165 odpowiedzi w tym temacie

[budo_guliwer35]

W stylu Iwama, jaki poznałem, o aikido mówi się wyłącznie w kontekście walki. Prawidłowość techniki wynika z jej efektywności w walce. Instruktorzy mówili mi: "jeżeli ty zrobisz tak, to on ci zrobi tak i wtedy ty będziesz musiał zrobić tak. Ucieczka z mojej techniki była dopuszczalnym sposobem jej weryfikacji.

Czy w tym "kontekście walki" jest również miejsce na atemi oraz czy jeżeli już jest to atemi, to nie zmieni ono przebiegu całej techniki.
Może się przecież okazać, że w chwili zadawania atemi tori zamieni się w uke i odwrotnie.

[budo_akahige]

Guliwer35,
Jest dokładnie tak jak napisałeś.
Morihei Ueshiba wykonywał atemi jako atak. Wystarczy zajrzeć do książki "Budo". Technika ikkyo omote wykonywana jest w ten sposób, że O;Sensei uderza dwa atemi jednocześnie - w głowę i żebra - a następnie wykonuje technikę na blokującą rękę uke. Miałem z tym na początku spory problem. Stoję na przeciwko swego partnera i czekam na atak. A on stoi, patrzy na mnie i tak dziwnie rusza brwiami. Po chwili dociera do mnie, że aby wykonać ikkyo omote sam muszę zaatakować. Także sposób blokowania mojego atemi przez uke jest istotny. Jeżeli blokuje twardo ręką, mocno stojąc na nogach to czasami nie da się go przepchnąć przy pomocy ikkyo i należy zmienić technikę np na shiho nage lub irimi nage. Mamy więc do czynienia z klasyczną odpowiedzią czuciowo-ruchową przełączenia ( zmiany zamiaru w toku działania ).
Jeszcze inaczej do atemi podchodzi się w stylu Tomiki. Wyodrębniono tam 17 technik podstawowych podzielonych na cztery grupy: 5 atemi-waza, 5 hiji-waza, 4 tekubi-waza i 3 uki-waza. Atemi-waza składa się z następujących technik: shomen-ate ( jest to pchnięcie nasadą dłoni w żuchwę wyprostowaną ręką, często z przyblokowaniem wykrocznej nogi uke drugą ręką ), aigamae-ate ( podobne pchnięcie, ale spod ręki uke, coś jak prawy krzyżowy w boksie), gyakugamae-ate ( i tu ciekawostka - nie jest to uderzenie tylko sokumen irimi nage albo, jak kto woli, kokyu ho ), gedan-ate ( coś pomiędzy kokyu-ho a aiki-otoshi) oraz ushiro-ate czyli po naszemu ushiro kiriotoshi. Techniki te stosują ( nieraz w niesamowity sposób ) w sparingach oraz walkach sportowych. Co więcej, pojawiają się też one w walkach na zasadach MMA.

[budo_mags]

Akahige, wiem, że lubisz się doszukiwac takich podobieństw między aikido a mma, judo czy bjj, ale to nie ma sensu. dyskutowaliśmy juz o tym w dziale judo.
co z tego, że wygląda to podobnie, skoro opiera się na czymś zupełnie innym?
http://www.forum-kul...dpost&p=1217418
zapomniałem tam się dopisać po moim ostatnim poscie, a widzę, że trochę popisaliście 8)

[budo_akahige]

Mags,
Tu nie chodzi o sens tylko o ewidentny fakt. Wklejałem to już, ale co tam. Może kto inny też skorzysta. Na stronie 8 ponizszego pdf -a znajdziesz artykuł Bruca Bookmana, 6 dan aikikai, 36 lat praktyki i brązowy pas BJJ, 13 lat praktyki, o związkach ( "undeniable connection" ) pomiędzy aikido i BJJ. Na tym forum nie ma nikogo o tak długiej praktyce obu tych sztuk walki więc warto się przynajmniej zastanowić.
Ja tam zgadzam się z nim już teraz. Oto rzeczony pdf z artykułem:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Dobranoc :-)

[budo_irimi reborn]

... i też walki bym nie widział gdyby nie aikido Iwama i Tomiki. W stylu Iwama, jaki poznałem, o aikido mówi się wyłącznie w kontekście walki. Prawidłowość techniki wynika z jej efektywności w walce. Instruktorzy mówili mi: "jeżeli ty zrobisz tak, to on ci zrobi tak i wtedy ty będziesz musiał zrobić tak. Ucieczka z mojej techniki była dopuszczalnym sposobem jej weryfikacji. Czyli to nie jest status quo.

Ten argument jest słaby. Nadal mamy status quo, plus marginalnie tylko istniejąc aikido, o którym tu piszesz. Taka jest rzeczywistość.

Dla przykładu, odrzucenie bojowego aspektu aikido wiąże się automatycznie z odrzuceniem pojęcia jakiejkolwiek kontroli uke. Kontroli rozumianej jako weryfikacji stanu faktycznego ze stanem założonym. Nie ma mowy o pracy dystansem czy doskonaleniu timingu bo to jest tak jakby doskonalić pracę dystansem ćwicząc na dnie studni.

Que? Nie widzę związku. Zdecydowanie w aikido pracuje się nad kontrolą, timingiem i dystansem i to nie tylko w Iwama i Tomiki, ale wszędzie indziej. Odrzucenie walki, nie wiąże się zatem "automatycznie" z tym o czym piszesz.

Praktyka oparta na zasadzie jeden (z góry określony) atak, jedna technika obrony kształtuje wyłącznie jeden typ odpowiedzi ruchowej, opartej na prostej reakcji czuciowo- ruchowej. Taka forma doskonalenia ma po prostu swoje granice. Jeśli do nich dojdziemy, to dalszy rozwój jest niemożliwy. To jak ubijanie maślanki, po tym jak wyjęliśmy z niej całe masło i przestała ona być śmietaną.

Oczywiście! I jak wiesz, jest to tylko część praktyki. Większość treningu aikido to faktycznie ippan geiko ze z góry określonym atakiem i techniką. Ale jak najbardziej praktykuje się też jiu waza i kilka ataków nie umówionych z góry.

P.S. Ponieważ ten problem stale przewija się w dyskusjach wyjaśniam raz na jutro - samoobrona to też walka.

Skoro tak, to ekstra. Zaznaczmy, że w aikido ten rodzaj "walki" jest bardzo specyficzny.

PS. Twierdzisz, że jeśli czegoś nie mamy zdefiniowanego, to trudno określić o czym rozmawiamy. Osobiście nie jestem niewolnikiem definicji. Definicje wynikają z tego jakimi rzeczy wokół nas są, a nie odwrotnie. To nie definicje tworzą rzeczywistość, ale ona (poprzez ludzi) tworzy definicje. Ta rzeczywistość jest w ruchu... Na marginesie: trzy podstawowe wielkości fizyczne to czas, masa i temperatura. Można określić je jako miary, ale nie posiadają one definicji. A jednak fizykom doskonale udaje się o nich rozmawiać i nimi posługiwać.

PPS. Wróćmy do wątku atemi, albo temat zamknijmy...

[budo_sebol]

Zdecydowanie w aikido pracuje się nad kontrolą, timingiem i dystansem

Kontrolujesz osobę która daje się kontrolować. Trenujesz timing na osobie, która atakuje w znany ci sposób i z ustalonego wcześniej miejsca a w większości wypadków osoba ta pozostawia rękę przed twoim nosem po wykonaniu "uderzenia" byś mógł cokolwiek zrobić...

[budo_kristof]

Irimi, mógłbyś proszę odpowiedzieć na moje wcześniejsze pytanie?

[budo_nazgul]

Dla przykładu, odrzucenie bojowego aspektu aikido wiąże się automatycznie z odrzuceniem pojęcia jakiejkolwiek kontroli uke. Kontroli rozumianej jako weryfikacji stanu faktycznego ze stanem założonym. Nie ma mowy o pracy dystansem czy doskonaleniu timingu bo to jest tak jakby doskonalić pracę dystansem ćwicząc na dnie studni.

Que? Nie widzę związku. Zdecydowanie w aikido pracuje się nad kontrolą, timingiem i dystansem i to nie tylko w Iwama i Tomiki, ale wszędzie indziej. Odrzucenie walki, nie wiąże się zatem "automatycznie" z tym o czym piszesz.

Problem rozbija sie o definicje kontroli - dla jednych jest to narzucanie swojego przebiegu techniki za pomoca dzwigni/duszen itp (celowe uproszczenie) a dla innych za pomoca groznego patrzenia w oczy z wyrazem "jak sie nie podporzadkujesz to ci przywale"
Odrzucenie walki wcale nie wyklucza pracy nad kontrola. Ale sprzyja powstawaniu mitow o tym jak to zagrozenie plaskaczem (takim pseudo-atemi) wyprowadzonym z przedramienia ma spowodowac ze atakujacy zbir poczuje sie kontrolowany i bedzie tanczyl jak mu zagramy.

[budo_akahige]

Sebol, Nazgul,
Dokładnie o to mi chodzi. Nie jestem fanatykiem definiowania wszystkiego. Dowcip polega na tym, że dyskusje, wymiana idei w naukach ścisłych możliwa jest przede wszystkim, dzięki zdefiniowaniu większości istotnych pojęć czy zjawisk. Jeśli chodzi o sztuki walki czy walkę w ogóle, to już dawno zdefiniowano większość pojęć z nią związanych. Z prakseologią i ogólną teorią walki zapoznałem się jakieś 25 lat temu na studiach...ekonomicznych. Oczywiście, nawet tu bardzo trudno opisać wszystko definicjami. Przykładem mogą być spory o kwestię tak istotną jak to, czym jest technika walki. Na ten temat w wolnej chwili odpiszę Magsowi w dziale judo bo tam dyskutujemy sobie o takich sprawach jak to, na ile kote gaeshi jest japońskie, brazylijskie czy jeszcze inne.

Ten argument jest słaby. Nadal mamy status quo, plus marginalnie tylko istniejąc aikido, o którym tu piszesz. Taka jest rzeczywistość.

Nie zgadzam się z opinią, że aikido Iwama, Tomiki czy Yoshinkan to margines aikido.

Zdecydowanie w aikido pracuje się nad kontrolą, timingiem i dystansem i to nie tylko w Iwama i Tomiki, ale wszędzie indziej.

Czy gdziekolwiek w dojo aikido ćwiczy się walkę? Atak - technika. Koniec.
Praktykuję zaledwie 9 lat. Byłem na ponad 130 stażach u kilkunastu, jeśli nie kilkudziesięciu nauczycieli, w tym wielu shinanów. Nigdzie w aikido nie spotkałem walki.

Większość treningu aikido to faktycznie ippan geiko ze z góry określonym atakiem i techniką. Ale jak najbardziej praktykuje się też jiu waza i kilka ataków nie umówionych z góry.

Trzeci cytat pozostaje w sprzeczności z pierwszym, oba pozostają w sprzeczności z drugim.
Napisałem już, że ippan geiko kształtuje jeden typ odpowiedzi ruchowej opartej na reakcji prostej. Ty zaś piszesz najpierw, że "aikido gdziekolwiek to atak-technika, koniec" a następnie, że praktykujesz też jiu waza i kilka ataków nie umówionych. To o co się właściwie spieramy? Zwłaszcza, że i tak zaraz przyjdzie Gość i obu nas opieprzy, że zamiast ćwiczyć sztukę zabijania w mgnieniu oka wydzielamy sobie endorfinki robiąc rolki na macie.
Być może spór wynika w dwudziestoletniej różnicy w praktyce między nami. Ty ciągle ubijasz śmietanę aby otrzymać masło, ja przestałem ubijać maślankę.
A wracając do atemi...
Jestem przeciwnikiem łączenia pełnokontaktowego atemi z którąś z podstawowych technik aikido. Przeanalizujcie sobie koledzy walki na gołe pięści i odpowiedzcie sobie na pytanie: w którym miejscu, po mocnym trafieniu w japę jest miejsce na zrobienie np.shiho nage? Przeciwnik albo pada na skutek KO albo znajduje się w takim stanie zachwiania równowagi, który wyklucza wykonanie techniki. Tutaj jest highlight znanego zawodnika MMA Igora Vovchianchyna:

Zwróćcie uwagę w szczególności na walki na gołe pięści oraz skutki "atemi", które doszło celu.

[budo_prorock]

PS. Twierdzisz, że jeśli czegoś nie mamy zdefiniowanego, to trudno określić o czym rozmawiamy. Osobiście nie jestem niewolnikiem definicji. Definicje wynikają z tego jakimi rzeczy wokół nas są, a nie odwrotnie. To nie definicje tworzą rzeczywistość, ale ona (poprzez ludzi) tworzy definicje.

To jest ograniczenie nauk ścisłych lub przyrodniczych. Jednak tam gdzie przedmiotem rozważań jest człowiek i jego działanie, jak np. w aikido, więcej sensu ma stosowanie metodologii nauk społecznych lub tzw. humanistycznych, gdzie właśnie wprowadzenie nowych definicji często zmienia sposób działania przedmiotu badań czyli człowieka. A jeszcze więcej sensu ma stworzenie specjalizowanego "skrojonego na miarę" multidyscyplinarnego aparatu pojęciowego, tak jak to robią profesorowie AWF.

Sztuki walki to dziedzina multidyscyplinarna, obejmująca zarówno fizykę jak i zachowanie człowieka i dlatego właśnie wymagają specyficznego aparatu pojęciowego i definicji, stąd warto choćby próbować zrozumieć pojęcia stosowane przez Akahige.

Z prakseologią i ogólną teorią walki zapoznałem się jakieś 25 lat temu na studiach...ekonomicznych.

O właśnie. Ekonomia to klasyczny przykład studiów multidyscyplinarnych, wymykających się wszelkim kryteriom definiujących zarówno nauki przyrodnicze jak i humanistyczne, a mimo to pozwalające ludziom sprawnie w życiu korzystać z własnego mózgu. Poza tym to dziedzina ściśle związana z walką.

[budo_mistyk]

Dobry filmik Akahige, czyste Aikido

[budo_szczepan]

Akahige, to co podales jako przyklad walki w aikido to jakas smiesznostka - wybacz moje usilowanie (byc moze niezdarne...) bycia dowcipnym - takie cwiczenie jest szeroko znane i usystematyzowane pod nazwa henka waza.

W aikido mamy kihon(gdzie zachowanie sie obu cwiczacych jest scisle zdefiniowane) i aplikacje (techniki podstawowe dostosowane do zmieniajacej sie formy ataku). Ty piszesz tu o aplikacjach - mozesz nawet miec 23 'przelaczen' , nie zmienia to nawet na jote rzeczywistosci, ze intencja cwiczacych jest cwiczenie aikido.

ALE!!!

Jesli podczas takich samych 'przelaczen' zmieni sie intencja nawet jednego z cwiczacych, ze bedzie chcial byc 'lepszy' czy 'zwyciezyc' - zaczynamy miec do czynienia ze wspolzawodnicwtem. Jest to nadal dosc dalekie od walki(mozesz to nazwac czyms w rodzaju sparringu czy walki sportowej), bo nie mamy tutaj intencji zrobienia krzywdy za wszelka cene.

Dopiero intencja zrobienia krzywdy klasyfikuje zachowanie podczas tych 'przelaczen' jako walke.Czyli - zewnetrzna forma zachwania sie jest calkowicie drugorzedna - co sie liczy to intencja w glowie.

Mam nadzieje ze teraz unikniemy nieporozumien w dyskusji.

Wracajac do tematu - w sobote na treningu jeden z cwiczacych u mnie w dojo robil na mnie tenchinage omote. Niezwykle zgrabnie wplotl w technike uderzenie z banki i zlamal mi nos. Fiknalem do tylu i bylo KO. Kolejny wniosek? - po dokladnym atemi nie ma zadnej kontynuacji techniki. Czyli, namietne wykonywanie prawidlowych atemi prowadzi do badziewia technicznego....

Dla mnie atemi mozna wykonac nie tylko uzywajac konczyn i glowy ale dowolnej powierzchni ciala.Nie na prozno Dziadek powiedzial ze dla niego aikido to 90% atemi a reszta to irimi...

Najlepszym przykladem jest tutaj Shioda sensei, ktory uderza barkiem, biodrem, plecami, tylkiem, czym tam sie tylko da podczas jyu waza. Tak wlasnie do tej pory usilowalem uczyc w swoim dojo. Teraz zaczynam sie powaznie wahac - pokaz cos cwiczacym to przy najblizszej okazji wykorzystaja to przeciwko tobie bez litosci. Od tego momentu wszelkie sekrety techniczne zachowuje wylacznie dla siebie :twisted: :twisted:

[budo_prorock]

Stoję na przeciwko swego partnera i czekam na atak. A on stoi, patrzy na mnie i tak dziwnie rusza brwiami. Po chwili dociera do mnie, że aby wykonać ikkyo omote sam muszę zaatakować.

Akurat w Iwama Aikido (przynajmniej w duńskiej wersji) wyróżnia się ikkyo oraz dai-ikkyo, różniące się właśnie chyba tylko stroną inicjującą atak.

[budo_akahige]

Akahige, to co podales jako przyklad walki w aikido to jakas smiesznostka - wybacz moje usilowanie (byc moze niezdarne...) bycia dowcipnym - takie cwiczenie jest szeroko znane i usystematyzowane pod nazwa henka waza.

Szczepan, mnie to tłumaczysz? Tłumacz tym, co twierdzą, że aikido to "atak-technika-koniec".
Z resztą - dziwne - w zasadzie sie zgadzam. 8O Oprócz tego:

Dopiero intencja zrobienia krzywdy klasyfikuje zachowanie podczas tych 'przelaczen' jako walke.

Tutaj całkowicie się mylisz. Czy intencją walki o stanowisko prezydenta USA jest zrobienie krzywdy przeciwnikowi? Czy intencją walki w brazylijskim jiu jitsu jest zrobienie krzywdy przeciwnikowi? Czy intencją pojedynku szachowego jest zrobienie krzywdy przeciwnikowi? I wreszcie - czy intencją osoby walczącej w samoobronie jest zrobienie krzywdy napastnikowi?
Ponownie kłania się znajomość podstawowych pojęć i definicji.

Dla mnie atemi mozna wykonac nie tylko uzywajac konczyn i glowy ale dowolnej powierzchni ciala.Nie na prozno Dziadek powiedzial ze dla niego aikido to 90% atemi a reszta to irimi...

No właśnie o tym pisałem podając jako przykład techniki atemi waza ze szkoły Tomiki aikido. Na pięć technik (kihon) atemi dwa to pchnięcia wyprostowaną ręką popchniętą masą całego ciała, a trzy to techniki oparte na mocnym oddziaływaniu na ciało przeciwnika nie mające wiele wspólnego z uderzaniem.

P.S. Jak tam nos?

[budo_zrazik.wolowy]

Ale się dyskusja wywiązała. I prawie nie ma postów o skuteczności i walce na ulicy (a tu wątek już 7 stron)

Mi o to "bum" jak napisał irimi chodziło o wyraźne zaznaczenie atemi. Jasne, nie musi się kończyć KO i złamanym nosem, może być markowane, ale bez przesady.

Chodzi mi o to, że z praktyki (może niewielkiej) widzę, że wiele osób robi atemi na odwal. Ja wiem i Ty irimi wiesz, że markowanie wystarczy bo wiesz o co w nim chodzi. Natomiast wkurza mnie jak ktoś robiąc na mnie technikę z atemi machnie mi ręką pół metra od twarzy, a potem wielkie zdziwko - o nie wychylił się... a to sk.... uke nie chce współpracować Albo z drugiej strony dostanie w zęby (oczywiście nie bez chamówy) i też zdziwko - a co Ty robisz??

[budo_szczepan]

Szczepan, mnie to tłumaczysz? Tłumacz tym, co twierdzą, że aikido to "atak-technika-koniec"..

Widzisz, Irimi bardziej rozumie aikido niz ty LOL
Henka waza to rodzaj cwiczenia prowadzacy do okreslonego uwarunkowania umyslu i ciala.
Schemat atak-technika-koniec zawiera elementy ktore cwiczysz w henka waza. Samo henka waza jako takie nie istnieje jako technika aikido. Cwiczy tylko umiejetnosc przejscia z jednej techniki do drugiej.Takie wewnetrzne odczucie, kiedy i jak przekierowac. Oraz gdzie, kiedy i jak wejsc w otwarcie.
Takiego odczucia nie musisz stosowac kiedy atakuje poczatkujacy, bo jego atak jest dosc prostacki.Ale jak atakuje cie zaawansowany, to takie odczucie jest absolutnie podstawowa rzecza. Te odczucie zaczyna sie w momencie kiedy idea ataku sie krystalizuje w glowie napastnika.Dzieki temu, mozesz wytowrzyc swoista 'wiez' dzieki ktorej prowdzisz jego atak wg swojego uznania. Przed kontaktem fizycznym ta wiez jest niematerialna, a w momencie kontaktu zaczynasz robic technike koncowa. Dlatego to jest jak ciecie na tempo RAZ.

Ja jeszcze bardziej ascetycznie widze techike aikido - dla mnie to: 'ciecie-koniec'.Atak i obrona nie wystepuja oddzielnie, jesli jestes w stanie zniesc psychiczna separacje pomiedzy toba i atakujacym.

Pisalem w dziale judo z czego to wynika, wiec sie nie bede powtarzal. Nie mozesz aplikowac sposobu myslenia z cywilizacji zachodniej do aikido. Dziadek wyraznie (zarowno w swoich poematach jak i w sposobie wykonywania technik) prowadzi nas aby przekroczyc dualizm tak charakterystyczny dla mysli zachodnioeuropejskiej....

Tutaj całkowicie się mylisz. Czy intencją walki o stanowisko prezydenta USA jest zrobienie krzywdy przeciwnikowi? Czy intencją walki w brazylijskim jiu jitsu jest zrobienie krzywdy przeciwnikowi? Czy intencją pojedynku szachowego jest zrobienie krzywdy przeciwnikowi? I wreszcie - czy intencją osoby walczącej w samoobronie jest zrobienie krzywdy napastnikowi?
Ponownie kłania się znajomość podstawowych pojęć i definicji.

Ja nie jestem wielkim teoretykiem. Ale widze wyrazna roznice pomiedzy sparringiem, 'walka' na zawodach i 'walka' na ulicy. Jesli dla ciebie te trzy kategorie to 'walka' to musisz miec niezly metlik w glowie. Ale moze nie jestem najlepsza osoba aby ci to rozwiklac...

Czy intencją walki o stanowisko prezydenta USA jest zrobienie krzywdy przeciwnikowi?

- jak najbardziej. Jest to walka o wladze i kase, w tym kontekscie krzywda bedzie pozbawienie wladzy, kasy i w dodatku dobrego imienia.

Czy intencją walki w brazylijskim jiu jitsu jest zrobienie krzywdy przeciwnikowi?

- nie, dlatego ze jest to walka sportowa(wg jakichs regul).Szachy to samo.

W samoobronie - oczywiscie, nawet zabije bez wahania jesli bede musial.- jak mozna zauwazyc to zalicza sie do trzeciej kategorii

P.S. Jak tam nos?

Dzieki, duzo lepiej, juz krew sie nie saczy i moge w miare spac. Poniewaz od razu go sobie sam nastawilem to opuchlizna bardzo szybko zchodzi, chyba dzieki ziolom ktore Majka mi parzy(jak na prawdziwa czarownice przystalo) LOL

[budo_sebol]

"Zaiste, złote jest gówno płynące z twoich ust".

[budo_bujin]

oj, szczepan, moze czas najwyzszy zmienic aikido na salse (frankly).

[budo_guliwer35]

Szczepan
Czy w tym co opisałeś, tzn. "cięcie-koniec", jest gdzieś miejsce na atemi?

[budo_spokokoleś]

Siemka GULIWER .....po głębszym namyśle będziesz wiedział kto Cie pozdrawia.....

Sorry za off top-a, ale nie mogłem sie powstrzymać. Zawsze jak tu zajrzę to trafiam na super teoretyczne rozważania i tak mi sie nasunęło do dekielka, że za dużo ludzi teoretyzuje za mało naprawdę praktykuje ........

Inaczej mówiąc zauważyłem pewną korelację polegającą na tym, że gdy ktos naprawdę praktykuje mniej teoretyzuje i odwrotnie.

Ale jest i dobra strona tej sytuacji, zawsze można z obitą gębą wpaść na to forum i poczytać coś o sztukach walki

Nie traktujcie tego jako wielką złośliwość......

Pozdrawiam szystkich aikidoków, a Ciebie Guliwerku i Okioka potrójnie
Trzymajta się.

PS. poniewaz nie często zabieram głos to korzystając z okazji WODZA też pozdrawiam, houk