116 odpowiedzi w tym temacie

[budo_szczepan]

Aaa, czyli jednego shinana krytykowac można a innego nie . Jeden film z brakiem kuzushi dobry, a drugi nie. Oj Szczepan, Szczepan, anielski majtasku - bujaj się

Ja pisze o sobie, co mi wolno a co nie. Tobie moze sie to nie podobac i bardzo dobrze, masz swoje zdanie na ten temat.

[budo_szczepan]

Jestem zniesmaczony Twoimi odpowiedziami Szczepan...Jesteś hipokrytą. Wystarczy przewinąć się parenaście stron do tyłu w temacie z filmami, żeby zobaczyć jak krytykujesz chociażby Yamaguchi shihan lub Endo shihan.
Tak, a ja widzę że na wideo z Kanai shihan nie ma kuzushi. Ewidentnie jest pauza, zmiana rączek, uke jest stabilny na tyle ze moga sobie dac śmiało po pysku i potem następuje rzut. Nie, nie krytykuję shihana. Zauważam co przedstawia film. Nie znam odczuć, nie byłem nigdy rzucany przez sensei. Myślisz że nie mamy oczu? Albo - stop klatki Mamy...tak samo jak Ty. Jak chcesz to przerobię Ci ten film w programie i dodam slow motion i wyszczególnię te momenty. A może nie?
A czekaj czekaj...czy ja wcześniej nie mowiłem że pewnych rzeczy NIE MOŻNA wykryć na podstawie filmu?
Chociaż w tym byś przyznał rację i już się nie spierał?
Ale Ty zawsze będziesz mówił na opak. Bo jakieś siusiumajtki nie mogą mieć racji przed starym wyjadaczem? (przepraszam za słowo "stary" ) Ja Cię lubię ale już wymiękam. :nie:

Mysle ze kazdy ma oczy i moze sobie wyrobic wlasne zdanie. Ja bylem uke dla kazdego z tych shihanow i mam swoje zdanie. Na nieszczescie tu na forum pozostaje tylko dyskutowac na podstawie video. To i tak duzy postep, jeszcze 10 lat temu to bylo niemozliwe wiele video bylo niedostepne.
Gdybysmu wszyscy mieli jednakowe podejscie, nie byloby tutaj zadnej dyskusji. A tak czasem jest ciekawie.

[budo_prorock]

Bokserzy tez sa ciegle w ruchu a pozostaja w rownowadze.

Przecież ta teza tu już była i Mort ją słusznie zglanował: Mort o równowadze w boksie.

[budo_akahige]

Ninja,
Szczepan ma rację, że na filmach z Sensei Tissier, po "wychyleniu" następuje faza powrotu do pełnej równowagi. Tyle, że nie ma to żadnego znaczenia ponieważ aikido nie przewiduje żadnej "kontry". Ani u Tissier'a, ani u Kanai'a.
Przyjrzałem się Twoim zdjęciom za pomocą lupy. Tam nie ma ani jednego wychylenia. Nie wiem, jak rozumiesz pojęcie wychylenia, bo ja stosuje definicję bazującą na prawach fizyki.
Wychylenie uke - jest to działanie, w wyniku którego rzut środka ciężkości jego ciała zostaje umieszczony poza podstawą. Biomechaniczne warunki rzutu są więc określane przez:
- wektor wagi ( położenie środka ciężkości masy ),
- ramię dźwigni,
- punkt obrotu,
- siłę ciągu.
Zwróć uwagę, że na wszystkich czterech zdjęciach środek ciężkości Zrazika nie wychodzi poza podstawę ciała wyznaczaną przez ułożenie stóp. Nie wystarczy więc, że w pewnych momentach ruchu jest on pochylony albo wygięty - jeżeli jednocześnie rzut środka ciężkości nie wykracza poza podstawę, wychylenia ( efektywnego ) nie ma.
Odrębną kwestią jest: Po co wychylać, skoro w aikido uke i tak poleci? Żeby było śmieszniej - w aikido technika jest formą ruchową, a nie działaniem zmierzającym do zmiany zastanego toku zdarzeń w kierunku własnego celu walki ( bo tej podobno w aikido nie ma ). To uke musi się więc dostosować do techniki tori, a nawet - jak trzeba - sam się wychylić ( w znaczeniu "wykuzushić" bo jak się wychyli sensejowi w sensie "postawi" mu się, to nie dostanie następnego kyu, czy tam dana ).
Moim zdaniem, do analizy wychyleń ( oraz ukemi ) w aikido najlepsze i najsensowniejsze są filmiki z zawodów Tomiki aikido:
kote gaeshi 1:
kote gaeshi 2:
sumi otoshi: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Walka w Tomiki aikido ma bardzo ograniczony zakres. Atak jest znany ( tylko pchnięcie gumowym nożem na chudan ) jest więc to wyłącznie reakcja prosta ( prosta reakcja ruchowa ), a mimo to - sami widzicie, jak to wygląda w praniu.

[budo_ninja_usuniety]

za pomocą lupy powiadasz...buahahahaha ot Sherlock Holmes się znalazł.

[budo_irimi reborn]

Się chłopak marnuje. Trzeba było pomóc w rozwiązaniu zagadki katastrofy w Smoleńsku z ta lupą

[budo_ninja_usuniety]

za duża pikseloza przy użyciu lupy ponoć

[budo_irimi reborn]

...ja stosuje definicję bazującą na prawach fizyki.
Wychylenie uke - jest to działanie, w wyniku którego rzut środka ciężkości jego ciała zostaje umieszczony poza podstawą. Biomechaniczne warunki rzutu są więc określane przez:
- wektor wagi ( położenie środka ciężkości masy ),
- ramię dźwigni,
- punkt obrotu,
- siłę ciągu.
Zwróć uwagę, że na wszystkich czterech zdjęciach środek ciężkości Zrazika nie wychodzi poza podstawę ciała wyznaczaną przez ułożenie stóp. Nie wystarczy więc, że w pewnych momentach ruchu jest on pochylony albo wygięty - jeżeli jednocześnie rzut środka ciężkości nie wykracza poza podstawę, wychylenia ( efektywnego ) nie ma...

No i taką znajomość fizyki to o kant dupy rozbić, bo opisujesz fizykę ruchomego obiektu a odnosisz ją do nieruchomego obiektu (pojedyncza fotka), podczas gdy uke jest w ruchu (bezwładność)! To jakby żywcem wyjęte z filozofii: "strzała nigdy nie dogoni żółwia..." Błąd leży zatem u podstaw tej analizy. Zrób sobie eksperyment: ustaw aparat na statywie i zrób fotki poklatkowe z samowyzwalacza. Następnie przebiegnij się z pokoju do pokoju na tyle blisko by zahaczyć koszulą o klamkę. O ile koszula ci się nie podrze , to klamka zawróci twoje centrum i rypniesz na bok, tudzież w ścianę. Biodra szły do przodu, podczas, gdy "góra" już zawracała. Nigdy nie wylałeś herbaty przy takiej okazji i nie krzyknąłes sobie "KU...A!" ? Ja zawsze wtedy myślę: "O iriminage"! bo to... To z grubsza jest wyhylenie przy iriminage ura - widoczne na filmiku, choćby tym z Tissier - zawrócenie ruchu partnera (popatrz jak przekierowuje bark) i potem rzut w dół. O czym mówię jest z grubsza pokazane [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] Potem obejrzyj swoje fotki jak zahaczasz sie o klamkę i zobaczysz, że na każdej twój środek ciężkości nie wyszedł poza obrys twego ciała, czyli w zasadzie byłeś stabilny, wieć jakim cudem nagle się przewróciłeś? Bardziej drastyczna metoda, to jechać na rowerze i pacnąć łbem w gałąź - rower i biodra były stabilne, ale nagle coś je zawróciło. To z grubsza zasada irimi. Moim zdaniem w aikido chodzi o to, by je wykorzystywać, i ciągle szukac na to jak najłagodniejszej dla błądzącego uke formy. No ale to już nie wasz problem ;-)
irimi - nomen omen - irimi, który jest kolarzem, nie umie jeździć bez trzymanki i trzyma się z dala od drzew, tak na wszelki wypadek, a w domu omija klamki, by nie dostać iriminage

PS. Więc tę lupę wsadź sobie w szufladę

[budo_irimi reborn]

...Problem jest w tym ze nawet Ch.Tissier nigdy nie robi tego inaczej. Popatrz jego na pokazy w Bercy(tam przeciez nie uczy chyba??) czy gdzie indziej, w kazdej technice masz ten zatrzymany kadr gdzie uke odzyskuje calkowicie rownowage....Co sie dzieje potem nie ma znaczenia, bo ta pauza pozwala na kontre.

"Nigdy nie mów nigdy"...
Jakiś czas temu była gala 35-lecia. Były z tej okazji pokazy, m.in. jednego z naszych najbliższych nauczycieli, a ucznia Ch.T. sensei Pascala Norbelly'iego. Jako uke "chodzili" tam mój nauczyciel Wojtek i mój dobry znajomy Nico, uczeń Pascala. Dla uke to zawsze stres, zwłaszcza gdy jest to praktycznie jiu waza. Po pokazie rozmawiałem z chłopakami, którzy stwierdzili, że byli wdzięczni Pascalowi za to, że robił lekkie zatrzymania, celowe pauzy by mogli jako tako odzyskać równowagę i spokojnie paść (padną, bo to pokaz). Bo to POKAZ! Uke ma wyjść z tego cało, ma być bezpiecznie. Sensei robi to w sposób świadomy, bo chce, a nie dlatego, że taka jest technika.
Można się o tym przekonać, bo akurat sensei Norbelly na stażach zawsze bywa też uke. Każda taka pauza jest od razu przez niego wówczas wyłapywana i nie ma kontynuacji techniki. Dlatego tych pauz w rzeczywistości być nie powinno i nad tym się ciągle pracuje, nawet robiąc długie, rozbudowane wersje technik. Jak ktoś był na ostatnich kilku stażach Tissier to wie o czym mówię: "Wiem, gdzie jest punkt więc go nie szukam, tylko do niego od razu idę" - tak ma być docelowo. Przy nauce ciągle jednak szukamy tych puntów i zatrzymujemy ruch na pauzy, coraz krótsze i krótsze... Ale... po co ja to tłumaczę...

[budo_ninja_usuniety]

Moja ostatnia wizyta w Cercle Tissier w Vincennes, jakos to było na jesieni 2011.
Pełny speed, chudan tsuki kote gaeshi. Bez żadnej pauzy. Atak- kontakt - jeeeeeeb! - kontrola na kolanie. Wszystko w jednym płynnym ruchu z jego charakterystycznym syknięciem
Pięknie wyglądało aż zrobiłem kwadratowe oczy

[budo_mr smail]

Różne natomiast są sposoby na wykonywanie tego kuzushi, np:
1. poprzez uderzenie
2. poprzez dzwignię
3. poprzez zmianę kierunku poruszającgo sie uke (ten aspekt najczęściej jest czymś pomiędzy 1 a 2)

Nr 3 nie rozumiem, mozesz wytlumaczyc ?

To co napisales w punktach 1 i 2 to jest zbyt ogolnie - wazne jest w jakim kierunku sie to robi w stosunku do ustawienia stop atakujacego.
Po drugie - wymienione sposoby mozna zrobic raczej na malo doswiadczonym atakujacym.

Zasadniczym elementem uzyskania wychylenia jest wykorzystanie zaskoczenia. Mozna to zrobic n.p. za pomoca zmiany timigu czy zmiany dystansu. Zmiana dystansu moze sie ograniczyc tylko to przesuniecia ciezaru ciala nage z jednej nogi na druga - co jest malo widoczne z zewnatrz, dzwignia w takim wypadku sluzy wylacznie do wytworzenia polaczenia do centrum uke zeby przkazac ta zmiane dystansu do jego centrum.

To dziala o niebo lepiej niz szarpanie samymi rekami na wszystkie strony jak jakis wiatrak.

Cyli bez zaskoczena nie można uzyskac kuzushi?
Można, zwłaszcza w aikido gdzie pracujemy na umowie, kodzie współpracy czy jak to nazwiemy.
Kiedy uke nie oporuje, nieprzeciwdziała, zaskoczenie nie jest potrzebne, jest nawet zbędne, bo jest elementem dyscharmonizującym współpracę.
Jeśli jednak rozpatrujemy układ kooperujący negatywnie jak to opisywał Akahige, to zaskoczenie jest warunkiem niezbędnym do zrobienia czegokolwiek, bez niego nie ma żadnego działania dlaej. Czyli jest stałą niezbędną, a więc w opisach możemy ja pomijąć.
Jak uzyskujemy zaskocznie, ano na sposobów wiele, zmieniając dystans, kierunek, timing idt czyli robiąc jakieś zwody, kmombinacje ruchów itd...
To w sumie nieodłaćzny element każdej rywalizacji...
jeśli już wszystkie te elementy spełnilismy i mamy dostęp do uke i chcemy wychylic go z równowagi to nadal musimy cos zrobić i tutaj sa te elementy o których pisałem.
1. jeśli wykonamy atemi (poprzedone wszystkimik tymi warunkami opisanymi wcześniej) i uke je przyjmie, bedzie . wychylony z równowagi, zarówno tej fizycznej jak i chwilowo mentalnej :-) Oczywiście zakładamy że atemi jest trafione.
2. jeśli uzyskamy dostęp do założenia dźwigni (po naszych manewrach) i zaaplikujemy ja, to uke znowu będzie wychylany z równowagi.
3. jeśli nie uderzymy ani nie załozymy dźwigni, ale np uda nam się wykonać jakiś przechwyt, pchnięcie itp wtedy także wychylimy uke z równowagi.
dlaczego napisałem że jest to coś pomiędzy 1 a 2. Poniewaz żeby złapac kontakt umozliwiający pchnięcie należy właściwie wykonać czynności równoznaczne z atemi, jedynie siła ruchu będzie inna. Po złapaniu kontaktu w takiej sytuacji i chęci np pchnięcia będziemy wykonywac czynności w czasie zbliżonym do zakłądania dźwigni, Bedzie takie lekkie opóźnienie w działaniu, tak jak ma to miejsce w przypadku dzwigni własnie.

Oczywiście nie bierzemy pd uwage machania rękami ala wiatrak, gdyz dyskutujemny na poziomie moim (4dan) i Twoim (5 dan) dlatego uznałem że etap wiatraków i "szarpania" mamy za sobą.

[budo_akahige]

No i taką znajomość fizyki to o kant dupy rozbić, bo opisujesz fizykę ruchomego obiektu a odnosisz ją do nieruchomego obiektu (pojedyncza fotka), podczas gdy uke jest w ruchu (bezwładność)!

Ale to Ninji wina, że zamieścił "nieruchomy obiekt"! Mógł się bardziej postarać i znaleźć takie screeny, gdzie byłoby wyraźnie widać, że uke jest wychylony.

Bo to POKAZ! Uke ma wyjść z tego cało, ma być bezpiecznie. Sensei robi to w sposób świadomy, bo chce, a nie dlatego, że taka jest technika.

Tylko, że w aikido to zawsze jest jakiś POKAZ. Pokaż mi coś, co pokazem nie jest, to porozmawiamy o prawdziwym kuzushi. ( prawdziwe kuzushi jest np. w judo ).

Sensei robi to w sposób świadomy, bo chce, a nie dlatego, że taka jest technika.

To czym dla Ciebie jest technika? Co to jest? Bo inaczej się nie dogadamy. Dla mnie nie ma czegoś takiego jak "jest technika" w oderwaniu od "sensei robi to w sposób świadomy". Technika ruchowa jest kategorią sprawnościową, jest działaniem, a nie rzeczą. Nie istnieje w oderwaniu od wykonawcy. Dlatego w aikido nie ma prawdziwego kuzushi.

P.S. Zgadzam się z ostatnim postem Smaila.

[budo_irimi reborn]

Nie rozumie, nie rozumie

[budo_ninja_usuniety]

aaahahahaa nie kuma, nie kuma!

[budo_kiod]

Cyli bez zaskoczena nie można uzyskac kuzushi?
Można, zwłaszcza w aikido gdzie pracujemy na umowie, kodzie współpracy czy jak to nazwiemy.
Jeśli jednak rozpatrujemy układ kooperujący negatywnie jak to opisywał Akahige, to zaskoczenie jest warunkiem niezbędnym do zrobienia czegokolwiek, bez niego nie ma żadnego działania dlaej. Czyli jest stałą niezbędną, a więc w opisach możemy ja pomijąć.
Jak uzyskujemy zaskocznie, ano na sposobów wiele, zmieniając dystans, kierunek, timing idt czyli robiąc jakieś zwody, kmombinacje ruchów itd...

Ale kiedy uke zaczyna negatywnie kooperować, można by rzec że praktycznie zaczyna się walka(chociaż nie zawsze), a to przecież już nie jest Aikido. Nikt nie wsiądzie do samochodu, wiedząc uprzednio że będzie miał wypadek.
Kiedy w Aikido można uzyskać "zaskoczenie"? w podstawowych technikach, tj. kihonie? na pewno nie(przynajmniej nie u nas). W ju wazie? możliwe, ale człowiek ma taki genialny skill jak asymilacja i po pewnym czasie wie czego się spodziewać, zaczyna kumać kiedy tori zmienia dystans w czasie ju wazki, inaczej się ustawia i już kuma o co biega i jaką technikę zastosuje za chwilę tori. Nie pisze o sytuacji kiedy to tori ni z tego ni z owego wydziela partnerowi mawashi tsuki itp.
Najefektowniejsze ju wazy wychodzą zwłaszcza wtedy kiedy uke "czuje" tori" wie czego się spodziewać i jak odpowiednio zaeragować, ale zaskoczenia tu tyle, co cnoty w najstarszym moskiewskim domu publicznym ;]

[budo_kiod]

Tylko, że w aikido to zawsze jest jakiś POKAZ. Pokaż mi coś, co pokazem nie jest, to porozmawiamy o prawdziwym kuzushi. ( prawdziwe kuzushi jest np. w judo ).

Jeżeli określenia "prawdziwe kuzushi" używasz w kontekście walki? nie pozostaje mi nic innego jak tylko się zgodzić z Tobą ;-)

[budo_kiod]

Moim zdaniem, do analizy wychyleń ( oraz ukemi ) w aikido najlepsze i najsensowniejsze są filmiki z zawodów Tomiki aikido:
kote gaeshi 1:
kote gaeshi 2:
sumi otoshi: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Walka w Tomiki aikido ma bardzo ograniczony zakres. Atak jest znany ( tylko pchnięcie gumowym nożem na chudan ) jest więc to wyłącznie reakcja prosta ( prosta reakcja ruchowa ), a mimo to - sami widzicie, jak to wygląda w praniu.

W praniu to wygląda tak jak zawsze będzie wyglądało, przy tak atakującym i oporującym uke, niezależnie czy to poziom początkującego, senseia czy shihana.
Zbierzmy kiedyś ekpię i pojedzmy na takie zawody ciekawe czy pozastylowców też wpuszczają...

[budo_mr smail]

a to przecież już nie jest Aikido.

to zależy wg kogo :-)

[budo_akahige]

Ale kiedy uke zaczyna negatywnie kooperować, można by rzec że praktycznie zaczyna się walka(chociaż nie zawsze), a to przecież już nie jest Aikido.

Dlaczego tak twierdzisz?

Jeżeli określenia "prawdziwe kuzushi" używasz w kontekście walki?

Oczywiście. Bez kontekstu walki kuzushi w ogóle nie ma sensu. To pojęcie wywodzi się z judo. Podzielono tam rzut na trzy fazy: kuzushi ( wychylenie ), tsukuri ( wejście do rzutu ), kake ( wykończenie rzutu ). Taki podział spowodowany został względami metodycznymi. Łatwiej w ten sposób nauczyć tak złożonej formy ruchu jak rzut. Do tego wydzielenie fazy kuzushi umożliwia połączenie nauczania nawyku czuciowo-ruchowego ( rzut ) z kształtowaniem zdolności wysiłkowych ( siła, szybkość, wytrzymałość ). Służą do tego np. różne formy uchikomi. Jeżeli w aikido z nikim nie walczysz, to po jaką cholerę ćwiczyć jakieś kuzushi, skoro uke i tak upadnie? Z drugiej strony, brak oporu ze strony uke sprawia, że komuś się wydaje, że ćwiczy jakieś kuzushi. Trzeba być bardzo naiwnym, żeby sądzić, że można kogoś wychylić trzymając go za nadgarstek, jak np. przy kote gaeshi ( judocy używają do tego obu rąk i mocnego chwytu za szmaty ). W efekcie, tak zwane kuzushi w aikido można porównać do kierowania koniem za pomocą pociągnięcia za wodze/lejce. Koń skręca tam gdzie chcemy, ale to nie ma nic wspólnego z wychylaniem konia.
Więcej powiem, aikido w ogóle nie stosuje metod treningowych pozostając na poziomie metod nauczania. W efekcie trening zamienia się po pewnym czasie w pogoń za własnym ogonem ( taki "dzień świstaka" ).
Takie aikido mnie nie interesuje.

[budo_gosc(usunięty)]

Trzeba być bardzo naiwnym, żeby sądzić, że można kogoś wychylić trzymając go za nadgarstek, jak np. przy kote gaeshi ( judocy używają do tego obu rąk i mocnego chwytu za szmaty ). W efekcie, tak zwane kuzushi w aikido można porównać do kierowania koniem za pomocą pociągnięcia za wodze/lejce.

Święta racja. Tyle, że jeśli nie kuzushi, to co? Chyba jednak powtórze to, co kiedyś ująłem bardziej dosadnie. Urodziłeś się nie rozumiejąc aikido, i z tym umrzesz. ;-)