101 odpowiedzi w tym temacie

[budo_avbert]

O matko, a taki fajny temat sie zapowiadał :roll:

[budo_voivod]

tego co napisales wydaje sie ze ci chodzi raczej o takie zasady ogolne treningu a nie zasady techniczne typu:
1. wychylenie atakujacego w momencie pierwszego kontaktu.

Z jednej strony Prorock ma racje - to oznacza Harmonie z Natura(respektowanie praw wg jakich dziala cialo ludzkie oraz Natura, np Grawitacja), ale jest to zbyt ogolne.

Tak, właśnie o te "principles" ogólne, jak wspomniane przez Ciebie "kuzushi" (choć nie zbyt ogólne, jak grawitacyjne zagiecia czasoprzestrzeni... :twisted: ) chodziło mi najmocniej...

Kontynuujemy temacik...?

[budo_voivod]

... celowo pominięto tutaj najpopularniejsze znaczenie tego zwrotu, czyli saitowe "wspólne zasady dotyczące technik wykonywanych mieczem, kijem i bez broni" ...

Nie będę się wieszał na pomysłach pana Saito, ponieważ z jednego punktu widzenia mają one sens...

Czy o to Ci chodzi?

Ależ ja się właśnie od saitowego znaczenia ri-ai odciąłem...

[budo_aikia]

tego co napisales wydaje sie ze ci chodzi raczej o takie zasady ogolne treningu a nie zasady techniczne typu:
1. wychylenie atakujacego w momencie pierwszego kontaktu.

Z jednej strony Prorock ma racje - to oznacza Harmonie z Natura(respektowanie praw wg jakich dziala cialo ludzkie oraz Natura, np Grawitacja), ale jest to zbyt ogolne.

Tak, właśnie o te "principles" ogólne, jak wspomniane przez Ciebie "kuzushi" (choć nie zbyt ogólne, jak grawitacyjne zagiecia czasoprzestrzeni... :twisted: ) chodziło mi najmocniej...

Znaczy poszukujemy zestawu zasad chrakterystycznych dla Aikido, wspolnych, niezaleznych od róznic jakie wystepuja w indywidualnym rozumieniu tej sztuki ...

No to pierwsza , wydaje mi sie spełniajaca te warunki:

- "nieagresja" - brak Aikido bez cudzego ataku

wydaje sie uniwersalna.

Kto znajdzie nastepna?

[budo_szczepan]

No to pierwsza , wydaje mi sie spełniajaca te warunki:

- "nieagresja" - brak Aikido bez cudzego ataku

wydaje sie uniwersalna.

Powiedzilabym ze to jest najwieksze nieporozumienie pod sloncem. Jak powszechnie wiadomo aikido uzywa wszystkie trzy timingi, jeden z nich to 'wyprzedzanie ataku'.
Oto prosty przyklad:
Jesli syatuacja zaczyna sie pogarszac do tego stopnia ze staje sie niebezpieczna, zdecydowana akcja przyniesie mniej szkody niz bierne czekanie na atak.

Przejecie kontroli nad sytuacja zanim dojdzie do interacji fizycznej to inny przyklad 'wyprzedzenia ataku.

Naczytales sie za mlodu 'Dynamicznej Sfery' i tak ci do dzisiaj zostalo? :twisted:

[budo_gosc(usunięty)]

Powiedzilabym ze to jest najwieksze nieporozumienie pod sloncem.

A ja myślę, że błądzisz. Czytasz to, co piszę, i nic nie rozumiesz.

Aikido nie ma nic wspólnego z walką, z wyprzedzaniem, czekaniem na atak, przejmowaniem kontroli, czy też jakimiś 'timingami'. To reakcja. Ot, co. Bez względu na to, czy sytuacja jest niebezpieczna, czy też nie. Kto to rozsądzi? Jeśli się z tym nie zgadzasz, to przedstaw wreszcie jakieś rosądne argumenty.

[user on]
Nie wiem czego się Ty, z kolei, naczytałeś, ale Twoja uwaga skierowana do aikia jest po prostu 'not fair'.
[user off]

[budo_aikia]

[quote name="budo_Szczepan"][quote name="budo_aikia"]
No to pierwsza , wydaje mi sie spełniajaca te warunki:

- "nieagresja" - brak Aikido bez cudzego ataku

wydaje sie uniwersalna. [/quote][/quote]
Powiedzilabym ze to jest najwieksze nieporozumienie pod sloncem. Jak powszechnie wiadomo aikido uzywa wszystkie trzy timingi, jeden z nich to 'wyprzedzanie ataku'.
Oto prosty przyklad:
Jesli syatuacja zaczyna sie pogarszac do tego stopnia ze staje sie niebezpieczna, zdecydowana akcja przyniesie mniej szkody niz bierne czekanie na atak.

Przejecie kontroli nad sytuacja zanim dojdzie do interacji fizycznej to inny :[/quote]

No to Voivod smutna sprawa - nie ma zasad . Cwiczymy Aikido, cos, czego sie nie da zdefiniować ani skodyfikować - czyli "róbta co chceta"
Jesli tak, to wszelkie nietechniczne dyskusje tracą sens.

Szczepan - nie bardzo się z Toba zgadzam - chodzilo mi o fakt braku inicjacji walki z pozycji Aikidoki. Czy twierdzisz , ze w Aikido istnieją elementy zaczepne? " Wyprzedzenie ataku " swiadczy o tym, że pierwotny atak jest cudzy.

[budo_voivod]

...Jak powszechnie wiadomo aikido uzywa wszystkie trzy timingi, jeden z nich to 'wyprzedzanie ataku'.

No to Voivod smutna sprawa - nie ma zasad . Cwiczymy Aikido, cos, czego sie nie da zdefiniować ani skodyfikować - czyli "róbta co chceta"
Jesli tak, to wszelkie nietechniczne dyskusje tracą sens...

Myślę, że Szczepanowi chodziło raczej o sprowokowanie POŻĄDANEGO dla tori ataku w sytuacji, gdy już wiadomo, że atak tak czy owak nastąpi.

Aikido jest wolne od reguł, ale to nie znaczy, że nie ma konkretnych zasad...

[budo_łabędź]

Szczepan - nie bardzo się z Toba zgadzam - chodzilo mi o fakt braku inicjacji walki z pozycji Aikidoki. Czy twierdzisz , ze w Aikido istnieją elementy zaczepne? " Wyprzedzenie ataku " swiadczy o tym, że pierwotny atak jest cudzy.

Odpowiem za Szczepana. Oczywiście, że istnieją. Popatrz na niektóre podręczniki Shiody np Dynamic Aikido. Zresztą w innych szkołach aiki tez spokojnie można się doszukać tego elementu

[budo_aikia]

Szczepan - nie bardzo się z Toba zgadzam - chodzilo mi o fakt braku inicjacji walki z pozycji Aikidoki. Czy twierdzisz , ze w Aikido istnieją elementy zaczepne? " Wyprzedzenie ataku " swiadczy o tym, że pierwotny atak jest cudzy.

Odpowiem za Szczepana. Oczywiście, że istnieją. Popatrz na niektóre podręczniki Shiody np Dynamic Aikido. Zresztą w innych szkołach aiki tez spokojnie można się doszukać tego elementu

:? o !!!!! To sie robi coraz ciekawsze. Z niecierpliwoscia czekam na dalsze wypowiedzi.
(Aikia, ty tumanie! Tyle lat cwiczysz cos, o czym nie masz zielonego pojęcia)

[budo_remik_]

Aikido jest wolne od reguł, ale to nie znaczy, że nie ma konkretnych zasad...

A może być na przykład taka ? :

" Nie odwracaj się do przeciwnika plecami. W kategoriach sztuki walki to śmierć."

[budo_smok_bazyli]

Przy którejś z wizyt w Polszcze, sensei Isoyama powiedział:

"Gdyby wszyscy ludzie na ziemi trenowali aikido, to by wojen nie było."

A może to jest uniwersalna zasada?

pzdr

[budo_voivod]

Zaś wracając do meritum (przepraszam, że jestem zbyt leniwy, aby to tłumaczyć), oto fragment wywiadu z moim nauczycielem Frankiem Doranem (całość wywiadu [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników], a dodatkowe, krótsze i prostsze wyjaśnienie [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] ) i to, na co on OBECNIE (na obecnym etapie swojego wciąż modyfikowanego aikido) zwraca uwagę...:

When you teach aikido what do you emphasize most?
I'm emphasizing the principles of aikido, not so much the form. Because I believe, as I said before, each person has to express these principles. For example, here, I have been emphasizing three particular principles or points in all of my classes. That is a kind of what I want to share with people at this particular time. That is, in every aikido technique that we do, I believe three things must exist. One is aiki (blending); two is kuzushi (balance breaking); and three is shisei (posture). Within my own practice, whatever technique I have to be working on, if I am having a struggle, if I am having a trouble, usually if I go back to look at those three, one of those is not there. Probably my posture is not correct, or I am not breaking my partner's balance, or I am not blending. So, if I can put all those three things there, generally my aikido will improve. That's an example of what I am trying to teach. I am not a religious person but I am a spiritual person. Yet I am not a teacher of spirituality. O-Sensei said aikido is not a religion. That aspect of aikido is not what I express. Philosophy is a different matter. I guess philosophy for me in terms of aikido could be summed up in one word, and that is " Humanness". The gift for me--particularly at my age now--my joy in aikido is in human relationships. I treasure friendships we have developed for so many years.

[budo_szczepan]

Dalej wiec nie mam pojecia jakiego rodzaju zasady chcesz dyskutowac.
Wezmy jedna z tych co wymienia Doran sensei - wychylenie z rownowagi. Takie okreslenie jest zbyt ogolne i tak wlasciwie nic nie znaczy. Bo cwiczacy nie ma zielonego pojecia Jak? Gdzie? Kiedy?

Duzo lepiej jest powiedziec:
- wychylenie z rownowagi w pierwszym momencie kontaktu.
A jeszcze lepiej:
- wychylenie z rownowagi w pierwszym momencie kontaktu w trzeci punkt.
Tak sprecyzowana zasada jest calkowicie uzyteczna i daje bardzo wyrazny kierunek dla cwiczacych co musza robic w kazdej technice.Mysle wiec ze dyskusja powinna sie koncentrowac na dosc dobrze dajacych sie definiowac zasadach technicznych. Wtedy kazdy z dyskutujacych bedzie mogl porownac to sobie z wlasnym cwiczeniem, czy respektuje te zasady codziennie w dojo czy nie.

[budo_szczepan]

Wezmy pod uwage kolejna zasade jaka wymienia Doran sensei - aiki (blending - polaczyc sie, zmieszac z czyms). Jest to definicja bardzo zawezona. Biorac pod uwage korzenie aikido czyli Daito ryu, Kondo sensei wymienil co najmniej dziesiec elementow ktore skladaja sie na aiki, jednym z elementow jest 'polaczenie', czy tez 'zharmonizowanie'.Poza tym sa elementy ktore nie sa dyskutowane publicznie, wiec tak naprawde to ich jest o wiele wiecej.
Takie ograniczenie definicji 'aiki' w praktyce prowadzi do wypaczenia nauczania i do technik ktore nie respektuja zasady, ze nage oddzialuje cala swoja struktora ciala na strukture atakujacego. Co prowadzi prosto do proby uzycia w sposob prymitywny sily oddzielnych miesni(czy grup miesni) zeby przelamac sile atakujacego. Co nie ma nic wspolnego z aikido.

[budo_szczepan]

Aikido jest wolne od reguł, ale to nie znaczy, że nie ma konkretnych zasad...

A może być na przykład taka ? :

" Nie odwracaj się do przeciwnika plecami. W kategoriach sztuki walki to śmierć."

To jest bardzo wazna zasada, ale prosta konsekwencja tego jest wyeliminowanie z treningow ushiro ukemi.

[budo_prorock]

Aikido jest wolne od reguł, ale to nie znaczy, że nie ma konkretnych zasad...

To mamy problem kulturowo-lingwistyczny, bo "Ri" w Riai to może być zarówno zasada jak i reguła, a te wszystkie kuzushi, kamae itp to raczej właśnie reguły niż zasady.

I believe, as I said before, each person has to express these principles.

To ja współczuję tym kolesiom, których Voivod powiezie do jego dojo. Zastanówcie się chłopaki. Będziecie tam na miejscu zmuszani do wyrażania jakichś mętnie zdefinowanych zasad, tylko dlatego, że szef dojo wierzy że właśnie tak musicie robić. Brr...

To jest bardzo wazna zasada, ale prosta konsekwencja tego jest wyeliminowanie z treningow ushiro ukemi.

Bo podstawową konsekwencją przywiązywania dużej wagi do zasad/reguł jest dogmatyzm, eliminowanie elementów niespójnych z regułą, a w rezultacie przemianą sztuki walki w skansen. To oczywiście nic złego, póki tych skansenów jest na tyle dużo, że każdy może znaleźć taki, w którym będzie mu miło. Źle jest dopiero wtegy, gdy wylądujesz w miejscu, w którym dominuje inny skansen niż ten, któremu kibicujesz.

[budo_szczepan]

Szczepan - nie bardzo się z Toba zgadzam - chodzilo mi o fakt braku inicjacji walki z pozycji Aikidoki. Czy twierdzisz , ze w Aikido istnieją elementy zaczepne? " Wyprzedzenie ataku " swiadczy o tym, że pierwotny atak jest cudzy.

Przede wszystkim w aikido nie ma walki. Aikido to interakcja.Interakcja moze byc rozumiana na rozne sposoby w zaleznosci od aktualnego wycwiczenia danego czlowieka.

Ogolnie mamy trzy strategie interakcji: “go no sen” “sen” i “sensen no sen”. Jak czytasz po angielsku, to tutaj jest tego dobre wyjasnienie, oraz cale mnostwo innych waznych elementow:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Oczywiscie najwyzszy poziom interakcji jest 'czytanie'/wyczucie intencji przeciwnika i pokierowanie interakcja zanim zdola on wprowadzic w czyn swoje poczatkowe intencje.

[budo_gosc(usunięty)]

Duzo lepiej jest powiedziec:
- wychylenie z rownowagi w pierwszym momencie kontaktu.

Ważne dwa grosze w tej kwestii.

Zadałem sobie swego czasu trud i przeczytałem wszystko, co było opublikowane (Internet) przez Stanleya Pranina. Wniosek generalny jest taki. To, co mamy dzisiaj w dojo, jest próbą podpatrzenia Mistrza. Moim zdaniem, a i także Jego samego - nieudaną próbą. Są przekazy, że się irytował, ale w zasadzie się nie wtrącał do tego, co robili inni. To właśnie świadczy o tym, jakim był człowiekiem.

W momencie, kiedy powiedziałem sobie "nie" (w końcu nie tak dawno) przeszedłem kilka etapów, które możecie zaobserwować w moich postach. Jednym z nich było zwrócenie bacznej uwagi na wykonywanie rzutów po wychyleniu. W aikido sprawa ma się inaczej niż w judo, ponieważ szybki atak uniemożliwia 'kuzushi', któremu zawsze towarzyszy mocny uchwyt gi. Wygląda na to, że miał z tym także problem pan Koichi Tohei, który doszedł do wniosku, że trzeba iść za atakującym (po uniku) i wykorzystać przeniesienie ciężaru ciała uke (z nogi na nogę), jako moment do wykonania rzutu. W judo, jeśli się to uda, to jest to pewny 'ippon'. Udaje się niestety rzadko.

Wiedząc o tym, i idąc za tym śladem (wprowadzający cytat), podjąłem próby wychylania uke z równowagi w momencie ataku, ponieważ założyłem, że i tak musi się do mnie zbliżyć i wykonać ostatni krok. Nic z tego jednak nie wyszło. Prawie zawsze atak następuje po wykonaniu ostatniego kroku (nie w trakcie) i uke jest wtedy bardzo stabilny.

Niekonwencjonalnym rozwiązaniem, które dało mi chwilową satysfakcję, okazało się wytrącenie uke z równowagi 'na bok'. Tego rodzaju 'kuzushi' jest prawie niemożliwe do wykonania w walce judo, ponieważ wzajemny uchwyt uniemożliwia zajście uke z boku. W aikido, po wykonaniu uniku, taka pozycja jest naturalna, co sprzyja wykonaniu każdej z technik aikido. Na bazie tych doświadczeń, wysłowiłem nawet w tym czasie 'teorię' podwójnego wychylenia. W sumie, było to 'bezpieczne aikido', sprowadzające się do 'obalania' napastnika. Ale ... co wtedy?

Wniosek końcowy. Aikido nie jest oparte na 'kuzushi', znaczy się, na wychyleniu z równowagi.

[budo_aikia]

Gubiąc sie juz zupełnie w tym wątku, nie mogę zniesc takiej hańby i idę popelnić seppuku. Byc może wrócę w nowym wcieleniu.