73 odpowiedzi w tym temacie

[budo_risk]

Nie wiem jak w shorin ale w goju nie spotkałem się z ideą jednego ciosu kończącego walkę.

Bo nie chodzi tu o to, żeby walka to był jeden tylko cios. Chodzi o to, aby strategia była ukierunkowana na doprowadzenie do takiej sytuacji, w której zadaje się cios który skończy starcie. Dowodem są nawet walki bokserskie, w których często po jakiejś rozgrywce pada cios w szczękę i zabawa się kończy.

Co do wyższych kata myślę że niestety jest jeszcze gorzej - brak sensownych interpretacji - za to mamy do wyboru 25 ładnych układów "baletowych".

Jest nijushiho, chinte, meikyo, które można tak wykonywać, że oglądający od razy wie, że wykonujący sie na robocie zna i nie są to kata "chodzone". Już nie wspomnę o tym ,że heian też mogą wyglądać dynamicznie i rzeczowo. Problemem jest właśnie to, że wielu instruktorów shotokan nie szuka w kata interpretacji tylko je wykonuje, bo tak zostali nauczeni. Jeszcze gorzej jest, gdy kata są tylko na zawody.

Zastanawiam się nad odwiedzeniem shorin-ryu

To lepiej od razu odpuść shotokan i zostań w klubie shorin.

Mnie w goju podoba się to że jest to system który zawiera właściwie wszystko - jest kompletny nie potrzeba go niczym uzupełniać.

Ja tak właśnie traktuję shotokan. Jednak uzupełniam go mimo wszystko o bjj

[budo_death-wish]

Spróbuję odpowiedzieć na pewne kwestie i nieporozumienia.

Moje artykuły w większości powstały ponad 10 lat temu kiedy wierzyłem, że istnieje idealne karate.

Minęły lata, przeprowadzka na Zachód i dostęp do nowych źródeł. Skutek jest taki, że zmieniłem kompletnie myślenie.

Po pierwsze. Wszystkie sztuki walki w większym lub mniejszym stopniu są sportem. Wielu się z tym nie zgodzi, ale statystyka mówi co innego. Jeśli ktoś nie wierzy, proszę mi podać liczbę dojo karate w Polsce, z których nie startuje w zawodach ani jeden zawodnik.

Co więc się stało. Dokładnie to samo co z innymi sztukami walki w Japonii i na świecie... i dalej to się dzieje.
W Japonii mamy historyczny podział na Koryu (dawne) Budo i Gendai (nowoczesne) Budo. Co to oznacza. do pierwszej grupy możemy przydzielić szkoły walki, które nauczały jak zabić przeciwnika - Kenjutsu, Ju-jitsu, To-De itd., które często ćwiczono razem, jako wzajemne uzupełnienie. Zwłaszcza drastyczne skutki przynosiło to w Japonii, gdy przegrana armia była wycinana w pień. Druga grupa (gendai) to szkoły walki, które mają dwa zadania. Rozwijanie ducha ćwiczących, cokolwiek by to znaczyło, i drugie, pokonanie przeciwnika w walce, nie powodując zniszczenia jego ciała - Kendo, Judo, Karate itp. Umownym okresem przemian sztuk walki możemy nazwać okres rządów Tokugawów, z drastycznym niemal zanikiem w okresie reformy Meiji. Jedyną formą walki na powyższych pozostaje sport. Oczywiście pozostają siły, które potrzebują systemów działających na zasadzie Koryu, ale dla nich walka wręcz jest dodatkiem do szkolenia, często bardzo marginalnym.

Co do relacji samoobrona, walka wręcz i sport.
Spróbuję napisac na bazie Shotokanu. Shotokan nigdy nie był sztuką samoobrony. Oczywiście, próbowano dostosować go zasad samoobrony(Nakayama "Practical karate", "Karate in action"), ale z mizernym skutkiem. Karate Itosu zostało wprowadzone w szkołąch na Okinawie w celu poprawienia zdrowia uczniów i zwiększenia dyscypliny, do czego świetnie nadawały sie kata Pinian. Jedyne sukcesy, jakie przynoszą efekty w walce wręcz (nie sporcie) jest dogłębna interpretacja kata. Ludzi którzy mają pojecie o interpretacji kata w Shotokan i dostosowaniu ich do zasad walki ( nie samoobrony) mają, moim zdaniem, Iain Abernethy i John Burke. Jeśli chodzi o oryginalne rzuty Shotokan (istnieją takie) należy szukac w szkole Teruyuki Okazaki. Wielu instruktorów Shotokan nie przyjmuje do wiadomości takiej postaci karate. "To nie jest stylowe" i podobne bzdury można usłyszeć.

Walki wręcz nigdy nie osiągną takiego statusu jak w dawniej, broń palna przecina definitywnie wszystkie takie dyskusje.

Dlatego nie ma sensu bić piany o zawody w karate, judo, czymkolwiek, bo taka jest po prostu kolej rzeczy. A jeśli ktoś chce się poświęcić studiowaniu walki w kata, czeka go długa droga i wiele poświęceń.

[budo_ishida]

Według mnie ćwiczenie kata bez interpretacji w ogóle mija się z celem, wtedy już lepiej zapisać się na KB lub MT. Mnie bardzo podobają się interpretacje kata w Ryu-te, każdy ruch ma przełożenie na konkretną technikę lub wypracowanie pewnych nawyków ruchowych. Dzięki Ryu-te pojąłem sens pewnych ruchów, które poznałem kiedyś w formach Choy-lee-fut, a których znaczenia nikt nigdy mi nie wyjaśnił. Oczywiście każdy swoje chwali, więc jest to tylko moja opinia.

[budo_death-wish]

Ishida
a jeśli ktoś cwiczy kata dla przyjemności lub wygrać zawody sportowe?

[budo_kris102]

A co myślicie o tym [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_smarekxy]

Ufff, ale się temat rozwinął od mojej ostatniej wizyty... Nie wiem, od czego zacząć

Może tak:
@kris - "chodzone" kata to DLA MNIE wykonywanie tychże w schemacie: lewo-prawo=>do przodu=>prawo-lewo=>do przodu=>prawo-lewo. No nie jestem zaawansowany, doszedłem ledwo do heian-yondan (bassai-dai liznąłem i w nim widzę jakiś sens), ale jak do tej pory wszystkie kata są "chodzone" w ten sam sposób, tzn krok+blok, krok+uderzenie, krok+blok, itd... Wiem, że to są podstawy konieczne dla początkujących i że od nauki tych kata zależy np. odpowiednie poruszanie się, ale nie obraziłbym się na pewną różnorodność, np. krok+blok+uderzenie lub przechwyt+kopnięcie, dopiero następny krok+kombinacja 2-3 technik. W tym widzę duży sens. W tym krok+blok, krok+uderzenie - tak nie do końca. Chociaż może trochę ;-) bardziej realne dla mnie są schematy, w których jest mało zmian pozycji, a więcej kombinacji/kopnięć/przechwytów w jednej pozycji... Nie wiem, dlaczego tak mam, ale jakoś tak...

@risk - zakładam, że trenujesz Shotokan i to dosyć długo? Jeśli tak, to co możesz powiedzieć o zaawansowanych kata? Wiem, że jest ich cała masa, ale mam nadzieję, że jest wiele fragmentów, które da się zadoptować do realnej walki? Chociaż kiedyś gdzieś widziałem jakąś opinię (chyba zbyt idealistyczną), że formy heian opanowane w sposób mistrzowski, mogą być wykorzystywane jako jedyne do realnej walki i że to wystarczy... Możesz coś powiedzieć na ten temat? Prawda to może być? Cokolwiek oznacza "w sposób mistrzowski"... Poza tym jeśli potraktuję shotokan jako podstawę na treningach, a w domu skoncentruję się na poszczególnych fragmentach kata do opanowania, to czy to coś da? Czy lepiej zabrać się za trening siły/dynamiki/etc? NIE pod zawody, tylko dla siebie i pod kątem praktycznym :roll: cokolwiek to znaczy...
Oczywiście, robiąc kata, staram się robić to bardzo dynamicznie, z odpowiednim akcentem siły, gdzie trzeba. Traktuję je dodatkowo jako trening wytrzymałościowy, bo robiąc na full np. heian-nidan, to po 5-6 razach podrząd padam na ryj... A generalnie nie jestem aż tak słaby ;-)

@Death-wish - proszę bardzo, nasza sekcja NIE ma żadnego zawodnika na jakiekolwiek zawody bo większość to dzieciaki, 9/10 grupy jest zupełnie zielona, bo Ci, co mieli zielone-brązowe pasy, odeszli, przeprowadzili się i już nie trenują... Dlatego tak się uczepiłem tych kata, bo mając w grupie 20 dzieciaków, 3 nastolatków i mnie - dosyć rosłego faceta, muszę znaleźć sens nich [kata] sens, bo nie mam z kim trenować nawet w parze... Staram się dostosować do sytuacji :roll: Dzięki Ci też za dosyć klarowne wyłożenie historii walki wręcz i wskazanie jakiejś drogi, przedstawicieli. Na szczęście mój sensei pokazywał mi kiedyś (jak było na kim...) techniki rzutów, podcięć i dźwigni, dosyć prostych, mimo to skutecznych. Wiem, że są, i wiem, że mało kto ich uczy... Dlatego może są w kata...?

No i na koniec [bom zmęczony przeokrutnie...] - rozmawiałem z moim sensei o kata niedawno. Pomijając pewne wnioski, poddał mi on jeden pomysł i powiedział, że mogę spróbować - mianowicie, żeby w domu spróbować stworzyć własne jakieś kata - formę, w której widziałbym sens samoobrony/walki, inny niż trenowane. Tak dla samodoskonalenia. Nie wiem tylko, czy aby nie za młody jestem na to... Choć BARDZO mnie kusi forma "cztery strony świata", chyba shiho-waza się nazywa... Oczywiście zmodyfikowane, bo kiedyś widziałem na YT czarny pas, który w tej formie w każdą stronę potrafił wykonać błyskawicznie uke+tsuki+inne uke+inne tsuki => zmiana strony. Wyglądało bardzo walecznie ;-)

[budo_death-wish]

To było coś takiego? Te rzuty o ile pamietam są w Karate-do Kyohan. Tutaj jest pokaz i rzuty są wykonywane powoli jako idealna forma.
Przepraszam, ciągle mylę Okazaki z Oshima.
Więcej znajdziesz , gdy poszukasz shotokan nagewaza lub shotokan nage-waza na YTB.

[budo_ishida]

Ishida a jeśli ktoś cwiczy kata dla przyjemności lub wygrać zawody sportowe?

Oczywiście, każdy może ćwiczyć jak chce, ale myślę że po jakimś czasie przychodzi taka chwila, że zaczyna się szukać czegoś więcej, czegoś bardziej praktycznego. Teraz kwestia jest taka, czy to więcej da się gdzieś znaleźć? Według mnie jakieś strzępy dawnej wiedzy znajdują się w takich stylach jak Koryu Uchinadi, Goju Ryu, Ryu Te.

[budo_kris102]

Ishida a jeśli ktoś cwiczy kata dla przyjemności lub wygrać zawody sportowe?

Oczywiście, każdy może ćwiczyć jak chce, ale myślę że po jakimś czasie przychodzi taka chwila, że zaczyna się szukać czegoś więcej, czegoś bardziej praktycznego. Teraz kwestia jest taka, czy to więcej da się gdzieś znaleźć? Według mnie jakieś strzępy dawnej wiedzy znajdują się w takich stylach jak Koryu Uchinadi, Goju Ryu, Ryu Te.

Tu pełna zgoda. W linku który podałem jest info że mistrz Shotokanu Shirai opracował system samoobrony bazujący na karate okinawskim goju i uechi. Tylko jak dla mnie zasadnicze pytanie właściwie po co? - lepiej ćwiczyć jeden kompletny system a nie zlepek technik.

[budo_kris102]

rozmawiałem z moim sensei o kata niedawno. Pomijając pewne wnioski, poddał mi on jeden pomysł i powiedział, że mogę spróbować - mianowicie, żeby w domu spróbować stworzyć własne jakieś kata - formę, w której widziałbym sens samoobrony/walki, inny niż trenowane.

Możesz tworzyć własne super kata ale jaki to ma mieć cel? Na Okinawie jest o ile dobrze pamiętam ok. 50 kata w Japonii następne dziesiątki róznych wariantów tych oryginalnych. Myślę że tworzenie własnych układów nic nie wniesie i nie rozwieje twoich wątpliwości . Tak jak napisał Ishida spróbuj Ryu-te, koryu czy coś okinawskiego. W Ryu-te dla mnie ciekawe jest to jak samo kata zmienia się w zależności od stopnia zaawansowania ale na ten temat to już niech wypowiedzą się trenujący ten styl.

[budo_risk]

@kris - "chodzone" kata to DLA MNIE wykonywanie tychże w schemacie: lewo-prawo=>do przodu=>prawo-lewo=>do przodu=>prawo-lewo.

No to może zwyczajnie przestań je tak wykonywać. Poznaj interpretacje, najlepiej różnorakie, zastosuj timing i sens się wyklaruje.

ale nie obraziłbym się na pewną różnorodność, np. krok+blok+uderzenie lub przechwyt+kopnięcie, dopiero następny krok+kombinacja 2-3 technik. W tym widzę duży sens.

j.w.

co możesz powiedzieć o zaawansowanych kata? Wiem, że [...]

Nie używam gojushiho, unsu, gankaku... . Kata heian wystarcza na długo, żeby zrobić porządny trening. Nawet o strategii walki.

Czy lepiej zabrać się za trening siły/dynamiki/etc? NIE pod zawody, tylko dla siebie i pod kątem praktycznym :roll:

Wszystko się da rozsądnie połączyć i wtedy jedno z drugim się uzupełnia

żeby w domu spróbować stworzyć własne jakieś kata

Moim zdaniem to bez sensu. Kreatywny bądź w walce, a kata na tym etapie zaawansowania nie ma sensu zmieniać. Może lepiej będzie zmienić klub na taki, gdzie będą partnerzy do treningu i instruktor z odpowiednim podejściem.

[budo_chemik]

Tu pełna zgoda. W linku który podałem jest info że mistrz Shotokanu Shirai opracował system samoobrony bazujący na karate okinawskim goju i uechi. Tylko jak dla mnie zasadnicze pytanie właściwie po co? - lepiej ćwiczyć jeden kompletny system a nie zlepek technik.

A znasz jakiś kompletny system? Jeżeli ktoś by mi proponował bym ćwiczył system kompletny, który ma być w zamyśle "praktyczny" to od razu bym zrezygnował, bo oznacza to, że kompletny to on może i by był ale "praktyczny" wcale.

Większość SW to zlepek, połączony w mniej lub bardziej sensowną całość.

[budo_kris102]

Tu pełna zgoda. W linku który podałem jest info że mistrz Shotokanu Shirai opracował system samoobrony bazujący na karate okinawskim goju i uechi. Tylko jak dla mnie zasadnicze pytanie właściwie po co? - lepiej ćwiczyć jeden kompletny system a nie zlepek technik.

A znasz jakiś kompletny system? Jeżeli ktoś by mi proponował bym ćwiczył system kompletny, który ma być w zamyśle "praktyczny" to od razu bym zrezygnował, bo oznacza to, że kompletny to on może i by był ale "praktyczny" wcale.

Większość SW to zlepek, połączony w mniej lub bardziej sensowną całość.

Tak znam kompletne systemy - które tylko "wystarczy" opanować w całości by były praktyczne.

[budo_chemik]

tsunami?

[budo_kris102]

tsunami?

To ty to powiedziałeś A tak na poważnie na rozmowę na takim poziomie nie zamierzam tracić czasu.

[budo_chemik]

Szkoda, myślałem, że dowiem się czegoś ciekawego.

[budo_risk]

na poważnie

A jaka jest definicja kompletnego systemu? Czy taka, że zawiera on wszystkie techniki? Od parteru, poprzez rzuty do kopnięć i ciosów? Jeśli tak, to takiego systemu nie ma, bo na ćwiczenie czegoś takiego nie ma po prostu czasu. Dlatego ludzie wybierają fragmenty z różnych ofert i je sklejają. Jeżeli natomiast system kompletny to taki, który pozwala na znalezienie rozwiązania do każdej sytuacji w walce, to w pewnym uproszczeniu i boks może być kompletny bo receptą na przeciwnika biegłego w chwytach i parterze jest nie dać się chwycić bądź sprowadzić od parteru. Wygra ten kto jest bieglejszy w swojej strategii i ten kto później popełni błąd. :roll:

[budo_smarekxy]

@risk - dzięki za pewne wyjaśnienia. Trochę mi to pomogło, tzn dało do myślenia o kata w innym kontekście, niż do tej pory ;-) niestety ciągle (prawie wszędzie?) pokutuje schemat "klepania" kata "odtąd-dotąd". czyli od początku do końca, najlepiej w zajebistym tempie strucia-pędziwiatra-gonionego-sraczką, żeby sobie szybkość wyrobić :roll: Brakuje mi (i chyba nie tylko mi...) ćwiczenia kata na wyrywki. O czym niżej.
Niestety nie stać mnie na to, żeby poszukać dogodnego klubu z odpowiednimi partnerami do trenowania, bo mam tak mało czasu w ciągu tygodnia po pracy, że kiedy chcę poświęcić go mojej rodzinie choć w części, a dla mnie pozostaje tylko kilka godzin. Na tydzień. Więc jak na razie, pozostaję przy starym.

Rozwijając ten temat - ostatnio na treningu, chyba po mojej rozmowie z trenerem nt kata, zaczęliśmy robić kihon "nieco" inaczej, tzn zaczynaliśmy od 2-3 technik założonych z góry, a mieliśmy skończyć jakimiś dwiema-trzema, wymyślonymi przez siebie samych - i żeby to były jakieś wyrywki z kata. No i gitara, bo okazało się, że każdemu trudno było wymyślić coś w miarę sensownego bez stania jak głupi na środku i zastanawiania się Czyli co z tego, że robimy kata z zamkniętymi oczami, skoro nie potrafimy ich zastosować... Ale dobrze, że coś się w tym kierunku ruszyło, jest szansa, że będzie się rozwijać (a my razem z tym czymś...).

A jeśli chodzi o system kompletny (i to jeszcze dla wygodnickich) - to polecam broń palną kaliber np. 9mm. Można wystraszyć, zranić, zabić, położyć na glebie lub pozostawić w pozycji stojącej, można strzelać, rzucać lub uderzać, działa na odległość lub z przyłożenia, natychmiast lub z opóźnieniem, jeśli chcemy... Zna ktoś coś lepszego ;-) ? Oczywiście ironizuję...

[budo_kris102]

na poważnie

A jaka jest definicja kompletnego systemu? Czy taka, że zawiera on wszystkie techniki? Od parteru, poprzez rzuty do kopnięć i ciosów? Jeśli tak, to takiego systemu nie ma, bo na ćwiczenie czegoś takiego nie ma po prostu czasu. Dlatego ludzie wybierają fragmenty z różnych ofert i je sklejają. Jeżeli natomiast system kompletny to taki, który pozwala na znalezienie rozwiązania do każdej sytuacji w walce, to w pewnym uproszczeniu i boks może być kompletny bo receptą na przeciwnika biegłego w chwytach i parterze jest nie dać się chwycić bądź sprowadzić od parteru. Wygra ten kto jest bieglejszy w swojej strategii i ten kto później popełni błąd. :roll:

Risk mówiąc o systemie kompletnym mam na myśli to że np. Shotokan jest tylko pewnym wycinkiem nauk mistrzów Funakoshiego przyciętym tak żeby pasował do rozgrywek sportowych opartych na konkretnych przepisach. W opozycji mamy (to co lubię najbardziej ) goju-ryu gdzie naucza się jeszcze takich technik gdzie jest kakie - nie wiem czy w jakimś stylu karate taka forma treningu kata i jednocześnie kumite występuje. Mamy hojo-undo gdzie trening z przyrządami ma bezpośrednie przełożenie na techniki karate [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] , [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] itd. W karate sportowym ta wiedza została zapomniana nikt tego nie naucza dlatego w moim rozumieniu np. shotokan nie jest stylem kompletnym natomiast style okinawskie tak. Co do Twojej wypowiedzi generalnie się zgadzam.

[budo_kris102]

A jeśli chodzi o system kompletny (i to jeszcze dla wygodnickich) - to polecam broń palną kaliber np. 9mm. Można wystraszyć, zranić, zabić, położyć na glebie lub pozostawić w pozycji stojącej, można strzelać, rzucać lub uderzać, działa na odległość lub z przyłożenia, natychmiast lub z opóźnieniem, jeśli chcemy... Zna ktoś coś lepszego ;-) ? Oczywiście ironizuję...

Wiesz od dawna nie traktuję treningu karate jako metody na położenie trupem jakiegoś menela który zaczepi mnie na ulicy o zapałki. Również uważam że tu jest lepszy gnat albo np. młotek. W sumie to bezsensu męczyć się, wylewać siódme poty przez lata tylko dlatego że kiedyś ktoś może mnie zaczepić i pobić. Jeżeli szukasz czegoś więcej w kata po za ładnym pokazem to szukaj u źródła. Różne metody np. jak najszybciej jak najwolniej , rozpoczynanie od ostatniego ruchu, tworzenie własnego kata itd. nie rozwieją twoich wątpliwości. Trenowałem Shotokan przez kilka lat (w shotokanie mam 2kyu) i właściwie im wyższe kata tym większa nędza interpretacji. Funakoshi przywiózł do Japonii 16 kata - nie wiem kto nauczył jego uczniów następnych (obecnie jest 25 o ile dobrze pamiętam) Nie wiem jaki był cel zmian np. zamiast mae-geri w wielu kata jest yoko nikt mi tego nie umiał wyjaśnić. Jeżeli chcesz tworzyć zlepek najskuteczniejszych technik to lepiej zapisz się na MMA.