcej nawet, jest na tyle "dobra" że w chwili obecnej istnieje zakaz jej wywożenia poza granice Japonii, no chyba że ma sie pozwolenie. ponoć jest to ryda najlepsza do kucia katany, i tylko jej nalezy uzywać ( nie wiem atakim razie czego używają inni poza japonią ).
poza tym nie wiem czy do końca prawdziwe stwierdzenie jest że mnoga ilośc kuć świadczy o niedoskonałości - podejrzewam że najlepsi kowale na nalepsze miecze mieli raczej dobre surowce, w końcu to cała ceremonia, ale jak mówię to moje zdanie.

A jesteś pewien, iż ta współczesna japońska stal na katany jest porównywalna do tej uzyskiwanej z surówki w dość prymitywny sposób w wiekach XV-XVII? A jeśli tak, to może jej koszt i "niezwykłość" polega na tym, iż proces jej produkcji naśladuje wiernie produkcję hisoryczną (coś na zasadzie archeologii experymentalnej :wink: ) co jest czaso-praco-chłonne no i w dodatku podpada pod "dobro kultury narodowej".
BTW:
Japończycy mają pierdolca na punkcie zakazów wywożenia "dóbr ich kutury" na zewnątrz, co najśmieszniejsze dotyczy to też np. takich materiałów jak stal na noże, przykładowo popularna VG-10 nie może być exportowana w postaci nieprzetworzonej i takie firmy jak Spyderco czy Fallkniven zmuszone są lokować produkcję modeli noży z VG-10 w Japoni.

ps: Ale tak jak już powiedziałem: sądzę, iż ważniejsze w takim pojedynku byłyby umiejętności szermiercze walczących i możliwości taktyczne jakie daje miecz europejski (oczywiście teraz jeszcze kwestia który) vs katana.
Bo miażdżąca przewaga technologiczna typu tudzież <żelazo vs hartowana stal> porównania miecza europejskiego z kataną w żadnym razie nie dotyczy.

[budo_mradu]

a tak prawde powiedziawszy to najwieksze szanse z "katanowcem" mialby gosc z np. czekanikiem i saxem
Pozdrawiam