233 odpowiedzi w tym temacie

[budo_death-wish]

ESDS
Combat po angielsku oznacza walkę, bój. Wiele systemów ma w nazwie combat, np Combat 56, Kem Vo Combat, Combat Judo, Combat Ju-jitsu itp. Generalnie najprawdopodobniej wzięło się to od mjr Kupsa i jego Combatu 56 albo artykułu R. Jóźwiaka "Co to jest combat?" Wiele osób zaczynało poznawanie systemów combatowych od kasety Kupsa i tak zostało, pewnie Ostatnio próbuje się przeforsować nazwę systemy walki ale nie wiadomo co z tego wyniknie.
W sumie jeszcze mamy nazwy combato(Bill Underwood) i combatives(US Army)...

[budo_kubuś puchatek]

"Powiedz mi, jak wyobrażasz sobie policjanta turlającego się na płytach chodnikowych, lub jeszcze lepiej rzucającego kogoś w mieszkaniu. Dla mnie to abstrakcja".

Dlaczego uparcie trzymasz sie turlania? Chodzi o przewrocenie (obalenie) i zdominowanie przeciwnika z gory (bjj, to nie tylko walka z dolu). Sadze, ze zrobia to najlepiej ludzie, ktorzy lizneli grapplingu.

K_P
PS. Nieudolnosc tych policjantow z ostatniego filmiku jest porazajaca. A wystarczylo goscia sciagnac na ten miekki trawnik.

[budo_death-wish]

Kubuś
ale w tym celu zwykłe JJ jest w zupełności wystarczające, nie potrzeba BJJ.

Z drugiej strony Policjanci często zapominają że mają przy dupie środki przymusu bezpośredniego i broń. To apropos filmiku.

[budo_kubuś puchatek]

Dlatego powiedzialem grappling.

"otóż celem aktywacji jest pobudzenie wywołanie krótkotrwałej reakcji bez spowodowania trwałych urazów. taka jest różnica ale policjant - instruktor powinien to wiedzieć..."

Co do trwalych urazow, to tego nie wiesz nigdy. To tylko POBOZNE ZYCZENIE. Znam przypadek gluchoty na jedno ucho pod wplywem uderzenia z otwartej. Znam przyklad zlamanego nosa.

K_P

[budo_akahige]

Sadze, ze zrobia to najlepiej ludzie, ktorzy lizneli grapplingu.

Czyli kto, konkretnie?
Przecież elementy graplingu od wielu lat znajdują się w systemach combat, w tym policyjnych:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_kubuś puchatek]

Moze Ty Akihage? Nie wiem, czym sie zajmujesz...
K_P

[budo_kwiat]

Powiedz mi, jak wyobrażasz sobie policjanta turlającego się na płytach chodnikowych, lub jeszcze lepiej rzucającego kogoś w mieszkaniu. Dla mnie to abstrakcja.

Giro przy przewadze umiejętności nie ma czegoś takiego jak turlanie. Jest sprowadzenie do parteru i kontrola. I podstawowa zaleta takiego rozwiązania -jest zgodne z obowiązującym prawem.
Abstrakcja..... z Twoich wcześniejszych wypowiedzi pamiętam, że pracowałeś w ochronie/grupach interwencyjnych. Jak sobie wyobrażasz założenie kajdanek dla oporującej osoby. Potrafisz to zrobić w stójce?

Akurat w przypadku komandosów z IIWS to akurat trafiłeś kulą w płot. Pierwsze szkolenia robili Fairbairn i Sykes, którzy byli policjantami, dopiero później przerabiali część technik na potrzeby wojska bo były zbyt "policyjne", do czego zresztą zmierza tekst Thufira. Jeśli chodzi o współczesnych wojskowych to właściwie tylko ZSRR/Rosja i USA coś konkretnego robiły po wojnie, cała reszta kopiowała gotowe wzorce. Dopiero w ostatnich 20 latach się to zmieniło.

W której z polskich służb policyjnych jest taki środek przymusu jak nóż szturmowy?

[budo_akahige]

Kubuś, już tam kiedyś pisałem. Od 1980 roku ćwiczę aikido, a od trzech lat BJJ w klubie sportowym. Mam na koncie licencje pracownika ochrony, moi uczniowie ( aikidocy ) pracują w straży granicznej, służbie więziennej, ochronie, stoją na bramkach, itp.
Chodzi o to, że na forum wypowiadają się osoby przeciwstawiające sporty walki tzw. combatom, podczas gdy prawdziwe combaty od wielu lat bazują na sportowej metodyce treningu. Mam więc wrażenie, że niektórzy krytycy systemów utylitarnych zatrzymali się na poziomie lat dziewięćdziesiątych ( krav maga pojawiła się w Polsce ok. 1996 roku ), a przecież, od tego czasu w combatach zaszły rewolucyjne zmiany, m. in. za sprawą BJJ i MMA, ale nie tylko.
Innym problemem jest rozpowszechniona tu ( na forum ) wiara w tzw. "paradoks Kano", największy bullshit z jakim się spotkałem, który tak zrył umysł niektórym osobom, że odkręcenie tego zajęło by mi więcej czasu niż wbicie do głowy niektórym kolegom-aikidokom różnicy pomiędzy nawykiem czuciowo-ruchowym otwartym, a odruchem warunkowym. ;-)

[budo_akahige]

W której z polskich służb policyjnych jest taki środek przymusu jak nóż szturmowy?

Jakie to ma znaczenie? Oprócz środków przymusu bezpośredniego i zasad ich stosowania, jest jeszcze obrona konieczna, a tam możesz użyć wszystkiego.

[budo_kwiat]

Jakie to ma znaczenie? Oprócz środków przymusu bezpośredniego i zasad ich stosowania, jest jeszcze obrona konieczna, a tam możesz użyć wszystkiego.

Przypomnij sobie zdarzenie z Warszawy z 1995 (może 1996) roku kiedy jadący do pracy policjant z wydziału krzyminalnego podjął interwencję wobec sprawców rozboju. Panowie pobiegli po posiłki, przybiegli do niego wyposażeni m.in. w kije bilardowe i chcieli mu zrobić kuku. Policjant użył prywatnej broni, zastrzelił dwóch napastników i jednego albo kilku napastników zranił. Po wielu latach apelacji i odwołań dostał pięć lat. Sprawa dość znana został ułaskawiony po masakrze w Magdalence.

[budo_akahige]

Sprawa dość znana został ułaskawiony po masakrze w Magdalence.

Kwiat,
Przytaczasz sprawę, której nie znam w tym sensie, że nie badałem dowodów, nie byłem prokuratorem, sędzią, itp.
Stosujesz taką samą metodę jak Mort. Przypomniało mi się, jak kiedyś mój instruktor aikido zażartował z pewnego poznaniaka: "Ty, a u was, w Poznaniu, w czasie wojny partyzantki nie było, nie? Niemcy nie pozwolili...".
Tutaj jest to samo. Jak tylko piszę coś o prawie do obrony, które jest niepodważalne, nie wymaga żadnego uzasadnienia ( lex nata ) i wynika wprost z Konstytucji RP i kodeksu karnego, zaraz mi ktoś wyjeżdża z jakimś zasłyszanym wyrokiem, do którego nie znam nawet uzasadnienia. "Bo Niemcy nie pozwalają!". No to ja jeszcze raz - srrru! - wyrokiem sądu:

"Złapanie przez oskarżoną za nóż, który był jedynym przedmiotem mogącym powstrzymać napastnika, nie może być potraktowane jako użycie niewspółmiernego środka obrony. Z istoty bowiem samej obrony koniecznej wynika, iż przeciwdziałanie, którym odpiera się realny, bezprawny zamach, aby osiągnęło swój cel, musi być skuteczne. Skuteczność taka zachodzi wówczas, kiedy przeciwdziałanie zawiera w sobie element przewagi nad omawianym bezprawnym działaniem."
( Wyrok SA w Katowicach z 15.10.1998 r., II AKa 53/98, Wokanda 1999, nr 4, s. 54 )

[budo_esds tactical]

„Instruktorzy w służbach mundurowych....... Policja instruktorów technik interwencji (walki wręcz) czy wyszkolenia strzeleckiego robiła z zielonych ludzi na 10-dniowych kursach w Słupsku czy Legionowie. Żeby uciąć ewentualne spekulacje – mam świadectwo ukończenia takiego kursu”
To mrzonka nie można zrobić instruktora w 10 dni z zielonego człowieka – nikt nie jest tak skuteczny a już na pewno nie w sytuacji szkolenia instruktorów policyjnych. Nawet Fairbairn przede wszystkim na instruktorów w wojsku wybierał i szkolił ulicznych zabijaków z doświadczeniem wojskowym.
„policyjne rozwiązania wojskowych problemów nie działają a wojskowe policyjnych sa nie do zaakceptowania w społeczeństwie” całościowo tak, ale elementy moga być wykorzystywane i tu i tu z uwzględnieniem specyfiki zadań. Uprę się na tego liścia, natomiast musicie sobie zdawać sprawę z tego że wojsko nie tylo zabija ale częściej pełni tez funkcje stabilizacyjne – to wymaga stosowania innych technik – bardziej zbliżonych do policyjnych rozwiązań niż stricte wojskowe. Często oddziały wykonujące tego typu zadania przechodza dodatkowe szkolenia, zreszta podstawowym zarzutem kierowanym do systemu walki LINE który funkcjonował w USMC było to ze techniki są zbyt niebezpieczne i wiążą się ze spowodowaniem powaznych obrażeń. Kiedyś rozdział zadań miedzy struktury wojskowe i policyjne był jasny i oczywisty, teraz nie jest to takie proste.
Z drugiej strony Policjanci często zapominają, że mają przy dupie środki przymusu bezpośredniego i broń. To apropos filmiku.
To prawda, ale często w szkoleniu ćwiczy się na siłę pewne schematy zabijając kreatywność i elastyczność, która często musi być elementem interwencji, próby odparcia czynnej napaści czy obrony koniecznej. Efekt jest jak na filmie.
Co do trwałych urazow, to tego nie wiesz nigdy. To tylko POBOZNE ZYCZENIE. Znam przypadek gluchoty na jedno ucho pod wplywem uderzenia z otwartej. Znam przyklad zlamanego nosa.
Dlatego nie robie liscia na ucho i na pewno nie na nos i tez znam przypadek z uchem. Z kolei znam wiele przypadków urazów nadgarstków, łokci, barków oraz bardzo głośny w mediach uraz kręgów szyjnych (zwichniecie kręgów) u zatrzymanego z zalożonymi kajdankami. Urazy najczęscie były skutkiem konieczność „dokręcenia technik” wobec osób które były w białej gorączce, wyćpane czy pijane, jak wytrzeźwiały czy prochy puściły to się zaczęło, jak boli wyłamany staw wie ten kto miał wyłamany staw – oj boli i jest cholernie prosty do zdiagnozowania nawet przez weterynarza . To nic nie wnosi ,argument dziecinny – jeśli jesteś kutasem to nim jesteś a to czy masz na sobie mundur czy dres nie ma znaczenia. Równie dobrze można powiedzieć, że za komuny SB i Milicja też stosowały ESDS bo potrafili tak wpierdolić ze ludzie srali z bólu w spodnie a śladów na ciele nie było, potrafili tez przegiąć i zabić. Jak ktos jest pizda i nie potrafi odróżnic jako strefy ataku bocznej powierzchni, potylicy od ucha to jego problem.
W której z polskich służb policyjnych jest taki środek przymusu jak nóż szturmowy?
Nie ma, ale system fairbairna nie opierał się wyłącznie na walce nożem, w takim razie w druga strone czy w graplingu jest coś o posługiwaniu się pałką czy kajdankami? Szkole i uczstnicze w szkoleniach z policjantami m.in. Armed Police – to najczęściej nieco starsi panowie, sprawni, ze sluzbą wojskowa z bronią w ramach doświadczenia, często wojne za soba Falklandy, Irlandia, Irak itp. Milo posłuchac profesjonalistów. Po wojnie policje szkolono w FS system (oczywiście bez noża) i wszystko było ok., z czasem zaczęły podnosić się glosy że techniki są zbyt brutalne i powodują poważne urazy u zatrzymywanych wiec w latach 70-80 pojawiła się moda na połaczenie boksu i Kick boeingu z judo zapasami. Nie zdalo te egzaminu, nadal były powazne urazy,a zdarzenia tego typu były „medialne” zwykłe mordobicie, duzo świadków , gośc zmasakrowany itp. Albo glina dostawał wpierdol bo chłopaki z East Endu czy Soho robili ich takimi w chuja samymi technikami i sztuczkami jakich część nauczał Fairbairn (fairbairn w 1940 r do roboty zatrudnił wielu ulicznych zabijaków tak samo jak SOE korzystało z pomocy więźniów – kasiarzy itp). Angole a zwłaszcza przedmieścia i okolice portowe słyną z chłopaków, którzy potrafia wpierdolic. Obecnie majac na uwadze „wady” w policyjnych zastosowaniach FS uzupełniaja go m.in. lisicami.
combatom, podczas gdy prawdziwe combaty od wielu lat bazują na sportowej metodyce treningu. – ITO JEST ISTOTNY BŁĄD TYCH „COMBATOWCÓW”
Jakie to ma znaczenie? Oprócz środków przymusu bezpośredniego i zasad ich stosowania, jest jeszcze obrona konieczna, a tam możesz użyć wszystkiego. – DOKŁADNIE TAK ART. 25 K.K. panowie, jako praktycy powinni o tym wiedzieć, znac przepis i jego interpretacje z komentarzy. Nawet funkcjonariusz państwowy (w tym policjant) ma prawo do zastosowania „obrony koniecznej” m.in., jako elementu, który pozwoli na odparcie czynnej napaści.
„zaraz mi ktoś wyjeżdża z jakimś zasłyszanym wyrokiem, do którego nie znam nawet uzasadnienia”. Nawet, jeśli to w Polsce nie działa prawo precedensowe. Instruktor po kursie powinien to wiedziec… Oj nie najskuteczniejsze to szkolenie, poważne braki w wiedzy. Ja tez użyłem broni i… klienci dostali po pół roku w zawiasach na 3 lata a jeden miał m.in. zmażdzone jadro, złamany nos, uraz kolana i parę innych ”łagodniejszych” urazów (krav maga się klania) gdyby nie zrobił obdukcji po 3 dniach to mógłbym mieć problem w Sadzie.
„Combat składa się nie tylko z walki wręcz. To cały program wyszkolenia zakładający walkę wręcz, taktykę interwencji, techniki strzelania... a nawet umiejętności negocjacji. Tak naprawdę problemem Policji nie jest samo szkolenie tylko wcielenie w życie nabytych umiejętności. Kiedyś pokazałem podręcznik Techniki i taktyki Policji wydane przez KG Policji. Stwierdził, że napisał to ktoś, kto nigdy na ulicy nie był.” Zapewne chodzi tu J.D. z Legionowa (facet był po szkole… cyrkowej…). Trafiłeś idealnie w ”sedno tarczy” jak mawiał pewien „specjalista”

[budo_esds tactical]

Z drugiej strony Policjanci często zapominają że mają przy dupie środki przymusu bezpośredniego i broń. To apropos filmiku.
oni nawet gazu uzyli ale chyba wiecej szkody sobie zrobili niz temu żulowi...

[budo_kwiat]

Sprawa dość znana został ułaskawiony po masakrze w Magdalence.

Kwiat,
Przytaczasz sprawę, której nie znam w tym sensie, że nie badałem dowodów, nie byłem prokuratorem, sędzią, itp.
Stosujesz taką samą metodę jak Mort. Przypomniało mi się, jak kiedyś mój instruktor aikido zażartował z pewnego poznaniaka: "Ty, a u was, w Poznaniu, w czasie wojny partyzantki nie było, nie? Niemcy nie pozwolili...".
Tutaj jest to samo. Jak tylko piszę coś o prawie do obrony, które jest niepodważalne, nie wymaga żadnego uzasadnienia ( lex nata ) i wynika wprost z Konstytucji RP i kodeksu karnego, zaraz mi ktoś wyjeżdża z jakimś zasłyszanym wyrokiem, do którego nie znam nawet uzasadnienia. "Bo Niemcy nie pozwalają!". No to ja jeszcze raz - srrru! - wyrokiem sądu:

"Złapanie przez oskarżoną za nóż, który był jedynym przedmiotem mogącym powstrzymać napastnika, nie może być potraktowane jako użycie niewspółmiernego środka obrony. Z istoty bowiem samej obrony koniecznej wynika, iż przeciwdziałanie, którym odpiera się realny, bezprawny zamach, aby osiągnęło swój cel, musi być skuteczne. Skuteczność taka zachodzi wówczas, kiedy przeciwdziałanie zawiera w sobie element przewagi nad omawianym bezprawnym działaniem."
( Wyrok SA w Katowicach z 15.10.1998 r., II AKa 53/98, Wokanda 1999, nr 4, s. 54 )

Twój komentarz dotyczył wypowiedzi na temat policyjnego combatu. Nie pomyślałem, że chcesz to potraktować szerzej. Zakładałem również, że Twoja wiedza jest na tyle szeroka, że na pewno znasz ten przypadek.

[budo_death-wish]

Powiedz mi, jak wyobrażasz sobie policjanta turlającego się na płytach chodnikowych, lub jeszcze lepiej rzucającego kogoś w mieszkaniu. Dla mnie to abstrakcja.

Giro przy przewadze umiejętności nie ma czegoś takiego jak turlanie. Jest sprowadzenie do parteru i kontrola. I podstawowa zaleta takiego rozwiązania -jest zgodne z obowiązującym prawem.
Abstrakcja..... z Twoich wcześniejszych wypowiedzi pamiętam, że pracowałeś w ochronie/grupach interwencyjnych. Jak sobie wyobrażasz założenie kajdanek dla oporującej osoby. Potrafisz to zrobić w stójce?

Nie muszę sprowadzać do parteru, do unieruchomienia można użyć ściany, samochodu itp wszystko zależy od miejsca i sytuacji, a jeśli trzeba gościa ściągnąć na glebę, to do założenia kajdanek nie jest mi potrzebna gilotyna czy balacha.

Akurat w przypadku komandosów z IIWS to akurat trafiłeś kulą w płot. Pierwsze szkolenia robili Fairbairn i Sykes, którzy byli policjantami, dopiero później przerabiali część technik na potrzeby wojska bo były zbyt "policyjne", do czego zresztą zmierza tekst Thufira. Jeśli chodzi o współczesnych wojskowych to właściwie tylko ZSRR/Rosja i USA coś konkretnego robiły po wojnie, cała reszta kopiowała gotowe wzorce. Dopiero w ostatnich 20 latach się to zmieniło.

W której z polskich służb policyjnych jest taki środek przymusu jak nóż szturmowy?

Wiesz co to jest Defendu? I bynajmniej nie to z Poznania. Mimo że Igor robi kawał dobrej roboty. Poszukaj informacji o takich opracowaniach jak Defendu. Zajrzyj tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] -> Walka wręcz -> Combat -> Defendu Fairbain

[budo_akahige]

Ja pierdzielę!
Panie ESDS Tactical, czy mógłbyś Pan zacząć używać funkcji "Quote" czyli cytat? Bo od czytania tego, co Pan piszesz świerzbi mnie w kroku!
Należy zaznaczyć cytat, do którego się odnosisz, wkleić go do swojego posta, następnie ponownie zaznaczyć i kliknąć na prostokącik z napisem Quote w środku. Albo przynajmniej zaznaczać cytat cudzysłowem, kursywą, oddzielić akapitem, itp....
Bardzo proszę!

P.S. Oczywiście, że w Polsce obowiązuje prawo precedensowe! Należy tylko właściwie rozumieć słowo "precedens". Judykatura, czyli orzecznictwo - szczególnie Sądu Najwyższego - wywiera w Polsce duży wpływ na kierunek praktyki wymiaru sprawiedliwości.
Tu mała ściąga:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_esds tactical]

Tyle tylko ze nie znam sytuacji żeby w sprawie związanej z "obroną konieczna" powoływanie się na podobny wyrok odniosło skutek. Jest to wyznacznik dla Sadu ale nie obowiązek stosowania, zważywszy że każda sprawa związana z obroną konieczną rozpatrywana jest indywidualnie, Co prawda ciężko jest przełamać orzecznictwo Sądu Najwyższego ale co przeżyjesz to Twoje. Aktualnie jest taka sprawa z południa Polski, policjant wyjechał z garsci w zęby lientowi który nie stosujac sie do poleceń chciał wyciagnąć nóż. Poszły dwie jedynki - policjant ma zarzut przekroczenia uprawnień i mimo całego orzecznictwa uparli sie i chuj - biegly stwierdził ze nie mógł wiedzieć że tam napastnik ma nóż. Akahige - widzę że wzbudzam u ciebie ciekawe reakcje... Nie precyzyjnie się wyraziłem - nie obowiązuje u nas precedens w rozumieniu amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości a tak niestety większość ludzi go rozumie. Obiecuje poprawę a wynika to z tego że nie udzielam się specjalnie na forach...

Wiesz co to jest Defendu? I bynajmniej nie to z Poznania. Mimo że Igor robi kawał dobrej roboty.

No własnie a gdzie oni poznali Defendu? Kto ich szkolił w tym systemie?

Nie muszę sprowadzać do parteru, do unieruchomienia można użyć ściany, samochodu itp wszystko zależy od miejsca i sytuacji, a jeśli trzeba gościa ściągnąć na glebę, to do założenia kajdanek nie jest mi potrzebna gilotyna czy balacha.

- Zgadza się, nie zawsze też można to zrobić bo np. ściągnięcie gościa na glebę może spowodować ze się facet utopi

[budo_death-wish]

No własnie a gdzie oni poznali Defendu? Kto ich szkolił w tym systemie?

Z tego co wiem to jest raczej system podobny do Combat 56 lub BAS niż do Defendu Fairbairna, ale na ten temat to Lewro pytaj, podejrzewam, że obserwuje ten temat.Moim zdaniem można by to nazwać Modern Defendu...

Prawda jest taka, że tylko Bill Wolf twierdzi że uczy oryginalnego systemu Fairbairna, ale jak powszechnie wiadomo, jest on dość przestarzały, Defendu oczywiście.

[budo_prorock]

Nie muszę sprowadzać do parteru, do unieruchomienia można użyć ściany, samochodu itp wszystko zależy od miejsca i sytuacji, a jeśli trzeba gościa ściągnąć na glebę, to do założenia kajdanek nie jest mi potrzebna gilotyna czy balacha.

- Zgadza się, nie zawsze też można to zrobić bo np. ściągnięcie gościa na glebę może spowodować ze się facet utopi

Utopi? :roll: Człowiek sprawnie opierający się interwencji policjanta? Po ściągnięciu na glebę? To jest bardzo niemądry argument.

[budo_akahige]

Akahige - widzę że wzbudzam u ciebie ciekawe reakcje...

No! Ale już mi przeszło, bo nauczyłeś się cytować ( z tym świerzbieniem to też był cytat, z "Gliniarza z Beverly Hills 2" ;-) ) .
Poza tym ciekawie piszesz.
Pozdrawiam!