65 odpowiedzi w tym temacie

[budo_thaala]

W zasadzie tak, ale sam chyba wiesz jak to jest naprawdę. Nie istnieje czysty przekaz mistrz-uczeń w momencie kiedy załatwia się razem jakieś interesy czy chodzi na browara...

Alez Thaala, czy ty myslisz ze przekaz ogranicza sie do dojo???

Przecież właśnie chodzi mi o to, że przekaz nie ogranicza się do dojo. Najgorsze w tym jest o, że zaczyna być ważniejszy od przekazu na treningu...
Koniec mojego strzępienia języka :wink:

[budo_socjon]

Pamiętajcie, że wzory relacji Mistrz-nauczyciel mają swe źródło w feudalizmie i nie ma tu mowy o jakichkolwiek powinnościach wobec ucznia.Ale my nie jesteśmy feudałami już prawie 200 lat... A od kilkuset rozwija się koncepcja wolności jednostki.... Tak więc myśle, że do japońskich tradycji powinniśmy podchodzić z dużym dystanem.
Podstawową barierą jest fakt, że wszyscy wychowaliśmy się w zupełnie innej kulturze i znajdujemy krańcowo rózne desygnaty dla tych samych pojęć. Z tego tez powodu, nawet najbardziej zapalony entuzjasta tradycji w SW nigdy nie bedzie nikim więcej, jak tylko bezrefleksyjnym naśladowcą.
Czy warto więc się w to bawić? Może zamiast tego warto by było pomyślec nad własnym modelem?

[budo_randoraf]

Jak to jest waszym zdaniem z lojalnoscia? Co to jest, czym to sie je....itd...

Czy uczen musi byc lojalny w stosunku do wlasnego instruktora i jesli tak, to w czym sie to przejawia?

Czy instruktor ma byc lojalny w stosunku do swoich uczniow i w jak to ma wygladac?

Jakies przyklady z zycia wlasnego? --- nazwiska nie sa tu konieczne :wink:

Lepiej być lojalnym wobec jednego... Ja swojego ,,zdradziłem" dla HK i tak mi się spodobało, że teraz ,,muszę " być lojalny wobec obydwu :-) (HK i Aikikai).Nawiasem mówiąc taka ,,przeplatanka" bardzo wiele mi daje ...polecam. A najbardziej cieszy ,że wogóle udało mi się to zrobić :-)

[budo_prorock]

Pamiętajcie, że wzory relacji Mistrz-nauczyciel mają swe źródło w feudalizmie i nie ma tu mowy o jakichkolwiek powinnościach wobec ucznia.

Nie znam się na relacjach mistrz-nauczyciel, ale myślę, że warto omówić relację nauczyciel-uczeń.

W relacji nauczyciel-uczeń jedyną stałą i pewną rzeczą są właśnie powinności nauczyciela wobec ucznia. Nauczyciel przekazuje wiedzę uczniowi, inaczej nie byłby nauczycielem. Z powinnościami ucznia wobec nauczyciela bywa różnie.

Związek z feudalizmem jest dyskusyjny, stosunek mistrz-uczeń jest bliższy współczesnym ustrojom, gdzie hierarchię wyznacza dostęp do wiedzy, a nie jak w feudalizmie do ziemii i surówców. Każda relacja hierarchiczna, czy to feudalna, mistrz-nauczyciel, właściciel-niewolnik, szef-podwładny zakłada powinności obu stron.

[budo_smile]

Prorock już w domku co tam wbudojo?

[budo_prorock]

Prorock już w domku co tam w budojo?

Hohoho! Skąd takie osobiste zainteresowanie czy w domku? 8)

[budo_maya]

(...)uchideshi Dziadka pracowali u niego na polu. Juz nie mowiac o noszeniu walizek podczas podrozy, kupowaniu biletow, przygotowywaniu kapieli, sprzataniu, no zajmowali sie "codziennoscia" mistrza.
Ale nigdy nikomu nawet nie przyszlo do glowy, zeby mogl ot tak sobie poklepac Mistrza po ramieniu i traktowac go jak kumpla. Pelen szacunku dystans zawsze byl zachowany.

tu jest mowa o szacunku i podziwie graniczącym z uwielbieniem a nie o lojalności. jak ktoś ma możliwość uczyć się czegoś tak nieprawdopodobnie odjazdowego i to nie od byle kogo, tylko jakby nie patrzeć mistrza w tej dziedzinie i jest za to jakoś wdzięczny, to chyba nie będzie dla niego problemem okazania swojego podziwu i szacunku (a może to kwestia wychowania, niektórzy mają problem z podporządkowaniem się itp., może nie do zniesienia jest dla nich cudzy autorytet?).

[budo_solitaire]

Ale nigdy nikomu nawet nie przyszlo do glowy, zeby mogl ot tak sobie poklepac Mistrza po ramieniu i traktowac go jak kumpla. Pelen szacunku dystans zawsze byl zachowany.

A od kilkuset rozwija się koncepcja wolności jednostki.... Tak więc myśle, że do japońskich tradycji powinniśmy podchodzić z dużym dystanem.

No więc właśnie, Szczepanie. My naprawde żyjemy w innym kulturowo świecie. Dzieci Locke'a, Monteskiusza i Rosseau. A ty nam powiadasz, że nie powinno się Mistrza (sic!) klepać po ramieniu? :roll: . To powinno zależeć tylko od jego osobowości.
Żadna prawda nie może żądać niewystawiania jej na próbe.
Jeśli mistrz sobie zasłuży i nie pragnie się spoufalać, to nie ma problemu. Jeśli preferuje relacje rodem z japońskiej kultury - jego wybór. Jedna z wielu równoprawnych opcji. Ja tam nie szukam życiowego mentora i cokolwiek raziłoby mnie takie zachowanie, ale jeśli wszyscy są zadowoleni z efektów...

W zasadzie tak, ale sam chyba wiesz jak to jest naprawdę. Nie istnieje czysty przekaz mistrz-uczeń w momencie kiedy załatwia się razem jakieś interesy czy chodzi na browara...

Alez Thaala, czy ty myslisz ze przekaz ogranicza sie do dojo???

A czy to musi być przekaz? Nie można normalnie ze znajomym na piwo skoczyć?

[budo_pmasz]

(...)uchideshi Dziadka pracowali u niego na polu. Juz nie mowiac o noszeniu walizek podczas podrozy, kupowaniu biletow, przygotowywaniu kapieli, sprzataniu, no zajmowali sie "codziennoscia" mistrza.
Ale nigdy nikomu nawet nie przyszlo do glowy, zeby mogl ot tak sobie poklepac Mistrza po ramieniu i traktowac go jak kumpla. Pelen szacunku dystans zawsze byl zachowany.

tu jest mowa o szacunku i podziwie graniczącym z uwielbieniem a nie o lojalności. jak ktoś ma możliwość uczyć się czegoś tak nieprawdopodobnie odjazdowego i to nie od byle kogo, tylko jakby nie patrzeć mistrza w tej dziedzinie i jest za to jakoś wdzięczny, to chyba nie będzie dla niego problemem okazania swojego podziwu i szacunku (a może to kwestia wychowania, niektórzy mają problem z podporządkowaniem się itp., może nie do zniesienia jest dla nich cudzy autorytet?).

maya - smailu ma ciezką torbe a i to clio możecie po zajeciach mu z waspy wypchac... i juz jest uwielbienie.... hehehehhehee

[budo_szczepan]

No więc właśnie, Szczepanie. My naprawde żyjemy w innym kulturowo świecie. Dzieci Locke'a, Monteskiusza i Rosseau. A ty nam powiadasz, że nie powinno się Mistrza (sic!) klepać po ramieniu? :roll: . To powinno zależeć tylko od jego osobowości.
Żadna prawda nie może żądać niewystawiania jej na próbe.
Jeśli mistrz sobie zasłuży i nie pragnie się spoufalać, to nie ma problemu. Jeśli preferuje relacje rodem z japońskiej kultury - jego wybór. Jedna z wielu równoprawnych opcji. Ja tam nie szukam życiowego mentora i cokolwiek raziłoby mnie takie zachowanie, ale jeśli wszyscy są zadowoleni z efektów...

Widzisz Solitaire, to sie nie da opowiedziec tak latwo. Taki Mistrz ci nic nie powie jak go poklepiesz po plecach. Ale......no cos takiego sie dzieje, ze nikt go nie klepie, no moze oprocz jakiegos swiezego poczatkujacego.....ale ten potem szybko sie uczy....To nie chodzi o to zeby na sile wpychac relacje z japonskiej kultury. Ale nie ma czegos takiego jak rownouprawnienie.
Jak cwiczysz u takiego mistrza, to jakos tak kazdy doskonale zna swoje miejsce. Niech dobrym przykladem bedzie to, ze mistrz nawet wyznacza miejsca przy stole, jak jesz z nim obiad. Juz nie mowiac o tym, ze moze nagle zdecydowac ze tak wlasciwie to ty nie lubisz wina, i bedziesz pil wode
Lojalnosc to konsekwencja takich relacji z mistrzem.

A czy to musi być przekaz? Nie można normalnie ze znajomym na piwo skoczyć?

Staaaaaary, nawet bedac na piwie, on jakos to juz tak urzadzi, ze masz sie czego uczyc --- oczywiscie pod warunkiem ze masz dobrze rozwinieta spostrzegawczosc :wink: Mistrz, to nie jest "znajomy". Zawsze masz swiadomosc jakiegos tam dystansu, nawet jak zartujesz z nim w najlepsze.

[budo_maya]

maya - smailu ma ciezką torbe a i to clio możecie po zajeciach mu z waspy wypchac... i juz jest uwielbienie.... hehehehhehee

a mi wydawało się, że mowa jest o dziadku i ogólnym rozumieniu pojęć a nie urządzanie jakiejś prywaty :twisted: ale może się mylę?

[budo_gosc(usunięty)]

OK, uprawianie, oprocz aikido, karate, ju-jitsu itd. nie przystaje do tego topiku. Podobnie chyba tez nie, trenowanie z instruktorem, co to w poniedzialki i srody, i drugim, co to we wtorki i czwartki. Mysle tu o uczeszczaniu tu i tam, w tym samym dojo. Ale .. uprawianie aikido w poniedzialki, srody i we wtorki, czwartki, w dwoch roznych dojo o odmiennych stylach, takich jak ki society i aikikai?

[budo_macias]

a co za problem?na tej zasadzie ktos nie moze laczyc boksu i aikido, bo sa inne?

[budo_solitaire]

Widzisz Solitaire, to sie nie da opowiedziec tak latwo.

Widze, widzę...

Taki Mistrz ci nic nie powie jak go poklepiesz po plecach. Ale......no cos takiego sie dzieje, ze nikt go nie klepie, no moze oprocz jakiegos swiezego poczatkujacego.....ale ten potem szybko sie uczy....

A nie jest to przypadkiem wypadkowa wieku mistrza i, jakby nie patrzeć, pewnego dystansu? Ja doskanale rozumiem, co masz na myśli. Relacja nauczyciel - uczeń zazwyczaj zawiera w sobie pewną doze szacunku. Ale kumplowania nie ma co z góry wykluczać.

To nie chodzi o to zeby na sile wpychac relacje z japonskiej kultury. Ale nie ma czegos takiego jak rownouprawnienie.

Jest. Zawsze możesz wygarnąć Mistrzowi i zrezygnować. Po prostu sami sobie narzucamy ograniczenia. I dobrze.

Jak cwiczysz u takiego mistrza, to jakos tak kazdy doskonale zna swoje miejsce.

Jeśli widzisz w jego działaniu sens lub darzysz go zaufaniem, które to dwie okoliczności powinny w takiej relacji zachodzić.

Niech dobrym przykladem bedzie to, ze mistrz nawet wyznacza miejsca przy stole, jak jesz z nim obiad.

No jeśli jestes do niego zaproszony... :wink:
Ale tu już się zaczyna sfera kontrowersji. Rozumiem podług wieku, rozumiem panie na lepszych miejscach, ale widzimisię Mistrza nie świadczy o nim na korzyść.

Juz nie mowiac o tym, ze moze nagle zdecydowac ze tak wlasciwie to ty nie lubisz wina, i bedziesz pil wode

:-) Może sugerować, Szczepanie.

Staaaaaary, nawet bedac na piwie, on jakos to juz tak urzadzi, ze masz sie czego uczyc --- oczywiscie pod warunkiem ze masz dobrze rozwinieta spostrzegawczosc :wink:

Albo dorabiasz teorię do pijackich wybryków...
"Ależ ten pad Mistrza był miękki... I to na krawężnik. I nic sobie nie zrobił! Panie władzo, proszę koguta wyłączyć... Mistrz naucza."

Mistrz, to nie jest "znajomy". Zawsze masz swiadomosc jakiegos tam dystansu, nawet jak zartujesz z nim w najlepsze.

Ja mam, ale wstrzymałbym sie na Twoim miejscu z tak kategoryczną oceną. Mistrz mistrzowi nierówny a i różne stosunki między ludźmi panują.

[budo_szczepan]

Jest. Zawsze możesz wygarnąć Mistrzowi i zrezygnować. Po prostu sami sobie narzucamy ograniczenia. I dobrze.

Powiedzilbym tak, od samego poczatku mistrz ma powazna przewage nad uczniem. To wlasnie on ma wiedze ktora uczen chce posiasc. Dlatego nie ma rownouprawnienia. Chcesz zeby ci ta wiedze przekazal. musisz zachowac reguly gry jakie on dyktuje.

Jeśli widzisz w jego działaniu sens lub darzysz go zaufaniem, które to dwie okoliczności powinny w takiej relacji zachodzić.

Oczywiscie ze zaufanie to podstawa relacji. Bez tego nigdy niczego sie nie nauczysz.

No jeśli jestes do niego zaproszony... :wink:
Ale tu już się zaczyna sfera kontrowersji. Rozumiem podług wieku, rozumiem panie na lepszych miejscach, ale widzimisię Mistrza nie świadczy o nim na korzyść.

Alez Solitaire, to nie ma NIC wspolnego z dzentelmenstwem :roll: Mistrza akceptujesz wraz jego widzimisiami, jakiekolwiek by one nie byly. Tak to juz jest.

Ja mam, ale wstrzymałbym sie na Twoim miejscu z tak kategoryczną oceną. Mistrz mistrzowi nierówny a i różne stosunki między ludźmi panują.

Och ja nie mowie o takim miszczu. Ja mowie o Mistrzu.

[budo_solitaire]

Chcesz zeby ci ta wiedze przekazal. musisz zachowac reguly gry jakie on dyktuje...
Mistrza akceptujesz wraz jego widzimisiami, jakiekolwiek by one nie byly. Tak to juz jest.

Zgadza się. Zważ tylko, że wydumane regułu gry i kosmiczne widzimisię nie świadczy o osobie Mistrza najlepiej... vide woda miast wina. :wink:

Och ja nie mowie o takim miszczu. Ja mowie o Mistrzu.

Odnoszę przemożne wrażenie, że trzeba przekroczyć pewną granicę wieku, żeby uzyskać duże M... Aż mi się ciśnie na klawiaturę epitet "nobliwy".

[budo_piwosz]

Wyobraźcie sobie taką sytuacje. Uczycie się np jezyka obcego i płacicie za lekcje jakiemuś nauczycielowi żeby was uczył (tzw. korepetycje). Proste. Nie widzę jednak żadnego powodu żeby tę sytuację w ogóle rozpatrywac w kategorii mistrz-uczeń. Owszem mój nauczyciel j. obcego bedzie miał wiedzę, którą ja zechcę posiąść. Jednak jak mi jego reguły nauczania nie odpowiadają to po prostu rezygnuję i szukam innego. Czy to nielojalność? Mogę też zrezygnować z każdego innego powodu np. bo nie moge już dłuzej patzreć na jego gębę. Moje prawo.
Wystarczy jednak ze ten jezyk obcy zmienicie na aikido, to od razu zaczyna sie gadanie o Mistrzach, lojalnosci, drodze która wskazuje Mistrz i tak dalej.
A dlaczego? Bo niektórzy zaczynają traktować aikodo w ktegoriach religijnych, a przynajmniej w kategoriach czegoś co nadaje sens życiu. Jak ktoś jednak nie traktuje aikido w ten sposób to zachowywanie takiej relacji jest śmieszne.
Ponieważ "mistrz" ma wiedzę, której ja zechcę sie nauczyć to mam mu się podporządkować? A jak ten sam mistrz przyjdzie do mnie po poradę prawną to wtedy ja będę mistrzem, bo wtedy będę mógł go czegoś nauczyć?

[budo_solitaire]

Ja mówię o Mistrzu.

Jeszcze jedno...
Podejrzewam, że w ramach milczącego porozumienia przyjeliśmy, że ów Mistrz jest tak doskonały, iż nie dotyczą go prawa wolnego rynku. Bo na nim Mistrz to jest usługodawca. Jeśli ma takie wzięcie, że nie musi się przejmować odchodzącymi uczniami, to poniekąd usprawiedliwia jego kaprysy.

[budo_aiki]

tja a potem im przebaczy jakis sie wyspowiadja..
dystusja nabiera cech religijnych..

[budo_szczepan]

Wystarczy jednak ze ten jezyk obcy zmienicie na aikido, to od razu zaczyna sie gadanie o Mistrzach, lojalnosci, drodze która wskazuje Mistrz i tak dalej.
A dlaczego?

To dosc proste. Aikido posiada w sobie czesc "wojenna" oraz czesc "duchowa". Obie te dziedziny dotykaja granicy zycia i smierci. To normalne, ze inaczej sie traktuje to od nauki jezyka.