165 odpowiedzi w tym temacie

[budo_kiod]

Znany zapewne filmik z atemi Chiba Sensei

hmm... ja bym to raczej nazwał shomen ate henka waza, a nie atemi.

Tutaj np masz coś w ten deseń co wykonuje Chiba sensei, tylko że w wykonaniu Gozo Shiody

[budo_kiod]

Też mi wielka sprawa jebnąć kogoś w pysk kto się nie zasłania...

he racja...
wielka sprawa, to tak "jebnąć kogoś w pysk kto się nie zasłania" że leci 5m do przodu, 3 do góry, po czym wstaje i nic mu nie jest...;]

[budo_mistyk]

Też mi wielka sprawa jebnąć kogoś w pysk kto się nie zasłania...

Dlatego moim zdaniem, należy zawsze trzymać gardę, bo jak się nie trzyma to skutki są
widoczne, a jak jeszcze gość miałby tanto to kaplica, wspópraca tu jest wątpliwa, raczej zasada jest złamana, wiem, wiem to znany shihan w światku Aikido, ale żeby mistrz w pewnym momnecie nie zdziwił się gdy uczeń jebnie go tak samo i powie "mistrzu przecież tak nas uczyłeś" a mistrz powie po sarmacku "co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie" :wink:

[budo_irimi reborn]

Klasyczny przykład, że w aikido nie ma walki. No i klasyczny przykład tego, że staracie sie dostosować to co widzicie, do waszego postrzegania aikido. Każecie trzymać gardę komuś, kto nie planuje prowadzić walki tylko zakończyć "pojedynek" jednym uderzeniem (uke).

Z punktu widzenia aikidoki tu właśnie "współpraca" jest idealna. Uke zaatakował, Chiba sensei wszedł w technikę z natychmiastowym uderzeniem. Uke zareagował padem. Alternatywą jest przyjęcie uderzenia. To jest aikido.
Inne sztuki walki dały by wam tu rozwiązania które chcielibyście tu widzieć. Aikido wam tego nie da.

[budo_mags]

A oto rzeczony filmik: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

krawaciarz tak trzyma ten nóz, jakby miał kroić chleb, a nie przeciwnika. ten atak to taka sama ściema, jak obrona w wykonaniu tych dwóch panów

[budo_akahige]

Moim zdaniem to jest właśnie przykład, że w aikido jest walka. Dla Tori nie ma znaczenia, czy uke trzyma gardę czy nie. Jeżeli nie trzyma gardy atemi wejdzie jak w masło i będziemy mieli K.O. W tym przypadku uke nie dostał jednak w tubę tylko obronił się przy pomocy ukemi. Mamy więc układ atak ( uke), obrona przy pomocy atemi ( tori ), obrona przed atemi za pomocą padu. Ze strony uke jest to klasyczny przykład odpowiedzi czuciowo - ruchowej przełączenia opartej na zmianie zamiaru w toku działania. Uke wykonuje atak, którym chce skończyć czyli trafić w głowę "przeciwnika". Jednak dostrzega niespodziewaną zmianę sytuacji w toku wykonywania swojego ruchu i wprowadza inne rozwiązanie ruchowe.
Zamiast padu może także zablokować atemi tori lewą ręką. Wtedy rzutu nie będzie i teraz tori będzie musiał zastosować odpowiedź przełączenia. Np. wykonując na lewej ręce ude garami w wersji soto kaiten. To jest właśnie wstęp do technik kaeshi waza bo jednym ze sposobów wyjścia z ude garami jest takie niskie kata guruma z przyklęku. Wszystko to można wykonać zgodnie z zasadami aikido, płynnym ruchem, bez rozwiązań siłowych.
Dlatego nie zgadzam się z dwoma tezami:
1) aikido kończy się gdy stosujemy atemi,
2) w aikido nie ma walki.

[budo_akahige]

ten atak to taka sama ściema, jak obrona w wykonaniu tych dwóch panów

Mags, a jakiś argument, że to ściema?
Wkleiłem ten filmik bo jest to fragment treningu przypominający aikido. Obydwaj panowie demonstrują podstawową, wyizolowaną formę techniki. Jak inaczej wg. Ciebie miała by wyglądać nauka techniki ( czyli podstawowego schematu technicznego, jego głównych elementów jak zejście z linii ataku, atemi, dźwignia). Ucząc się balachy też robisz ją najpierw z wyizolowanej pozycji,bez oporu uke a dopiero później przechodzisz do "aplikacji" w sparingu.

[budo_mags]

Akahige - cóz, na płaszczyźnie teoretycznej nie czuje się na siłach kruszyć kopii, ale... przyjrzyj się.
1.w ten sposób jak na y2b zablokowana ręka z nożem przy minimalnej niedokładności przechwytu schodzi w dół po bloku i ostrze chlasta najpierw przedramię, potem udo/brzuch broniącego się. jeśli chcesz blokować rękę, to robisz po zejściu na zewnątrz blok oburącz tak, że lewe przedramię ustawione jest niemal pionowo, a prawe niemal poziomo i stykają się w łokciach, tworząc blok zamkniety z 2 stron. oba zaś są skierowane grzbietem ręki w stronę ręki przechwyconej tak, aby w razie pocięcia nie dostać po tętnicach. z tej pozycji rownież pięknie wychodzi dźwignia na nadgarstek na zewnątrz (nazwy nie pomnę...). a każdym razie gdy ci coś nie wyjdzie, to będzisz miał pociętą skóre na wierzchach przedramion, a nie brzuch.

2. kontra prawą na podbródek. nożeż to chyba kpina. krzyżujesz ręce i w tej pozycji zadajesz cios z samej ręki, prowadząc ją dodatkowo tuż nad przechwyconym ostrzem? pomijając już powyższe, ja wiem, że to ma być uderzenie punktujące, odwracające uwagę. ale jesli już, to w nos, w oko, cokolwiek gdzie zaboli od lekkiego pacnięcia. a nie w żuchwę, gdzie a) cios musibyć silny i minimum niedokładności i cios wyląduje na kości policzkowej i zaboli co najwyżej uderzającego.

nawet ćwiczebna obrona przed wyizolowanym atakiem musi mieć ręce i nogi.
uff, dawno już tak nie teoretyzowałem. na coś jednak się przydały niegdysiejsze zainteresowania ;-)

[budo_bujin]

Jaki jest cel i funkcja atemi, Sinn und Zweck, w ramach techniki aikido? Wydaje sie, ze odpowiedz na to pytanie implikowana w waszych postach jest ukrytą przesłanką waszego rozumowania prezentowanego w tej dyskusji. Wszystko inne jest dorabianiem argumentow do z gory zalozonej tezy, poprzez wklejanie filmikow, ktore te teze udowadniaja.

One jednak nie udowadniaja niczego, poniewaz nie kazdy shihan ma takie samo rozumienie atemi i tak samo je wykorzystuje. niektorzy w ogole nie korzystaja z atemi. w aikido, jak widac, panuje roznorodnosc pojmowania tego, kiedy w ogole stosowac atemi i czy atemi jest nieodzowna czescia techniki. wydaje sie, ze nawet wypowiedzi Dziadka nie powinny tej sprawy przesadzac.

[budo_akahige]

Mags,
Zwróć uwagę, że na filmiku mamy do czynienia z wysokim pchnięciem w górną część klatki piersiowej lub szyję. Przy takim ataku "Twój" sposób blokowania nie ma zastosowania. A przy nożu zawsze coś może pójść nie tak. Więcej nie napiszę bo robimy trochę offtopa, a i tak obaj wiemy o co chodzi. :wink:
Pozdrawiam!

[budo_irimi reborn]

...Zamiast padu może także zablokować atemi tori lewą ręką. Wtedy rzutu nie będzie i teraz tori będzie musiał zastosować odpowiedź przełączenia. Np. wykonując na lewej ręce ude garami w wersji soto kaiten. To jest właśnie wstęp do technik kaeshi waza bo jednym ze sposobów wyjścia z ude garami jest takie niskie kata guruma z przyklęku. Wszystko to można wykonać zgodnie z zasadami aikido, płynnym ruchem, bez rozwiązań siłowych.
Dlatego nie zgadzam się z dwoma tezami:
1) aikido kończy się gdy stosujemy atemi,
2) w aikido nie ma walki.

Tak jest. To właśnie co opisujesz będzie walką, prawdopodobnie z jej ciągiem dalszym, i tym samym przestanie to być aikido. Nie będzie to już moim zdaniem aikido niezależnie od tego czy odbędzie się to płynnym ruchem i bez rozwiązań siłowych.

[budo_kiod]

...Zamiast padu może także zablokować atemi tori lewą ręką. Wtedy rzutu nie będzie i teraz tori będzie musiał zastosować odpowiedź przełączenia. Np. wykonując na lewej ręce ude garami w wersji soto kaiten. To jest właśnie wstęp do technik kaeshi waza bo jednym ze sposobów wyjścia z ude garami jest takie niskie kata guruma z przyklęku. Wszystko to można wykonać zgodnie z zasadami aikido, płynnym ruchem, bez rozwiązań siłowych.
Dlatego nie zgadzam się z dwoma tezami:
1) aikido kończy się gdy stosujemy atemi,
2) w aikido nie ma walki.

Tak jest. To właśnie co opisujesz będzie walką, prawdopodobnie z jej ciągiem dalszym, i tym samym przestanie to być aikido. Nie będzie to już moim zdaniem aikido niezależnie od tego czy odbędzie się to płynnym ruchem i bez rozwiązań siłowych.

Tzn. że jeżeli po 21 czysto teoretycznie pewna osoba zostanie zaczepiona na ulicy przez osobę wątpliwego pochodzenia i w sposób niezbyt kulturalny poproszona zostanie o oddanie komórki, portfela itp, itd, a osoba zaczepiona zamiast pokornie oddać swój dorobek, pociągnie napastnikowi po oczach z kluczy do mieszkania (takie atemi) po czym założy dajmy na to hiji shime, które to zakładać nauczyła się ta osoba właśnie na treningach aikido, to co to będzie według Ciebie, jeżeli nie aikido?

Dlatego nie zgadzam się z dwoma tezami:
2) w aikido nie ma walki.

W aikido jest walka, tylko że niestety najczęściej udawana...

[budo_akahige]

W takim razie zapytam tak jak Smaila. Jakimi kryteriami kierujesz się ustalając granice aikido?
Albo - dlaczego uważasz, że walka jest sprzeczna z aikido?

[budo_akahige]

Poprzednie pytanie było do Irimiego.
Kiod,
Nie ma czegoś takiego jak udawana walka. Np. nie każdy sparing jest walką.
Dlatego jestem takim zatwardziałym zwolennikiem ścisłego definiowania pewnych pojęć.
Inaczej nie będziemy w stanie określić nawet przedmiotu sporu czy dyskusji.

[budo_mistyk]

Klasyczny przykład, że w aikido nie ma walki.

To jeżeli tak, to aikido nie powinno się nazywać sztuką walki, czy Budo, bo jeżeli czegoś
nie ma, to nie możemy używać słów, które opisują coś czego nie ma. Widzę, że aikido
do walki, może nie jest przydatne, ale do dyskusji jest okejowe :wink:

[budo_irimi reborn]

...dlaczego uważasz, że walka jest sprzeczna z aikido?

Czy gdziekolwiek w dojo aikido ćwiczy się walkę? Atak - technika. Koniec.
Praktykuję zaledwie 9 lat. Byłem na ponad 130 stażach u kilkunastu, jeśli nie kilkudziesięciu nauczycieli, w tym wielu shinanów. Nigdzie w aikido nie spotkałem walki. Dlaczego nie przyjąć tego status quo? Mnie nie boli, że aikido jest jakie jest. Wciąż nie rozumiem po co wam zmieniać aikido. Jest tyle pięknych sztuk walki spełniających ukochane przez was kryterium... Tak, wiem: zaraz zaczną się cytaty Dziadka. Ale na każdy jego cytat, można dać "kontrcytat". Ale zwyczajnie mamy to co mamy. Tyle.

Klasyczny przykład, że w aikido nie ma walki.

To jeżeli tak, to aikido nie powinno się nazywać sztuką walki, czy Budo, bo jeżeli czegoś
nie ma, to nie możemy używać słów, które opisują coś czego nie ma. Widzę, że aikido
do walki, może nie jest przydatne, ale do dyskusji jest okejowe :wink:

Moim zdaniem tłumaczenie "budo" bezpośrednio na "sztuka walki" jest spłycaniem sensu słowa budo. Zauważ, że do budo zalicza się też iaido i kyudo. Ba, w kyudo trafienie do tarczy też nie stanowi nawet celu praktyki... To ci dopiero. W zapasach klasycznych czy w stylu wolnym natomiast jest walka, a jednak nie są one sztuką walki. Definiujemy sobie dalej, czy bierzemy rzeczy jakimi są?

[budo_kristof]

W zapasach klasycznych czy w stylu wolnym natomiast jest walka, a jednak nie są one sztuką walki.

Tu bym się nie zgodził. Dlaczego tak uważasz?

[budo_mistyk]

Moim zdaniem tłumaczenie "budo" bezpośrednio na "sztuka walki" jest spłycaniem sensu słowa budo. Zauważ, że do budo zalicza się też iaido i kyudo. Ba, w kyudo trafienie do tarczy też nie stanowi nawet celu praktyki... To ci dopiero.

Mi takie definiowanie Aikido nie przeszkadza, problem polega na tym, że ty masz inną
definicję Budo i inaczej postrzegasz Aikido niż inni użytkownicy tego forum np. Akahige,
nie wiem, czy sensei Ueshiba też podchodził do tego co robił, bardziej jak do sztuki, niż
do walki, ale niestety sensei Ueshiba jest dosyć enigmatyczny w swoim przekazie, albo
my nie umiemy go odczytać. Widzę tylko, że Aikido jest różne dla różnych ludzi, i dlatego
mamy tą dyskusję :wink:

[budo_aikia]

E tam. Irimi zadał konkretne pytanie, od ktorego przedstawiciele "bojowego" Aikido konsekwentnie uciekają. Cwiczymy to juz 50-ty raz. Byla dyskusja z watkiem róznicy pomiedzy pojeciami bujutsu/bujitsu a budo. Było 1526 pytań dotyczacych skutecznosci. Te pytania sa po prostu bez sensu, tak jak bez sensu sa pytania o to np. ile waży strach.
Problem IMHO leży w tym, że w pojeciu "walki" zawsze chodzi o rywalizacje. Ten wygral , tamten przegrał, ten jest lepszy a temten gorszy. Dziadek mial w zyciu rózne okresy, w ktorych nacisk kladł na rózne elementy. Ale pokazcie mi choc jeden przyklad , kiedy nawoływal do rywalizacji. Niejako ex definitio założenia Aikido wykluczają takie podejscie.
Budo to droga a nie walka, innymi slowy chodzi o to by gonic króliczka. Irimi slusznie podał przykład kyudo.
Element znakomitych umiejetnosci dawania po ryju czy walenia gosciem o glebe jest na pewno ubocznym efektem nauki Aikido, ale nie jest jego celem.
Tak mi sie wydaje.

[budo_akahige]

Praktykuję zaledwie 9 lat. Byłem na ponad 130 stażach u kilkunastu, jeśli nie kilkudziesięciu nauczycieli, w tym wielu shinanów. Nigdzie w aikido nie spotkałem walki. Dlaczego nie przyjąć tego status quo?

To dobre pytanie.
Ja praktykuję zaledwie 29 lat i też walki bym nie widział gdyby nie aikido Iwama i Tomiki. W stylu Iwama, jaki poznałem, o aikido mówi się wyłącznie w kontekście walki. Prawidłowość techniki wynika z jej efektywności w walce. Instruktorzy mówili mi: "jeżeli ty zrobisz tak, to on ci zrobi tak i wtedy ty będziesz musiał zrobić tak. Ucieczka z mojej techniki była dopuszczalnym sposobem jej weryfikacji. Czyli to nie jest status quo.
Oczywiście rozumiem, że komuś odpowiada aikido bez walki. Dlatego wcześniej napisałem, że popieram też aikido sportowe, demonstracje w formie taigi, aikido workout czy aikido w samoobronie. Dla mnie jednak wiąże się to z jednoczesnym uznaniem ograniczeń każdej z tych form. Dla przykładu, odrzucenie bojowego aspektu aikido wiąże się automatycznie z odrzuceniem pojęcia jakiejkolwiek kontroli uke. Kontroli rozumianej jako weryfikacji stanu faktycznego ze stanem założonym. Nie ma mowy o pracy dystansem czy doskonaleniu timingu bo to jest tak jakby doskonalić pracę dystansem ćwicząc na dnie studni.
Praktyka oparta na zasadzie jeden (z góry określony) atak, jedna technika obrony kształtuje wyłącznie jeden typ odpowiedzi ruchowej, opartej na prostej reakcji czuciowo- ruchowej. Taka forma doskonalenia ma po prostu swoje granice. Jeśli do nich dojdziemy, to dalszy rozwój jest niemożliwy. To jak ubijanie maślanki, po tym jak wyjęliśmy z niej całe masło i przestała ona być śmietaną.
P.S. Ponieważ ten problem stale przewija się w dyskusjach wyjaśniam raz na jutro - samoobrona to też walka.