73 odpowiedzi w tym temacie

[budo_smarekxy]

Wiesz od dawna nie traktuję treningu karate jako metody na położenie trupem jakiegoś menela który zaczepi mnie na ulicy o zapałki.

Nie, no nie miałem nic złośliwego na myśli, po prostu zobaczyłem okazję do żartów ;-) wybacz. Zresztą jak do tej pory to ani razu nie pomyślałem o karate, jako o metodzie położenia kogokolwiek - i obym nigdy tak nie musiał myśleć :roll:
Pokazy rzeczywiście niezłe - w sensie, że wyglądają na skuteczne. Nie ma to jak palce w oczach i jajkach jednocześnie :twisted: Ale nawet nie wiedziałem, że to jest takie Karate - zawsze mi się wydawało, że to domena jakiegoś nin-jitsu albo innego "zabijania"...
A poza tym niech mi ktoś powie, dlaczego w Shotokanie nie ćwiczy się właściwie tak, jak pokazano w tym filmiku, gdzie stoimy naprzeciwko i jeden robi jakiś atak, a drugi reaguje? Przecież to bardzo dobre, a się tego nie ćwiczy. Czy miało by sens w shotokanie?
A MMA mi nie pasuje, takie to dla mnie... mordobicie ;-) oczywiście bez obrazy dla nikogo, ale wolę zabawę w "tradycyjne", "japońskie" i "medytujemy"

[budo_death-wish]

Kris
5 kata Funakoshi nauczył się od Mabuni już w Japoni. Pozostałe kata to sprawka jego syna lub uczniów.

Dla uściślenia

Azato -> -> Gichin Funakoshi -> Egami
Itosu -> Kenwa Mabuni -> Gichni Funakoshi -> Masatoshi Nakayama JKA
Itosu -> Gigo Funakoshi -> Masatoshi Nakayama JKA

[budo_risk]

A poza tym niech mi ktoś powie, dlaczego w Shotokanie nie ćwiczy się właściwie tak, jak pokazano w tym filmiku, gdzie stoimy naprzeciwko i jeden robi jakiś atak, a drugi reaguje? Przecież to bardzo dobre, a się tego nie ćwiczy. Czy miało by sens w shotokanie?

Tego zdania nie rozumiem. Nie ma w shotokanie treningu reakcji, czy co? Nie ćwiczy się z partnerem?

[budo_kris102]

Kris
5 kata Funakoshi nauczył się od Mabuni już w Japoni. Pozostałe kata to sprawka jego syna lub uczniów.

Dla uściślenia

Azato -> -> Gichin Funakoshi -> Egami
Itosu -> Kenwa Mabuni -> Gichni Funakoshi -> Masatoshi Nakayama JKA
Itosu -> Gigo Funakoshi -> Masatoshi Nakayama JKA

We wszystkich źródłach łącznie z autobiografią Funakoshiego mówi się o dwóch głównych nauczycielach Itosu i Azato oraz o tym że w Japonii Funakoshi nauczał 16 kata. No ale bardziej mnie interesuje kto wprowadził i dlaczego zmiany w kata. Nie wiem jak teraz ale jak ja trenowałem shotokan a zaliczyłem kilka związków i federacji nigdzie w wymaganiach egzaminacyjnych nie było bunkai. DW wiesz może jak to wygląda teraz?

[budo_kris102]

Nie ma to jak palce w oczach i jajkach jednocześnie :twisted: Ale nawet nie wiedziałem, że to jest takie Karate - zawsze mi się wydawało, że to domena jakiegoś nin-jitsu albo innego "zabijania"...
A poza tym niech mi ktoś powie, dlaczego w Shotokanie nie ćwiczy się właściwie tak, jak pokazano w tym filmiku, gdzie stoimy naprzeciwko i jeden robi jakiś atak, a drugi reaguje? Przecież to bardzo dobre, a się tego nie ćwiczy. Czy miało by sens w shotokanie?

Pamiętam jak na pierwszym treningu goju zdziwiłem się jak ćwiczyliśmy ciosy sierpowe (chociaż we wszystkich książkach o shotokanie jest mawashi-zuki ale nikt tego nie ćwiczy) i różne techniki które bardziej przypominały ju-jitsu. Co do ćwiczeń z partnerem jest przecież w shotokanie kihon ippon kumite

[budo_death-wish]

Po pierwsze to nie genealogia tylko jak weszły kata do Shotokanu.

Wszystkie główne źródła pomijają dwa fakty. Chiński model nauczania na Okinawie i to że nigdzie Funakoshi nie napisał że był uczniem Itosu. Tak naprawdę mamy dwie informacje dotyczące Itosu. Po pierwsze, że Itosu pojawiał sie na treningach u Azato i drugie, że podróżował z uczniami Itosu na początku XX wieku.

Po pierwsze model chiński - jeden nauczyciel.
Po drugie na początku XX wieku Funakoshi trenował około 30 lat, czyli już mógł mieć status mistrza. Jeśli przypomnisz sobie, że Azato zmarł w 1906 roku, to powinno dopełnić obrazu. A z tego co pisał Funakoshi to miał zgodę Azato na nauczanie.
Jest jeszcze jeden problem, Itosu wraz ze swoimi uczniami i Funakoshi wprowadzał Karate do szkół na Okinawie. Azato juz mógł być w stanie uniemożliwiającym naukę.
Nie ma nigdzie ścisłej informacji podanej przez źródła że Funakoshi był uczniem Itosu.

[budo_risk]

Pamiętam jak na pierwszym treningu goju zdziwiłem się jak ćwiczyliśmy ciosy sierpowe (chociaż we wszystkich książkach o shotokanie jest mawashi-zuki ale nikt tego nie ćwiczy) i różne techniki które bardziej przypominały ju-jitsu. Co do ćwiczeń z partnerem jest przecież w shotokanie kihon ippon kumite

Ja to wiem i mam wrażenie, że tylko u kolegi, który zadał to pytanie tego nie robią. Mawashi zuki się ćwiczy regularnie, ale jedynie KT ma z tym problem, bo o ile na zawodach (znowu o zawodach :nie: ) dopuszczają haito uchi to już z mawashi zuki mają problem. KT ma w ogóle jakiś problem z technikami po łuku.

[budo_smarekxy]

Ja to wiem i mam wrażenie, że tylko u kolegi, który zadał to pytanie tego nie robią. Mawashi zuki się ćwiczy regularnie, ale jedynie KT ma z tym problem, bo o ile na zawodach (znowu o zawodach ) dopuszczają haito uchi to już z mawashi zuki mają problem. KT ma w ogóle jakiś problem z technikami po łuku.

Nie, no może nie wyraziłem się dosyć jasno - oczywiście trening reakcji w stylu kihon-ippon-kumite mamy, ćwiczymy (choć rzeczywiście niezbyt często), są sparringi - ale chodziło mi o to, ze nie trenujemy tego w takiej formie, jak było na filmie pokazane. Wydaje mi się [znowu tylko wydaje], że trenowanie tak jak w shotokanie (czyli zapowiedziana komenda i blok w pozycji statycznej) jest formą bardziej "okrojoną", mniej wymagającą, niż wg mnie na tym właśnie filmie, gdzie oboje się pomału poruszamy, nie ma zapowiedzianego ataku, więc trzeba być bardziej "wszechstronnym"...? Takie mam wrażenie.
Odnośnie mawashi-zuki - to nie mam pojęcia, jak jest na zawodach i jak to tam traktują, bo nie startowałem nigdy w żadnych zawodach. Trenuję dla siebie, czasami mamy na treningach tę technikę, chociaż rzeczywiście jest ona w mniejszości, przeważają "proste" uderzenia, czyli pewnie jak wszędzie :roll:

[budo_risk]

Takie mam wrażenie...

A może wystarczy tylko trochę cierpliwości i po treningu podstaw przyjdzie czas na trening zaawansowany? Może nie ma powodu chcieć wszystkiego od razu?

[budo_smarekxy]

Mooożeee... Ale wiesz, jak to jest na początku - każdy chciałby jak najwięcej ogarnąć, zapominając o podstawach i ich trenowaniu... Czasami dochodzi się do takiego momentu, że człowiek czuje, że nic się nie posuwa do przodu i szuka jakiejś odmiany, czegoś więcej - niektórzy idą do innych sekcji, na inne SW, żeby uzupełnić trening. ja bym chciał szukać w shotokanie... Takie moje zboczenie ;-) :roll:

[budo_death-wish]

smarexy
To nie takie proste, nawet w samym Shotokanie. Weź na przykład kumite SKI (Kanazawa), jest tam różnych rzeczy od cholery, ale nic z tego nie wynika. Po prostu "wykute" kombinacje.
Swego czasu w "Shotokan Karate Magazine" Nobuaki Kanazawa syn Hirokazu stwierdził że oprócz tych kombinacji kumite które normalnie się ćwiczy jest jeszcze kilka dla bardzo zaawansowanych. Generalnie co najmniej dziwne jest dla mnie "rycie" na pamięć kombinacji i sztuczne podnoszenie poziomu technicznego. To miało racje w XIX i na początku XX wieku, ale teraz jest bez sensu.
Kłóci się to dość mocno z teoria walki. Choć spora liczba ludzi w niektórych organizacjach Shotokan tak właśnie ćwiczy.

[budo_romanowicz]

A czy ten film pasuje do pytania z tytułu?
Jakieś komentarze....?

[budo_kris102]

Efekt "przestarzałych" japońskich metod treningowych


[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_death-wish]

kris102
Masz na myśli japońska tresurę? jęsli tak to całkowicie się z Tobą zgadzam...
Swoją drogą, taka piecioletnią czy sześcioletnią widziałem kiedy zdawała na 1 dan. Te dzieciaki są świetne. Pytanie tylko, jakim kosztem.

[budo_kris102]

kris102
Masz na myśli japońska tresurę? jęsli tak to całkowicie się z Tobą zgadzam...
Swoją drogą, taka piecioletnią czy sześcioletnią widziałem kiedy zdawała na 1 dan. Te dzieciaki są świetne. Pytanie tylko, jakim kosztem.

To nie jest efekt tresury ale treningu od najmłodszych lat pod okiem Mistrza który wie czego uczy i od pierwszego treningu koryguje błędy - u nas nieosiągalne z wielu względów - dzieci często są postrzegane jako łatające budżet sekcji a błędy w wykonaniu techniki przekształcają się w nawyk bo nie ma ich kto zademonstrować poprawną technikę - sempai z 3 kyu czy nawet 1 dan? Tam nauczyciel to często ktoś z 7 czy 8 danem.

[budo_risk]

nie ma ich kto zademonstrować poprawną technikę - sempai z 3 kyu czy nawet 1 dan? Tam nauczyciel to często ktoś z 7 czy 8 danem.

Tego bym nie demonizował. Te wysokie dany tak samo potrafią robić krzywdę niewiedzą jak i pierwsze dany. Podejrzewam jednak, że w Japonii ćwiczy cała masa dzieciaków i zawsze da się znaleźć kilka z predyspozycjami, które potem są stawiane jako przykład. I u nas też są takie. Znam je osobiście.

[budo_gaweł]

Te dzieciaki mnie poraziły... Pewnie to takie "rodzynki" ale ta 5-cio latka wywaliła mnie z kapci. Ja przyjmuję na treningi min. 7 latków...
Tym niemniej z "walką" ma to chyba niewiele wspólnego. Wspaniale dopracowana "gimnastyka". Zresztą nikomu nie ujmując i zastrzegając, że nie chcę nikogo urazić trening kata w ogromnej większości przypadków to właśnie taka "gimnastyka".
Kata ćwiczone w prawo, lewo, od tyłu, z zawiązanymi oczami, szybko, wolno i co tam jeszcze. A po co? Sensem kata było przekazanie arsenału technik, a raczej zastosowań. Ale zastosowań (aplikacji, bunkai) nie ma w kata. I tu jest pies pogrzebany. Można nauczyć się jakiegokolwiek, nawet zaawansowanego kata ale bez znajomości zastosowań (sensownych, realnych, praktycznych) to będzie to tylko i wyłącznie gimnastyka.

Mówi się, że Sanchin Kata jest najważniejszym kata Goju ryu, że można je "odnaleźć", albo jego elementy w każdym kata "otwartych rąk".
Mówi się tak, ale o co właściwie chodzi?

[budo_ishida]

Można nauczyć się jakiegokolwiek, nawet zaawansowanego kata ale bez znajomości zastosowań (sensownych, realnych, praktycznych) to będzie to tylko i wyłącznie gimnastyka.

Dlatego trzeba wyjść poza własne podwórko i poszukać gdzie indziej. Tak się szczęśliwie składa, że ja zupełnie przypadkowo to znalazłem i to w momencie gdy już zwątpiłem w sens jakiegokolwiek kata.

[budo_shouryu]

Z ciekawości, nie macie interpretacji kata z "oporującym" pomocnikiem/pomocnikami?

[budo_ishida]

Z ciekawości, nie macie interpretacji kata z "oporującym" pomocnikiem/pomocnikami?

Ja to widzę tak:
Kata+bunkai = ćwiczenie nawyków ruchowo-czuciowych na "sucho"
Kumite = ćwiczenie nawyków ruchowo-czuciowych z oporującym partnerem