Skocz do zawartości


Zdjęcie

Jak ocenic rozwoj w aikido?


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
82 odpowiedzi w tym temacie

budo_akahige
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2407 postów
  • Pomógł: 1
5
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Jak ocenic rozwoj w aikido?

Z drugiej strony, sparring ksztaltuje inne, rownie szkodliwe zludzenia, poniewaz utwierdza nas w nieprawdziwym przekonaniu ze otaczajacy nas swiat opiera sie na dualizmie (ja vs przeciwnik, zwyciezca vs przegrany itd ) i nadaje nawet pewne pozytywne wartosci temu dualizmowi...

Jest dokładnie odwrotnie, sparringi pozbawiają człowieka wszelkich złudzeń. A dualizm? Na pewno jest dobry. Dzięki dualizmowi działa np. mój komputer ( wiecie, albo zero, albo jedynka ). ;-)

Dlatego Dziadek nigdy nie robil zadnych 'cwiczen ruchowych' i w jego praktyce zasady 'wojenne" zawsze sa widoczne. Rowniez nie robil zadnych sprringow.

Dziadek nie robił sparringów ( czego wcale nie jestem pewien ), ponieważ się na tym nie znał. Z naszego ( aikidoków ) punktu widzenia "doświadczenia" M. Ueshiby są bezwartościowe. Dlatego jego najlepsi uczniowie ( Tomiki, Shioda, Saito, a nawet K. Ueshiba ) powymyślali własne odmiany aikido. Aby jakoś to wszystko do kupy zebrać.
P.S. A co to są "zasady wojenne" w aikido?
  • 0

budo_aikia
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 641 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Jak ocenic rozwoj w aikido?

No to jeszcze raz...
Aikia,
).



Wszystko to prawda i ładnie powiedziane, tyle, ze ja pisałem o nieco innym zagadnieniu, od którego uciekasz jak zawsze w prakseologię. Wszelkie działania są psu na budę, jeśli nie wiodą do celu, którego można nie osiągnąć ale do którego trzeba dążyć. Narzędzia, które powinny być jak najlepsze, służą osiągnięciu celu ale same w sobie celem nie są.
  • 0

budo_akahige
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2407 postów
  • Pomógł: 1
5
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Jak ocenic rozwoj w aikido?

Wszystko to prawda i ładnie powiedziane, tyle, ze ja pisałem o nieco innym zagadnieniu, od którego uciekasz jak zawsze w prakseologię.

Od czego konkretnie uciekam, bo nie rozumiem? W moich ostatnich postach nie było nic o prakseologii. Opisałem jedną z form treningu rozwijającą określone umiejetności. W treningu sztuki walki nie wszystkie ćwiczenia są bezpośrednio zwiazane z walką - np. ćwiczenia kształtujace zdolności wysiłkowe.

P.S. "Narzędzia, które nie są celem..."Aikia, czytasz czasem to, co piszesz przed wysłaniem posta?
  • 0

budo_aikia
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 641 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Jak ocenic rozwoj w aikido?

Wszystko to prawda i ładnie powiedziane, tyle, ze ja pisałem o nieco innym zagadnieniu, od którego uciekasz jak zawsze w prakseologię.

Od czego konkretnie uciekam, bo nie rozumiem? W moich ostatnich postach nie było nic o prakseologii. Opisałem jedną z form treningu rozwijającą określone umiejetności. W treningu sztuki walki nie wszystkie ćwiczenia są bezpośrednio zwiazane z walką - np. ćwiczenia kształtujace zdolności wysiłkowe.

P.S. "Narzędzia, które nie są celem..."Aikia, czytasz czasem to, co piszesz przed wysłaniem posta?




Uciekasz od odpowiedzi na temat sensu ćwiczenia Aikido czyli wskazania celu, w którym go ćwiczysz.
To o czym piszesz w wielu postach to własnie opis "narzędzi": metod treningowych, elementów technicznych, sprawnościowych itp.
Oczywiście dla "X" celem ćwiczenia może być np. doskonalenie irimi tenkan albo timingu, albo kilku czy bardzo wielu takich "narzędzi". Jednak jakoś do mnie nie przemawia ćwiczenie przez 30 lat tylko w celu coraz efektywniejszego wykonania ikkyo. Ale po co?

W dawnym budo doskonalono techniczne umiejętności, aby przeżyć.
W sporcie i SW z zawodami doskonali się je aby wygrywać.
W niektórych sztukach,rzemiosłach kultywuje się je aby podtrzymać tradycję.

W Aikido jako pewnej aktywności człowieka też w naturalny sposób rodzi się pytanie " po co"? Po co latami, często poświęcając rożne inne, ważne rzeczy łażę do dojo? Oczywiście pomijam kwestie komercyjne w przypadku zawodowych instruktorów ;-) .

Zatem, Akahige może odpowiesz na pytanie, od którego IMHO uciekasz konsekwentnie od lat.
  • 0

budo_irimi reborn
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 711 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Jak ocenic rozwoj w aikido?

...tu nie ma zadnej kontroli, ani uke, ani jego ruchu. Po prostu uke reaguje jak dobrze wytresowany 'pies Pawlowa' - w tym okresleniu nie zawieram zadnej negatywnej konotacji, to tylko opis. Reakcje uke sa z gory przewidywalne(nawet dla 6 kyu!) bo oparte na 'kodzie' 'prawidlowego' zachowania sie jako uke.

Wyglada to bardzo pieknie, harmonijnie i estetycznie ale przekaz jaki wysyla w swiat jest niezwykle falszywy. Falszywy, bo bez 'kodu' nic takiego nigdy nie bedzie mialo miejsca, nawet jesli to bedzie cwiczenie w dojo. Wez jakiegokolwiek poczatkujacego z obojetnie jakiej aktywnosci fizycznej i sprobuje zrobic cos takiego bez informowania go jak ma reagowac...

Poniewaz zachowania uke jest calkowicie sztuczne, reakcje jakie nage wypracowuje w swoim ciele sa tez sztuczne czyli bezuzyteczne. Juz nie tylko z punktu widzenia Budo, ale nawet z punktu widzenia zdrowego rozsadku.

Samo pisanie o zachowaniu "wytresowany jak pies Pawłowa' ma negatywna konotacje (piszesz o ludziach, że są tresowani jak psy), nawet jak się jałowo usprawiedliwisz, że nie ma ;-) :) Ale ten typ tak ma - nie byłbyś sobą, gdybyś tego tak nie nazwał :)

Teraz się trzymaj Szczepan :) To co piszesz dalej nie jest odkrywcze (!) - ba, to szczera prawda (!), że bez udziału uke nie zadzieje się nic! Uke niepoinformowany jak ma reagować zwykle natychmiast zerwie kontakt - koniec ćwiczenia. Aby się coś działo relacja uke-tori musi trwać - niezależnie od tego co uke przyjdzie do głowy. Zatem uke nie ma być poinformowany "jak ma reagować", a jedynie, że ma utrzymać kontakt i ma "po prostu reagować". Dlatego reakcje uke nie są w tym ćwiczeniu z góry przewidywalne. I ćwiczenie to nie musi kończyć się techniką. Tori nie musi na siłę rzucać uke, jeśli ten nie podejmie gry - nic się nie zadzieje - i nie trzeba brać jakiegokolwiek początkującego z jakiejkolwiek aktywności fizycznej - Ty, mimo iż nie masz już od jakiegoś czasu 6 kyu, też byś się w tym nie sprawdził, chyba, że starałbyś się utrzymać kontakt - jakkolwiek. Poziom zaawansowania nie ma tu nic do rzeczy, a jedynie chęć utrzymania kontaktu, bycie w tym ruchu wspólnie.
Co do sztuczności zachowań uke to samo ukemi jest sztuczne, bo wyuczone. Początkujący nie padają, tylko się przewracają. W toku treningu uczą się przyjmować technikę coraz trudniejszą w odbiorze i w mogą też dzięki temu dawać coraz więcej materiału do pracy dla tori. Im uke bardziej zaawansowany, tym przy różnych formach wspólnych ćwiczeń poprzeczka idzie wyżej i nie musi on coraz mocniej oporować by robienie techniki było coraz trudniejsze dla tori (niespodziewanka! 8O :) )

Podobne ćwiczenia można robić z zamkniętymi oczami. Polecam - podobne, proste ćwiczenie na kontakt znakomicie wychodziło podczas krótkiego kursu (nie był to kurs aikido, ani samoobrony :) ) jaki prowadziłem kiedyś dla pracowników dużej korporacji. Nikt z nich nie miał jakiegokolwiek doświadczenia w aikido, a jednak potrafili utrzymywać kontakt i wzajemnie reagować na swoje ruchy mając zamknięte oczy. Ich reakcje zawsze były naturalne na ich poziomie, co nie znaczy, że do końca logiczne, ale to akurat bez znaczenia. Ponieważ nie byli do aikidocy z 30-letnim stażem, dysponowali czymś co określane jest mianem shoshin i dlatego te ćwiczenia wychodziły :) . Gdyby ktoś zapytał: co będzie jak puszczę, odpowiedziałbym jak Tobie - NIC. Ćwiczenie tego przez jedna osobę nie jest możliwe.

PS. Żadnego niezwykle fałszywego przekazu w świat nie wysyłam, plis, Szczepan, przestań się egzaltować :) No chyba nie patrzysz na to tylko przez pryzmat wojennego naku...a techniki :)
  • 0

budo_akahige
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2407 postów
  • Pomógł: 1
5
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Jak ocenic rozwoj w aikido?
Oooo! Irimi napisał pierwszy, od bardzo dawna, merytoryczny post! :lol:

Aikia,
Ja nie uciekam przed pytaniem/odpowiedzią: po co uprawiam aikido. Wielokrotnie o tym pisałem.
Uprawiam aikido dla przyjemności. Dzięki aikido poznałem wielu wartościowych ludzi, zainteresowałem się historią i kulturą Japonii, historią sztuki wojennej, samoobroną, szermierką. Aikido pozwala mi zachować sprawność fizyczną na takim poziomie, że teraz mogę trenować BJJ z młodymi bykami, startującymi w zawodach. Zajmując się kiedyś zawodowo negocjacjami wykorzystywałem różne aikidockie strategie nieoporowania i wykorzystywania energii przeciwnika na swoją korzyść. Jest tego dużo i nie o wszystkim umiem napisać. Trudność jest taka, jak w przypadku udzielenia odpowiedzi na pytanie: dlaczego kochasz tę akurat kobietę... ;-)

P.S. Z tych samych powodów uprawiam BJJ, nie startuję w zawodach.
  • 0

budo_irimi reborn
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 711 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Jak ocenic rozwoj w aikido?

Oooo! Irimi napisał pierwszy, od bardzo dawna, merytoryczny post! :lol:

No cyc jeden, no :) :) :)
  • 0

budo_aikia
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 641 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Jak ocenic rozwoj w aikido?

[
Aby się coś działo relacja uke-tori musi trwać - niezależnie od tego co uke przyjdzie do głowy.



Pamiętam, ze parę lat temu była cała duża dyskusja na ten temat.
Pominąwszy oczywiste patologie (ćwiczenie całkiem na pamieć, " wykonywanie techniki " za tori", bezmyślna automatyka, udowadnianie , ze TA technika nie wyjdzie itp.) o ile wiem w róznych dojo powszechnie ćwiczy się "pracę uke". Myślę, ze po to, aby uke zachował się optymalnie tzn. dziesiątki lat doświadczeń setek tysięcy uke wskazują , iż własnie taki a nie inny sposób zachowania jest w danym scenariuszu najkorzystniejszy (dla uke).
Jak nie wyjdzie z centrum to zostawi lukę i dostanie kopa, jak sie odwróci tyłem to po ptakach, jak nie wykona ruchu ręką do zasłony to dostanie łokciem w nos , jak puści kontakt to ... itp. itp.
Te z kolei reakcje uke wykorzystuje tori w dziesiatkach rożnych wariantów.
Szczepan nazwał to kodem. O.K. Ale czy bez takiego " kodu" Aikido jest w ogóle możliwe?

P.S. Ocena rozwoju w aikido to IMHO temat tak szeroki , ze wszystko powyżej sie z nim wiąże. Więc wreszcie temat sam z siebie wykluczający off topy, a takie tematy sa najpopularniejsze. Mimo wszystko trolle niemile widziane.
  • 0

budo_aikia
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 641 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Jak ocenic rozwoj w aikido?

Oooo! Irimi napisał pierwszy, od bardzo dawna, merytoryczny post! :lol:

Aikia,
Ja nie uciekam przed pytaniem/odpowiedzią: po co uprawiam aikido. Wielokrotnie o tym pisałem.
Uprawiam aikido dla przyjemności. Dzięki aikido poznałem wielu wartościowych ludzi, zainteresowałem się historią i kulturą Japonii, historią sztuki wojennej, samoobroną, szermierką. Aikido pozwala mi zachować sprawność fizyczną na takim poziomie, że teraz mogę trenować BJJ z młodymi bykami, startującymi w zawodach. Zajmując się kiedyś zawodowo negocjacjami wykorzystywałem różne aikidockie strategie nieoporowania i wykorzystywania energii przeciwnika na swoją korzyść. Jest tego dużo i nie o wszystkim umiem napisać. Trudność jest taka, jak w przypadku udzielenia odpowiedzi na pytanie: dlaczego kochasz tę akurat kobietę... ;-)


Co prawda przyjemność jako cel uprawiania Aikido to pojecie nieco zbyt ogólne i liczyłem na więcej, ale wreszcie jest odpowiedź od Akahige uczłowieczonego. Bardzo dziękuję.
  • 0

budo_akahige
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2407 postów
  • Pomógł: 1
5
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Jak ocenic rozwoj w aikido?

Myślę, ze po to, aby uke zachował się optymalnie tzn. , iż własnie taki a nie inny sposób zachowania jest w danym scenariuszu najkorzystniejszy (dla uke).
Jak nie wyjdzie z centrum to zostawi lukę i dostanie kopa, jak sie odwróci tyłem to po ptakach, jak nie wykona ruchu ręką do zasłony to dostanie łokciem w nos , jak puści kontakt to ... itp. itp.

No toś teraz pojechał!
Najpierw piszesz o tym, że aikido nie jest sztuką walki i prakseologia nie ma tu zastosowania, a teraz, że "zachowanie uke jest najkorzystniejsze" a to przecież czysta prakseologia ( "korzystność" jest jedną z postaci sprawnego działania ).
Dalej - aikido nie jest sztuką walki, ale jak coś, to uke dostanie kopa albo łokciem, itp. A dlaczego niby on ma dostać łokciem skoro to nie jest sztuka walki?

dziesiątki lat doświadczeń setek tysięcy uke wskazują ...

...coś dokładnie odwrotnego niż napisałeś, czyli to, że takie zachowanie uke jest korzystne dla tori, bo dzięki temu może on w ogóle wykonać formę ruchową imitującą technikę walki.
Ja rozumiem, że aikido może być tylko/aż pięknym ruchem bez skutecznościowych ambicji, ruchową grą wywodzącą się ze sztuk walki, tak jak tango argentyńskie wywodzi się ( zdaniem Goscia, za którym okropnie tęsknię :cry: ) z walki nożem. Ale, na Boga! - jakby powiedział Miś Przekliniak - nie bądźmy pewksami i nie mieszajmy systemów walutowych! :nie:

P.S. Aikido bez "kodów" jest możliwe.
  • 0

budo_warhead
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 4469 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa
  • Zainteresowania:Różne

Napisano Ponad rok temu

Re: Jak ocenic rozwoj w aikido?
Jakby ktoś miał materiały o tym tangu i nożu to ja bym chętnie poczytał.
  • 0

budo_irimi reborn
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 711 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Jak ocenic rozwoj w aikido?

...coś dokładnie odwrotnego niż napisałeś, czyli to, że takie zachowanie uke jest korzystne dla tori, bo dzięki temu może on w ogóle wykonać formę ruchową imitującą technikę walki.

...coś dokładnie odwrotnego niż napisałeś - tori nie może, tylko musi w tych okolicznościach wykonywać daną technikę :)
  • 0

budo_mr smail
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 3937 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Opole
  • Zainteresowania:Aikido

Napisano Ponad rok temu

Re: Jak ocenic rozwoj w aikido?

...coś dokładnie odwrotnego niż napisałeś, czyli to, że takie zachowanie uke jest korzystne dla tori, bo dzięki temu może on w ogóle wykonać formę ruchową imitującą technikę walki.

...coś dokładnie odwrotnego niż napisałeś - tori nie może, tylko musi w tych okolicznościach wykonywać daną technikę :)


ja myślę, że problem powstał po drodze,
tak bardzo uke układał się w swoich możliwościach reakcji, że tori przyzwyczaił się do tego na tyle,
że teraz tori bez układów uke nie może nic zrobić.

P.S. Aikido bez "kodów" jest możliwe.

to bardzo trudne, nie spotkałem nikogo kto takie robi,
ale wciąż mam nadzieję, że jest takie aikido możliwe i że mnie też uda się je osiągnąć.
  • 0

budo_akahige
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2407 postów
  • Pomógł: 1
5
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Jak ocenic rozwoj w aikido?

...coś dokładnie odwrotnego niż napisałeś - tori nie może, tylko musi w tych okolicznościach wykonywać daną technikę

Jedna cholera... ;-)
  • 0

budo_kristof
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 427 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:copacabana
  • Zainteresowania:BJJ

Napisano Ponad rok temu

Re: Jak ocenic rozwoj w aikido?

Myślę, ze po to, aby uke zachował się optymalnie tzn. dziesiątki lat doświadczeń setek tysięcy uke wskazują , iż własnie taki a nie inny sposób zachowania jest w danym scenariuszu najkorzystniejszy (dla uke).
Jak nie wyjdzie z centrum to zostawi lukę i dostanie kopa, jak sie odwróci tyłem to po ptakach, jak nie wykona ruchu ręką do zasłony to dostanie łokciem w nos , jak puści kontakt to ... itp. itp.


To akurat jest jedna z największych bujd powtarzanych na aikido. Jestem do dyspozycji jako uke celem obalenia tych tez.
  • 0

budo_aikia
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 641 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Jak ocenic rozwoj w aikido?

Myślę, ze po to, aby uke zachował się optymalnie tzn. dziesiątki lat doświadczeń setek tysięcy uke wskazują , iż własnie taki a nie inny sposób zachowania jest w danym scenariuszu najkorzystniejszy (dla uke).
Jak nie wyjdzie z centrum to zostawi lukę i dostanie kopa, jak sie odwróci tyłem to po ptakach, jak nie wykona ruchu ręką do zasłony to dostanie łokciem w nos , jak puści kontakt to ... itp. itp.


To akurat jest jedna z największych bujd powtarzanych na aikido. Jestem do dyspozycji jako uke celem obalenia tych tez.


Ale co chcesz konkretnie obalać Kristof?
  • 0

budo_kristof
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 427 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:copacabana
  • Zainteresowania:BJJ

Napisano Ponad rok temu

Re: Jak ocenic rozwoj w aikido?
To, że "taki a nie inny sposób zachowania jest w danym scenariuszu najkorzystniejszy".
  • 0

budo_zanshin
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 702 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Śląsk Dolny i Górny

Napisano Ponad rok temu

Re: Jak ocenic rozwoj w aikido?

Myślę, ze po to, aby uke zachował się optymalnie tzn. dziesiątki lat doświadczeń setek tysięcy uke wskazują , iż własnie taki a nie inny sposób zachowania jest w danym scenariuszu najkorzystniejszy (dla uke).
Jak nie wyjdzie z centrum to zostawi lukę i dostanie kopa, jak sie odwróci tyłem to po ptakach, jak nie wykona ruchu ręką do zasłony to dostanie łokciem w nos , jak puści kontakt to ... itp. itp.


To akurat jest jedna z największych bujd powtarzanych na aikido. Jestem do dyspozycji jako uke celem obalenia tych tez.


Zgadzam się. Przykładem są liczne rzuty w Kobayashi, gdzie uke wykonuje pad, żeby uniknąć atemi. W praktyce każdy niewytresowany średnio kumaty człowiek po prostu przyjąłby takiego "śmiertelnego" plaskacza, a następnie oddał cios.
  • 0

budo_ishida
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 203 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Okolice Olkusza
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Jak ocenic rozwoj w aikido?

Myślę, ze po to, aby uke zachował się optymalnie tzn. dziesiątki lat doświadczeń setek tysięcy uke wskazują , iż własnie taki a nie inny sposób zachowania jest w danym scenariuszu najkorzystniejszy (dla uke).
Jak nie wyjdzie z centrum to zostawi lukę i dostanie kopa, jak sie odwróci tyłem to po ptakach, jak nie wykona ruchu ręką do zasłony to dostanie łokciem w nos , jak puści kontakt to ... itp. itp.


Podzielam zdanie Kristofa i Zanshina. Nie raz będąc w roli uke, tori mieli problemy z wykonaniem rzutu bo np. podczas ataku miałem zbyt zrównoważoną pozycję ciała.
  • 0

budo_zanshin
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 702 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Śląsk Dolny i Górny

Napisano Ponad rok temu

Re: Jak ocenic rozwoj w aikido?
Dodam jeszcze, że w pewnym dojo (nie powiem, którym ;-) ) "ukowałem" pewnemu tori, który nie mogąc wykonać na mnie tenchi nage (zero oporowania z mojej strony, pełen luz, postawa naturalna) stwierdził, że to przez to, że źle stoję. Po czym ustawił mnie w pozycji, w której bez jego techniki ledwo trzymałem równowagę i stwierdził: "No, tak ma być." :D

To chyba obrazuje problem, o którym mówimy.

Inna historyjka:

Trening, na którym ćwiczyłem z kolesiem po 1 miesiącu treningu. Ikkyo jakoś mi wyszło, ale przy wykończeniu uke się spiął (koleś dość napakowany), więc zacząłem kombinować z inną dźwignią. Zobaczył to uśmiechnięty "hakamiarz", podszedł i z miną mentora powiedział "Nie umiesz, pokaże Ci". Robi technikę na moim uke i ... zacina się w tym samym punkcie (wykończeniu). Uke się spiął, ja czekam jaką magiczną technikę zastosuje sempai, a on mówi do uke z powagą: "Ej, ale rozluźnij się, bo chcę mu pokazać". :D :D Taki humor z dojo.
  • 0


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

Ikona FaceBook

10 następnych tematów

Plany treningowe i dietetyczne
 

Forum: 2002 : 2003 : 2004 : 2005 : 2006 : 2007 : 2008 : 2009 : 2010 : 2011 : 2012 : 2013 : 2014 : 2015 : 2016 : 2017 : 2018 : 2019 : 2020 : 2021 : 2022 : 2023 : 2024