65 odpowiedzi w tym temacie

[budo_szczepan]

Jak to jest waszym zdaniem z lojalnoscia? Co to jest, czym to sie je....itd...

Czy uczen musi byc lojalny w stosunku do wlasnego instruktora i jesli tak, to w czym sie to przejawia?

Czy instruktor ma byc lojalny w stosunku do swoich uczniow i w jak to ma wygladac?

Jakies przyklady z zycia wlasnego? --- nazwiska nie sa tu konieczne :wink:

[budo_reaver]

To chyba zależy od tego,ile nauczyliśmy się od danego senseia,jeśli dopiero zaczynamy,i poprostu szukamy dobrej sekcji,to oczywiście nie ma co dramatyzować. Natomiast jeśli sytuacja wygląda tak,że np. uczymy się od jednego instruktora parę lat,i widać,że zależy mu na naszym rozwoju,poświęca nam dużo czasu itp itd. to wtedy można mówić o jakiejś lojalności która powinna występować po obu stronach barykady sensei-uczeń. Może się też zdarzyc sytuacja,że trafim do instruktora który robi to poprostu dla kasy i ma poprostu gdzieś czy potrzebujemy jego rady i pomocy...w takim razie oko za oko.

Pozdrawiam

[budo_piwosz]

Stosunki uczeń-sensei należy traktowac w kategoriach umowy-zlecenia.
Ja Ci płacę, Ty mnie uczysz. To zdrowe podejście. Przekładanie na europejski grunt jakiś koncepcji lojalności rodem z japońskiego feudalizmu po prostu mnie smieszy. W każdej chwili można odejść, znaleźć nowego nauczyciela, czy zacząć coś nowego. Niektórzysą gotowi jednak takie zachowanie traktować w kategorii zdrady. Wolą żyć w swoim wyimaginowanym świecie i wyobrażac sobie że są wojownikami zobowiazani do posłuszeństwa swojemu senseiowi, który kieruje ich życiem.

Oczywiście jeśli uczeń zawrze bliższą znajomosć z senseiem, to można mówić o relacjach między przyjaciółmi, i wtedy relacje są inne, ale to nie cwiczenie SW jest przyczyną tych innych relacji a przyjaźń.

[budo_macias]

podobnie jak przedmowca uwazam,ze obecnie to jest biznes. skoro bule,to wymagam fachowosci.jesli sensei sie nie sprawdza,to dziekuje mu za zabwae i ide gdzie indziej.i jesli mnie ktos spyta,to powiem jakie byly wady danej sekcji BEZ OPLUWANIA. moj byly sensei byl swetnym aikidoka. jako nauczyciel-zalzey.wiem,ze niektorzy potrafili duzo wyciagnac.ja nie bardzo. natmoast jako sensei nie do konca sie sprawdzil,bo nie potrafil trzymac "zastepcow" w ryzach, po pewnym czasie przyjezdzal rzadziej niz kiedys itd.
nie uwazam,ze jestem "zdrajaca" itp. (co kilka razy uslyszalem po odejsciu z sekcji. po prostu okazalo sie,ze szukam czegos innego,czgo nie dawalo mi aikido), bo nigdy nie wyrazilem sie zle o moim sensei.

[budo_thaala]

Każdy ma prawo ćwiczyć tam gdzie chce i to co chce. Skoro płacimy za jakieś konkretne usługi możemy bez oporów mówić o niedociągnięciach i o tym co nam się nie podoba.
Gorzej, jeżeli po czymś takim człowiek staje się szykanowany przez trenera i otwarcie się na niego najeżdża. W tym nie ma już za grosz lojalności, zwłaszcza kiedy się trenuje ileś tam czasu u jednej ososby...

[budo_randall]

Mozna by przyjąć 3 konkretne stanowiska:
1) Pałace za usługę - jak za fryzjera, i chcę by moje oczekiwania były spełnione. Jak mi sie buty rozwalą to mówię przyjaciołom zeby nie kupowali z tej firmy bo tandeta... nie widzę powodu do lojalności z takim podejściem.
2) Ćwiczymy kilka lat, no i okazuje sie ze sensei uczy, ludzi poznałem, wszystko jakos sie kręci. W takim wypadku jak ktoś odejdzie, chociazby dlatego ze szuka skuteczności, to należało by pozostać lojalnym wobec znajomości /jesli były pozytywne/ i nie opluwac tych ludzi, ani tego co robią.
3) No i podejście skrajne - czyli feudalistyczno-japońskie... bicie czołem o mate przed guru. No tu trza jakies pigułki brać.

Do sekcji nie można podchodzić jak do zakładu fryzjerskiego, bo to co tworzy dany nauczyciel jest czymś więcej niż metodą zarabiania kasy. Prowadząc zajecia przekazuje wiedzę i umiejętności okupione wieloma latami pracy i starań, choćby za to należy sie jakiś szacunek.
Nikt nie ma jednak prawa rządac od nas jakiejś "lojalności", że niby nie wolno mi zmienić sekcji czy co? Jakaś paranoja.

[budo_macias]

stawaijac tak sprawe,to wybralem wyjscie numer 2.a ze niektorzy znajomi nie do konca to zrozumieli-trudno,nie moja brocha

[budo_taketa]

Jesli o mnie chodzi to IMHO lojalność Ćwiczącego z senseiem i na odwrót musi opierać się na jakiejś więzi pomiędzy nimi , obje przeciez chcą czerpać z treningów korzyści , Sensei , chce rozprzestrzenić AIkido a uczeń chce się go nauczyć aby kiedys móc samemu nauczać, nie jest to chyba w pełni możlwliwe jeślita więź nie przejawias się w formie pełnego zaufania , grzeczności która jest zawsze wszędzie tak podrkreślona oraz szczerego szacunku ucznia do senseia jako do osoby nauczającej Aikido.


Prosiłes o przykłady ... hmmm :

Byłemw to lato na onbozie , miałem sznase zdawać i zrezygnowałem z egzaminu ponieważ nie miałem kontaktu z senseiem u którego trenuje u siebie w mieście i nie dostałem od niego pozwolenia na zdawanie, a nie chciałbym zdawać bez jego wiedzy o tym

. Myślę że to dośc dobry przykład

[budo_thaala]

Ale z drugiej strony paranoją jest to, ze trener robi co może żeby tylko zlikwidować ewentualną konkurencję i staje na uszach, żeby ludzi z wyższymi stopniami zniechęcić...

[budo_ankata]

Pozwole sobie na zacytowanie fragm. ze slownika jezyka polskiego:
lojalnosc-
1."postawa, postepowanie zgodnie z przepisami prawa;prawomyslnosc,praworzadnosc":lojalnosc wobec panstwa

2."prawosc,wiernosc,rzetelnosc w stosunkach z ludzmi"

lojalny -1."praworzadny,prawomyslny,postepujacy zgodnie z polityka rzadu"-lojalny obywatel.
2."uczciwy,rzetelny w stosunkach z ludzmi''-

i jak sprawdzilam co to jest ta lojalnosc,to teraz moge napisac :twisted:

Lojalnosc ucznia powinna sie przejawiac -mysl i postepuj jak Twoj sensei (na macie :wink: )
Lojalnosc sensei -powinna sie przejawiac w prawosci,wiernosci i rzetelnosci
wobec uczniow
ufff

[budo_prorock]

Droga Paskudo!
Jestem po prostu zachwycony analitycznym podejściem do problemu.

[budo_randall]

Pozwole sobie na zacytowanie fragm. ze slownika jezyka polskiego:
lojalnosc-
1."postawa, postepowanie zgodnie z przepisami prawa;prawomyslnosc,praworzadnosc":lojalnosc wobec panstwa
2."prawosc,wiernosc,rzetelnosc w stosunkach z ludzmi"
lojalny -1."praworzadny,prawomyslny,postepujacy zgodnie z polityka rzadu"-lojalny obywatel.
2."uczciwy,rzetelny w stosunkach z ludzmi''-

i jak sprawdzilam co to jest ta lojalnosc,to teraz moge napisac :twisted:

Lojalnosc ucznia powinna sie przejawiac -mysl i postepuj jak Twoj sensei (na macie :wink: )
Lojalnosc sensei -powinna sie przejawiac w prawosci,wiernosci i rzetelnosci
wobec uczniow
ufff

To ja też cytat - "Okswordzki słownik pojęć filozoficznych"

Lojalność (ang. loyality). Lojalność interesuje etyka, bo choć w stosunku do przyjaciół, rodziny czy jakiejś innej grupy ludzi może uchodzić za cnotę, to pozostaje w konflikcie z bezstronnością, niezbędną z punktu widzenia sprawiedliwościalbo uogólnionego, powszechego altruizmu. Zob. też wdzięczność, przyjaźń.

Zwracam uwagę na odsyłacze. Na ile odpowiedzi na pytanie Szczepana, odnoszą się do lojalności, a na ile do przyjaźni i wdzięczności?

[budo_szczepan]

.........hmhmmm.........wyglada na to , ze prawie nikt nie potrafi napisac co to znaczy dla niego lojalnosc? --- oczywiscie chodzi o cwiczenie aikido.
Chodzi mi o wasz OSOBISTE odczucia. Definicje slownikowe sa OK, ale duzo bardziej wartosciowe byloby to co odczuwacie osobiscie....

[budo_aiki]

wez k.. spojrz na siebie i na swoja lojalnosc a nie osadzaj ludzi..

[budo_ankata]

[quote="Randall
To ja też cytat - "Okswordzki słownik pojęć filozoficznych"

Lojalność (ang. loyality). Lojalność interesuje etyka, bo choć w stosunku do przyjaciół, rodziny czy jakiejś innej grupy ludzi może uchodzić za cnotę, to pozostaje w konflikcie z bezstronnością, niezbędną z punktu widzenia sprawiedliwościalbo uogólnionego, powszechego altruizmu. Zob. też wdzięczność, przyjaźń.

Zwracam uwagę na odsyłacze. Na ile odpowiedzi na pytanie Szczepana, odnoszą się do lojalności, a na ile do przyjaźni i wdzięczności?[/quote]

Wlasnie, jesli sensei jest moim przyjacielem na pewno bede wobec niego lojalna, jesli nie ,to tylko wtedy,gdy jego poglady i postepowanie beda zgodne z moimi

[budo_kordi]

Dla mnie lojalność wygląda tak:
Jeśli mistrz zajmuje się swoim studentem, w sposób wyjątkowy, tj. prowadzi go od początku jego drogi, zabiera go na staże, poświęca mu swoją uwagę itp. to dlam nie rzeczą jasną jest, że w takim przypadku uczeń powinien być lojalny wobec swojego. A co to znaczy lojalny a to dla mnie znaczy, że np. nie powinien zrywać z nim kontaktu, zakładać swojej sekcji, odrwacać się od niego jak już zdobędzie takie umiejętności, że sam zapragnie stworzyć swoje dojo. Właśnie taki przypadek świadczyłby o braku lojalności.
Co wcale nie oznacza, że nie może pojść swoją drogą
Oczywiście wg mojej oceny.

[budo_ankata]

Dla mnie lojalność wygląda tak:
Jeśli mistrz zajmuje się swoim studentem, w sposób wyjątkowy, tj. prowadzi go od początku jego drogi, zabiera go na staże, poświęca mu swoją uwagę itp. to dlam nie rzeczą jasną jest, że w takim przypadku uczeń powinien być lojalny wobec swojego. A co to znaczy lojalny a to dla mnie znaczy, że np. nie powinien zrywać z nim kontaktu, zakładać swojej sekcji, odrwacać się od niego jak już zdobędzie takie umiejętności, że sam zapragnie stworzyć swoje dojo. Właśnie taki przypadek świadczyłby o braku lojalności.
Co wcale nie oznacza, że nie może pojść swoją drogą
Oczywiście wg mojej oceny.

jesli moze pojsc swoja droga (uczen ) , to moze przeciez zalozyc swoje dojo, ale lojalnie powinien powiedziec o tym swojemu sensei,jesli jego sensei tego nie zrozumie i nie zaaprobuje,to sensei wykazuje sie w tym wypadku nielojalnoscia wobec ucznia. Sensei musi pamietac,ze kazdy ma swoja droge,a jego nauki moga kogos skierowac na taka sama droge.
Sensei oczywiscie moze stwierdzic ,ze uczen nie jest jeszcze gotowy by sam uczyc.
jesli uczen zachowa wdziecznosc i dobre mysli o sensei, a sensei uzna prawo do samodzielnosci swojego wychowanka jest zachowona obustronna lojalnosc.

[budo_szczepan]

Czyli, Pasqda, lojalnosc dopoki uczen cwiczy z instruktorem i lojalnosc jak juz sobie idzie w diably, szukac swojej drogi samemu...
......hmhm....czemu Pasqda myslisz ze instruktor MUSI zaakceptowac fakt, ze uczen zaklada wlasne dojo, a jak nie to jest nielojalny?
Mysle ze akceptacja samodzielnosci ucznia nie ma nic wspolnego z lojalnoscia. Sa np.ludzie ktorzy nie nadaja sie w ogole aby prowadzic dojo.....Raczej, jesli uczen ma klopoty, lub wpakowal sie w jakies bagno --- wsparcie instruktora bedzie przejawem lojalnosci, nie? Lub jesli osiagnal doskonaly sukces, poparcie instruktora(a nie zazdrosc) bedzie przejawem lojalnosci, nie?

Z waszych postow, twoich i Kordiego, wyglada ze lojalnosc ucznia bazuje na tym, ze uczen cos otrzymuje, np. przyjazn, ma jakies konkretne korzysci, w postaci opieki szczegolnej, czy korzysci materialnych...To znaczy, ze instruktor, ktory po prostu cie uczy, nie zasluguje na lojalnosc?

[budo_kordi]

Czyli, Pasqda, lojalnosc dopoki uczen cwiczy z instruktorem i lojalnosc jak juz sobie idzie w diably, szukac swojej drogi samemu...
......hmhm....czemu Pasqda myslisz ze instruktor MUSI zaakceptowac fakt, ze uczen zaklada wlasne dojo, a jak nie to jest nielojalny?
Mysle ze akceptacja samodzielnosci ucznia nie ma nic wspolnego z lojalnoscia. Sa np.ludzie ktorzy nie nadaja sie w ogole aby prowadzic dojo.....Raczej, jesli uczen ma klopoty, lub wpakowal sie w jakies bagno --- wsparcie instruktora bedzie przejawem lojalnosci, nie? Lub jesli osiagnal doskonaly sukces, poparcie instruktora(a nie zazdrosc) bedzie przejawem lojalnosci, nie?

Z waszych postow, twoich i Kordiego, wyglada ze lojalnosc ucznia bazuje na tym, ze uczen cos otrzymuje, np. przyjazn, ma jakies konkretne korzysci, w postaci opieki szczegolnej, czy korzysci materialnych...To znaczy, ze instruktor, ktory po prostu cie uczy, nie zasluguje na lojalnosc?

Szczepan. Lojalność z czynnikami materialnymi nie ma dla mnie żadnego znaczenia. Lojalność za otrzymywanie rzeczy materialnych wg. mnie to banał. To mogłaby być raczej jakaś forma wdzięczności. Tylko jak student otrzymuje wartości materialne od mistrza to za co ????? Za to uczeń ma być lojalny ?!?!
Dla mnie pojęcie lojalności ma głębsze znaczenie (nie mylić z jakimś znaczeniem duchowym )
Zgadza się, że nie każdy uczeń zaraz musi tworzyć swoje dojo. Myśląc, że teraz wreszcie zarobi na życie, jeśli tak, to chyba grubo się myli.
Myślę, że każdy z nas ma inne wyobrażenie o lojalności, dla każdego z nas znaczy to coś innego, każdy z nas zwraca uwagę na coś innego.
Uczeń nie może tylko i wyłącznie ciągle "brać" musi dać coś w zamian i na odwrót.

[budo_ankata]

Czyli, Pasqda, lojalnosc dopoki uczen cwiczy z instruktorem i lojalnosc jak juz sobie idzie w diably, szukac swojej drogi samemu...
......hmhm....czemu Pasqda myslisz ze instruktor MUSI zaakceptowac fakt, ze uczen zaklada wlasne dojo, a jak nie to jest nielojalny?
Mysle ze akceptacja samodzielnosci ucznia nie ma nic wspolnego z lojalnoscia. Sa np.ludzie ktorzy nie nadaja sie w ogole aby prowadzic dojo.....Raczej, jesli uczen ma klopoty, lub wpakowal sie w jakies bagno --- wsparcie instruktora bedzie przejawem lojalnosci, nie? Lub jesli osiagnal doskonaly sukces, poparcie instruktora(a nie zazdrosc) bedzie przejawem lojalnosci, nie?

Z waszych postow, twoich i Kordiego, wyglada ze lojalnosc ucznia bazuje na tym, ze uczen cos otrzymuje, np. przyjazn, ma jakies konkretne korzysci, w postaci opieki szczegolnej, czy korzysci materialnych...To znaczy, ze instruktor, ktory po prostu cie uczy, nie zasluguje na lojalnosc?

Moze sie nie jasno wyrazilam,troche pisalam ogolnie ,troche osobiscie :wink:
Dla mnie na lojalnosc ,tak samo na autorytet trzeba sobie zasluzyc i nie jest to dar na cale zycie , bo ludzie sie zmieniaja, zmieniaja sie okolicznosci, ja sie zmieniam.
Lojalnosc jest czyms bardzo osobistym,mysle ,ze kazdy troche inaczej rozumie to slowo.
W cyt. Randalla jest zawarta interesujaca mysl na temat lojalnosci,lojalnosc kontra bezstronnosc.
Mysle ,ze lojalnosc nei ma wydzwieku tylko pozytywnego, a Polsce moze sie zle kojarzyc, np. lojalnosc wobec wladzy za komuny, kto sie teraz tym pochwali.
Ale wracajac do realiow aikidowych, ja sie staram byc lojalna wobec sensei, bo chce byc w tym dojo,akceptuje decyzje sensei, ale nie moge mu tej lojalnosci obiecac do konca zycia.
moze po jakims czasie uznam, ze jest be :wink: , moze dlatego , ze on nie okazal sie lojalny wobec mnie,moze dlatego ,bo mnie sie zmienily poglady na temat treningow, dojo, swojej drogi.
Lojalnosc jest tylko relacja miedzy ludzmi ,czasem potrzebna , a czasem zbedna :twisted: