245 odpowiedzi w tym temacie

[budo_pio]

No więc dobrze Aikido jest nieskuteczne to nam wszystkim ćwiczącym chcecie udowodnić, a po jaka cholerę ja się pytam, pytam się . Może albo zapewne mamy to głęboko...

Mam takie wrażenie, że jest to rodzaj samo tłumaczenia się przed sobą tych co z aikido zrezygnowali. Takie usilne pisywanie o nieskuteczności aikido (socjon - zawsze na 3 napisane przez ciebie posty mam pewność , że w 2 znajde brak skuteczności aikido) zdradza, że autorzy mają albo mieli z tym problem. Z drugiej strony myśle, że różnice zdań biorą się z pojmowania aikido. Dla tych którzy intensywnie pracowali i poszukiwali powoli stało się jasne, że nie chodzi tu o ścisły wykaz opisanych technik tylko pewną strategię walki. Inni którzy poszukiwali konkretnego rozwiązania w szybkim czasie doznali rozczarowania - np. dlatego, że jest to skomplikowana sztuka walki i nauka jej zabiera dużo czasu.

Hmmm.... Co powiesz na trzynaście? Zresztą, nie znamy się, a nie będę z siebie robił nie wiadomo jakiego mistrza, podam...
wiec przykład szerzej znanego Fiodora, który mówi sam za siebie. Poza...

Socjon, myśle że lepiej póżno niż wcale. Skoro 13 lat nie dało żadnych rezultatów na Twojej drodze poszukiwań to i 50 lat by nie dało.
Uroczyście oświadczam, że jak będziesz w kiedyś Gdańsku to zapraszam do dojo (wysyłam namiary na priva). Posparujemy troche i wytłumacze Ci na macie o co mi chodzi, a Ty mi pokażesz wyższość tych ręcznych wiatraczków w walce bezpośredniej .

[budo_ijon tichy]

Tak, rzeczywiscie, to co ja obserwuje na codzien, na lewo i prawo, nie wylaczajac wlasnego dojo, to wlasnie miła zabawa w bycie 'wojownikiem', i moim zdaniem, to jest wlasnie glowna bolaczka aikido. Na marginesie, to okreslenie, najbardziej przypadlo mi do serca, ze wszystkich dotychczasowych opinii o wspolczesnym aikido.

Kanai Sensei, w swojej wypowiedzi, posluzyl sie pojeciem niezdrowej, nadmiernej kooperacji

Hmmm... może się mylę, ale wydaje mi się , że aby czegokolwiek się nauczyć współpraca jest konieczna i to dotyczy ćwiczenia technik jakiejkolwiek SW. Ale Kanai Sensei mówi o nadmiernej kooperacji. Moim zdaniem tę kooperację można by dawkować w zależności od zaawansowania (chęci, celów) ćwiczącego. Niewątpliwie Kanai Sensei nie urodził się od razu z 8 danem aikido i przechodził przez różne etapy kooperacji w czasie opanowywania technik. O wiele owocniej i przyjemniej cwiczy sie z uke, ktory reaguje na moje ruchy, poprawia, podpowiada ect. (może lekką przesadą jest niewymuszone padanie).

Krótko mówiąc, bez podkładania się, przynajmniej na początku trenowania, nie da rady. Niby co innego robi w czasie ćwiczenia technik bjj-owiec, judoka, ......

Inna sprawa, ze trenowanie w celach 'bycia wojownikiem' (takim autentycznym, z prawdziwego zdarzenia) to już chyba w dzisiejszych czasach rzadkość. Po prostu, wydaje mi się, ze rola sztuk walki powoli przesuwa się od realnego wykorzystania i maksymalnej efektywności (jak np. to bylo w Japonii 19-wiecznej) w kierunku sportu, poprawy samopoczucia, zdrowia, zażywania aktywności ruchowej itp.
Samoobrona - tak, jak najbardziej, ale do tego nie trzeba być prawdziwym wojownikiem.

Oczywiscie to tylko punkt widzenia poczatkujacego !

[budo_szczepan]

Ale Kanai Sensei mówi o nadmiernej kooperacji. Moim zdaniem tę kooperację można by dawkować w zależności od zaawansowania (chęci, celów) ćwiczącego.

W zasadzie to sie zgadzam z twoim punktem widzenia. Chcialem tylko nieco to rozszerzyc.

Pojecie "nadmiernej" kooperacji zmienia sie w zaleznosci od poziomu wyszkolenia. inna jest kooperacja z gosciem co cwiczy miesiac aikido a inna z tym co cwiczy 20 lat aikido.
Normalnie ta kooperacja powinna sie zmniejszac wprost proporcjonalnie do ilosci lat cwiczenia. Tutaj widze kapitalna role instritora ,ktory ma zadanie przypilnowac zeby to byla prawda. Oczywiscie znaczy to, ze atakujac instruktora, uke wykazuje tylko na tyle "kooperacje", zeby bezpiecznie odebrac technike, i nie ma litosci dla bledow instruktora. BArdzo malo instruktorow z mojego doswiadczenia, rozwija aikido w ten sposob. Znakomita wiekszosc zadowala sie bardzo wysokim stopniem kooperacji uke, mimo ze maja dzisiatki lat doswiadczenia na macie. To wlasnie to pojscie na latwizne rozwadnia aikido.

Zeby dawkowac stopien kooperacji, trzeba miec troche doswiadczenia. I tutaj znow instruktor powinien pilnowac zeby nie bylo przegiec w obie strony. Aczkolwiek, jesli uke kooperuje ZA MALO to doskonaly znak, i ja zwykle w ogole nie interweniuje jako instruktor. Czesto uke zbiera niezle ciegi, ale uczy sie bardzo duzo dzieki temu, i taka fizyczna lekcja pozostaje mu w pamieci cale zycie, podczas gdy slowa przemijaja z wiatrem :wink:
Jesli ktos uprzedza ruch, sam pada, itd jednym slowem kooperuje zbyt duzo, oczywiscie moja interwencja jest natychmiastowa.

Czesto uke kooperuje za duzo ze strachu, tori mu zapakuje technike na maxa. Tutaj rowniez instruktor powinien wprowadzic pewna "kulture dojo" polegajaca na tym, ze nie karze sie kogos za zbyt mala kooperacje za pomoca bolu. Granica pomiedzy taka kara a odpowiedna moca techniki jako odpowiedz na solidny atak jet dosc subtelna. Poczatkujacy nie sa w stanie odroznic tych dwoch pojec, ale rola instruktora i zaawansowanych uczniow jest taka aby pomoc rozroznic te dwie rzeczy.

[budo_pancer]

Poza tym, Panie Jurku, chyba Pan nie powie, ze to, czego Pan uczy, jest do zrobienia w ciemnej bramie na warszawskiej Pradze.

Ćwiczyłem długo z Panem Jurkiem :wink: , i nie mam problemów na Pradze, ale ja się tam urodziłem i wychowałem :wink:

Pancer (chłopak z Pragi)

[budo_jusi]

Ja też się urodziłam na pradzę i również żadnych problemów nigdy nie miałam

[budo_ariczia]

A ja, kiedy sie przeprowadzilam z ekskluzywnej Alei Roz na bandycka Prage, w sytuacjach zagrozenia zawsze mowilam "Uwazajcie, bo ja znam Pancera".
Dzialalo

[budo_bujin]

A ja, kiedy sie przeprowadzilam z ekskluzywnej Alei Roz na bandycka Prage, w sytuacjach zagrozenia zawsze mowilam "Uwazajcie, bo ja znam Pancera".
Dzialalo

Aleja Roz? To kto byl tak zasluzony w utrwalaniu wladzy ludowej? Tatus czy mamusia?

[budo_ariczia]

Mieszkanie tam wynajmowalam od takich utrwalaczy, zlosliwcze

[budo_socjon]

A co taki socjon rozumie przez skuteczność realną??
Bójka na boisku za szkołą w czasie długiej przerwy?
Może lepiej nie odpowiadaj bo znowu komuś nabluzgasz. potraktuj to człowieku jak pytanie retoryczne.
Bzdury, bzdury i jeszcze raz bzdury. :nie: :blus: :balisong:

- walka za szkołą? Na przekór Twojej ironii odpowiem że owszem, również. Ale przecież wiesz o tym doskonale.
- Jeszcze nikomu Tutaj nie nabluzgałem. Zarzuciłem Ci to, że świadomie mijasz się z prawdą mając głębokie wewnętrzne przekonanie o tym że mam słuszność w tej kwestii. Zresztą, możemy zrobić małą sondę. Przekonamy się co myślą ludzie na tym forum. Czu udawałeś, czy naprawdę chciałeś walczyć z Fiodorem? Co ty na to?

- co do tego, że opowiadam bzdury to wybacz- bardziej trafiają do mnie konstruktywne argumenty. Wielu już się burzyło przeciwko mojej małej analizie konsekwencji zasad poruszania się w Aikido dla skuteczności technik. Dowiadywałem się nieraz że jestem pusty, infantylny, niedoświadczony, wręcz głupi. Ale nie dowiedziałem się od nikogo gdzie w moim opisie popełniłem błąd. Więc proszę o trochę powagi, gdyż tezy mają swoją wagę niezależnie od tego kto je wypowiada.

Pio:
Niestety nie mam po drodze. Ale jakbyś był kiedyś w Wawie, to jak najbardziej możemy udządzić sesje "wiatraki" vs "kujawiaki"(irimi).
Nie bedzie Ci przeszkadzało jak wezmę kamerę?

[budo_szczepan]

O niezbywalności kroku ( rozumianego jako składnik irimi) i wynikających z tego druzgocących konsekwencjach jego braku dla skuteczności Aikido pisałem już dość dawno i jakoś chyba nikt mnie nie zrozumiał...

jakos ominalem ten post, sorki....mozesz to rozwinac w sposob przystepny?

[budo_gosc(usunięty)]

Po pierwsze, Prorock - brawo! Ktos wreszcie zwrocil uwage na jezyk w jakim rozmawiamy o aikido. Wybacz socjon, ale tego tekstu: "O niezbywalności kroku ( rozumianego jako składnik irimi)", po kilkunastu latach uprawiania aikido, niestety nie rozumiem.

Po drugie, w sprawa niezdrowej, nadmiernej kooperacji. Dlaczego przy nauczeniu technik w judo nie ma mowy o zadnej kooperacji. Rola partnera sprowadza sie do przyjecia okreslonej pozycji przy pozorowanym ataku (uchikomi) lub tez obiektu, ktory sie asekuruje przy wykonywaniu na nim rzutu. O tak waznej sprawie, jak asekuracja partera, w ogole nie mowi sie w aikido, a takie rzuty jak kote-gaeshi, koshi-nage, juji-garami wymagaja bardzo wysokich umiejetnosci padania. Odpowiednikiem koshi-nage w judo jest ura-nage i jak wiadomo, rzut ten jest traktowany nieslychanie ostroznie w judo. Sedzia na przyklad ma obowiazek 'odgwizdnac' ippon juz w momencie oderwania goscia od maty, nie dopuszczajac do wykonania rzutu.

Po trzecie, sprawa ulubionego stereotypu prowadzenia zajec. Najpierw instruktor demonstruje technike na wybranym uke, ktory pozwoli zrobic jak najlepsze wrazenie. Potem wyglasza monolog, uzywajac pojec, ktore nic nie wnosza do sprawy, rujnujac przy okazji stawy kolanowe pokornych 'wojownikow'. Mam w dojo kilku studentow wprost z Japonii, i trzeba uslyszec ich narzekania na te nasza cholerna nadgorliwosc kultywowania czegos, co dawno umknelo z kultury ich rodzimego kraju. To tak jak u nas z oberkami, polonezami itp. A potem wlasnie dobieramy sie parami. To najlepsza czesc zabawy, i zastanawiam sie nawet, czy to nie ta forma treningu, a nie samo aikido, przyczynila sie do tak duzej popularnosci tej sztuki. Szczepan przed chwila wlasnie mowil o innej, bardzo interesujacej odmianie, cwiczenia trojkami. Nie chodzi tu oczywiscie o to, by zameczac poczatkujacych, ale o to, by nie tracic czasu. A przyznajcie szczerze, tracimy go mnostwo na zajeciach. Sztuka samoobrony to umiejetnosc. Jak chodzenie, pisanie, czytanie, czy tez znajomosc jezyka obcego. Umiejetnosci tej nie uzyska sie poprzez sporadyczne, nieudolne powtarzanie demonstrowanych przez instruktora techik. Nalezy powtarzac indywidualnie przemieszczenia ciala, by moc skonfrontowac sie z partnerem oddzielnie, w kazdej fazie wykonywania techniki. Jego obecnosc glownie ma sluzyc 'cwiczeniu oka', o czym mowi Kanai Sensei. W samobronie najwazniejsza jest szybka reakcja, przemieszczenie ciala i zastosowanie techniki. Im szybciej, precyzjniej zareagujemy, tym nasze szanse na przetrwanie beda wieksze. Duzo wieksze, jesli te umiejetnosc bedziemy zdobywac nie marnujac czasu na treningach. Taka jest moja opinia.

[budo_szczepan]

Dlaczego przy nauczeniu technik w judo nie ma mowy o zadnej kooperacji.

Oczywiscie ze tam kooperacja tez istnieje. Juz samo to ze atak jest z gory ustalony to jest kooperacja. Juz samo to ze uke nic nie robi(w sensie kontratakow czy oporowania) to tez jest kooperacja.

W sparringu judo nie ma kooperacji. Ale dlaczego? Otoz najpierw J.Kano a potem organizatorzy federacji judo, wybrali takie techniki, ktore nawet wykonane z calej sily na normalnej szybkosci nie powoduja polamania przeciwnika. Dzieki temu na treningach jak i na zawodach tez je mozna wykonywac pelna para.
Co m.inn przyczynilo sie do zwyciestwa judo nad jujutsu w slynnych zawodach jak J.Kano lansowal Kodokan. W tradycyjnym jujutsu , podobnie jak w aikido nie da sie robic technik na full bez polamania uke. Wiec kooperacja w jakims tam stopniu jest niezbedna. Poniewaz nie ma zadnych przepisow zabezpieczajacych cwiczacych (jak w sportach walki) tori nie pakuje ile fabryka dala, a uke nie oporuje jak szalony kon, czyli z obu stron istnieje pewna kooperacja. I bardzo dobrze.

To tylko kooperacja posunieta do przesady niszczy aikido jako Budo.

[budo_gosc(usunięty)]

Tutaj sie z Toba Szczepan nie zgodze. Nie mieszajmy randori czy walki w judo do procesu nauczania technik. Specyfika obu dyscyplin pozwala mowic tylko o tej czesci, jako wspolnej. Kooperacja w aikido bierze sie glownie ze swiadomosci uke, ktory juz stoi mocno na nogach, ze nage nie jest w stanie go 'ruszyc', i tym samym, trzeba biedakowi pomoc. Drugi powod to strach. Strach przed nieszczesliwym upadkiem, do ktorego uke nie jest przygotowany. Dotyczy to tez strachu przed nadmiernie przykladanymi dzwigniami przez nage. W przypadku dzwigni, rzadko poswieca sie czas na doskonalenia upadku, ktory jest ich konsekwencja. Dotyczy to np. ikkyo, nikyo, sankyo i yonkyo, jak i shiho-nage, irimi-nage czy tez kote-gaeshi, jesli te ostanie, wykonywane sa nie jako rzuty, lecz techniki, po ktorych nastepuje unieruchomienie uke. Niby to tylko takie 'siadanie', lub zejscie na kolana, ale wlasnie przy tym siadaniu, tworzy sie najwiecej kontuzji. Juz w swoim czasie przedstawilem swoj punkt widzenia na temat rzutow w aikido. To tylko utrwala w nas sadystyczno-masochistyczne instynkty. Rzucac ludzmi i byc przez nich rzucanym, nie ma zadnego sensu, jesli chcemy nauczyc sie czegos, co moze przydac nam sie w zyciu. Techniki natomiast, oparte na wrazliwosci na bol, nadgarstkow czlowieka, moga byc nieocenione.

[budo_socjon]

jakos ominalem ten post, sorki....mozesz to rozwinac w sposob przystepny?

Nie będę się męczył, zacytuję Gościa, który dość rzeczowo i z właściwą interpunkcją to zobrazował parę postów temu:

"Klucz do sedna sprawy lezy w jednym kroku. Tak, wlasnie tylko w tym jednym kroku, ktory stawia uke, by sie zblizyc aby zaatakowac nage. To musi sie zdarzyc jezeli nage utrzymuje wlasciwy do niego dystans. Mysle, ze nie musze nikomu wyjasniac co rozumiem przez zrobienie kroku przez uke. Wiemy to od dziecka. Robiac kroki przenosimy srodek ciezkosci naszego ciala z jednej nogi na druga. Jednakze, nie kazdy uswiadamia sobie, ze w trakcie tego procesu pojawia sie moment, w ktorym jestesmy w stanie niewazkosci. Powiedzial by poeta: "Wystarczy dmuchnac ...". I wlasnie, wychwycenie tego momentu, i wykonanie jednej z 30 tysiecy (?!) technik aikido"

Jeśli potrafimy dobrze wejść w ten moment (i "przełożyć" go na technikę) to naprawdę nie ma znaczenia to, czy uke chce kooperować, czy nie. Jak już pisałem, nie ma dla mnie czegoś takiego jak statyczne Aikido.

[budo_szczepan]

Kooperacja w aikido bierze sie glownie ze swiadomosci uke, ktory juz stoi mocno na nogach, ze nage nie jest w stanie go 'ruszyc', i tym samym, trzeba biedakowi pomoc.

Moze ty nie mozesz ruszyc uke ktory stoi w stabilnej pozycji, to mow za siebie. :wink:

U nas prawie caly trening poczatkujacych jest statyczny i wlasnie polega na nauce jak ruszyc goscia ktory nie tylko jest statyczny ale nawet sie zapiera. Nawet na treningu dla zaawansowanych 1-2 techniki sa statyczne. Wlasnie podczas tych technik rozwijane jest kokyu ho w roznych formach. Oraz jest to znakomity sposob zeby sie nauczyc jak uzywac dzwigni w sposob skuteczny.
Zapewniam cie, ze kooperacja uke polega na tym, zeby sie nie dac polamac

Drugi powod to strach. Strach przed nieszczesliwym upadkiem, do ktorego uke nie jest przygotowany.

To dziwne, bo u nas np pierwsze 20 minut treningu dla poczatkujacych to wlasnie nauka przeroznych form padania. Po miesiacu NIE MA MOWY o zadnych nieszczesliwych upadkach. Wszyscy, nawet ci najmniej zdolni sobie radza z padami.

[budo_pancer]

To dziwne, bo u nas np pierwsze 20 minut treningu dla poczatkujacych to wlasnie nauka przeroznych form padania. Po miesiacu NIE MA MOWY o zadnych nieszczesliwych upadkach. Wszyscy, nawet ci najmniej zdolni sobie radza z padami.

Szczepan,
zgadza się, że na poczatku zajęć skupiamy się na ukemi, ale wśród początkujących nie ma nieszczęśliwych upadków - zadczynają się one dopiero po pewnym czasie gdy delikwent uwierzy w siebie i w swoje umiejętności.
Socjon ma też racje twierdząc że nie ma statycznego aikido - statyka może nauczyć pewnych elementów ale sednem aikido zawsze będzie ruch.

Pancer

[budo_szczepan]

Socjon ma też racje twierdząc że nie ma statycznego aikido - statyka może nauczyć pewnych elementów ale sednem aikido zawsze będzie ruch.

Pancer

Ha szanowny Pancerze!!!!
Wlasnie takie podejscie prowadzi do biedy!!!! Jak sie nie cwiczy regularnie roznych technik statycznie, to potem, jak timing zawiedzie(co niezwykle czesto sie zdarza) delikwent po prostu jest bezradny

Zamiast zrobic statycznie technike, zaczyna wyjasniac uke ze moglby uderzyc atemi, albo ze ma wspolpracowac ze wzl na : (tutaj wpisz co w waszej federacji sie uzywa za wymowke)

Zgadzam sie ze sednem aikido jest ruch, ale bez nieslychanie mocnej bazy statycznej, gdzie rozwija sie stabilna pozycje, prosta sylwetke, moc kokyu, poglebiona znajomosc dzwigni..... itp ten ruch po prostu jest nieefektywny. I tutaj widze najwieksza bolaczke aikido

[budo_gosc(usunięty)]

Szczepan, wybacz - to Twoje aikido na krawedzi, to pomieszanie z poplataniem. Jezeli uwazasz, ze aikido to w zasadzie trening statyczny, to polecam Ci jednak dzudo. Duzo wiecej satysfakcji i skutecznosci. Dziadek, przypuszczam, by sie rozplakal czytajac Twoj ostatni tekst.

[budo_silvio]

Szczepan, wybacz - to Twoje aikido na krawedzi, to pomieszanie z poplataniem. Jezeli uwazasz, ze aikido to w zasadzie trening statyczny, to polecam Ci jednak dzudo. Duzo wiecej satysfakcji i skutecznosci. Dziadek, przypuszczam, by sie rozplakal czytajac Twoj ostatni tekst.

alez Szczepan zawsze tak pisze, nie tylko w ostatnim tekscie. Przypuszczam wiec ze rzeczony Dziadek plakalby caly czas, gdyby czytal to Forum regularnie.
Silvio

[budo_prorock]

Jedni lubią ogórki, inni ogrodnika córki. Jedni lubią rybki, inni lubią ....

Wiadomo od dawna, że wśród aikidoków jest sporo podziałów. Jednym z nich jest podział na tych, co lubią dużo ruchu, na tych, co lubią ćwiczyć timing, na tych co lubią dźwignie, na tych, co lubią rzuty.

Ale to wszystko się mieści w ramach aikido. I twierdzenie, że ci co się nie ruszają, to nie robią prawdziwego aikido, albo ci, co nie potrafią zablokować całego ciała uke przy pomocy dźwigni, to nie są prawdziwi aikidocy jest błędne. Ćwiczmy sobie różne wersje aikido i nie bądźmy takimi ksenofobicznymi ortodoksami.